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标题: 货物招标最高限价的困惑 [打印本页]

作者: b0679 时间: 2014-12-15 15:32
标题: 货物招标最高限价的困惑
货物招标最高限价的困惑

货物最高限价的根据

业主货物标的价格，通常是通过市场调研得来的，每年年初编制并经业主多个部门审批后以计划价形式下达，该计划价是刚性的不可突破的但不一定是准确的，原因是：调研与采购的时间距离太远，这期间技术要求、材料价格、通货膨胀等因素导致市场变化太大。

问题在实际案例中，按“招投标法实施条例”第27条规定，最高限价应在招标文件中明确，则会产生两种结果：要么无人应标导致招标失败，要么都贴着最高限价报价，把投标人之间实力的竞争变成了与最高限价贴近程度的竞争，也不能获得真实的竞争结果。

改进措施

货物招标能否把最高限价的公布时间放在截标时间之后开标之前，这样能使投标人进行真正的实力竞争。不知这样做是否违规呢？

请高人指点。

作者: 2008biaoye 时间: 2014-12-15 15:55
详见《实施条例释义》P71。关于编制标底和最高投标限价的规定。

作者: gcjlzyq 时间: 2014-12-15 17:09
《实施条例》第二十七条 [标底编制]
招标人可以自行决定是否编制标底。一个招标项目只能有一个标底。标底必须保密。
接受委托编制标底的中介机构不得参加受托编制标底项目的投标，也不得为该项目的投标人编制投标文件或者提供咨询。
招标人设有最高投标限价的，应当在招标文件中明确最高投标限价或者最高投标限价的计算方法。招标人不得规定最低投标限价。

条例明确规定最高现在应在招标文件中明确，也即是随标书一起公开，不能自己随意确定时间。

作者: liuhu6782 时间: 2014-12-15 17:50
货物采购适用《政府采购法》，当政府采购工程进行招标投标的，才适用《招标投标法》，《政府采购法》中的采购预算并不需要在开标前公开，且投标价超预算也并不必然导致废标（投标人的报价均超过了采购预算，采购人不能支付的，应予废标。)；

《招标投标法》中最高投标限价是必须在招标文件中公布的，并且投标报价高于招标文件设定的最高投标限价是要被否决的。综上，货物招标的预算不需要在招标文件中公布。

作者: Laochan 时间: 2014-12-15 20:15
老朽一直反对设最高限价，特别是设备。

作者: 王毅青 时间: 2014-12-15 21:13
最高限价越来越离谱了。。。。。。。。。。
碰上很多项目，各家报价都在最高限价下的百分之零点几甚至零点零几，报价竞争还有用吗？
尤其是排除了外地人之后。

作者: Laochan 时间: 2014-12-16 08:49
在老朽看来，预算和最高限价都是招标人的核心商业机密，怎么可以公布呢？
公布预算和最高限价，是愚蠢的行为，严重损害了招标的灵魂——竞争。

作者: b0679 时间: 2014-12-16 10:28
本案例不是财政拨款，不适用政府采购。

法规规定在招标文件中公布最高限价，估计是把工程招标的套路不分青红皂白就照搬照套在所有招标项目的头上，其实这种做法对国内货物招标和国际机电产品招标是很不适用的。

工程招标的最高限价一般是根据设计图纸、施工方案、施工图、工程量清单、人工成本等因素经计算并考虑当地实际情况确定的，基本有谱。

而货物的价格尤其是机电产品的价格由于工艺方案的不同、技术复杂程度不同、材料的不同、选用品牌的不同、国内国际元器件配套件的不同、工厂规模的不同、企业国有和民营性质的不同、欧美和亚洲地域的不同、时间的不同......是很难计算出来，即使勉强能算出来一个也没有代表性、没有适用性、没有什么参考价值，在这样的情况下，业主一方面要保证计划不突破、一方面又要使招标有竞争性获得性价比高的设备，若采用公布最高限价的办法，显然是适得其反的。

本来在没有招标投标法实施条例第第27条规定的时候，我们都是在投标时间截止后、开标之前公布的，效果非常好，到了现在却结果一塌糊涂，招标连连失败，业主不满意、招标机构不满意但又不能违法。

何时能够修改一下这第27条、或者工程招标和货物招标区别一下呢。

实际上我们招过的工程标，投标人也都是贴着拦标价报的。

作者: dianzima 时间: 2014-12-16 10:51
标题: 回 Laochan 的帖子

Laochan:在老朽看来，预算和最高限价都是招标人的核心商业机密，怎么可以公布呢？
公布预算和最高限价，是愚蠢的行为，严重损害了招标的灵魂——竞争。 (2014-12-16 08:49)

非常赞同!

作者: gzztitc 时间: 2014-12-16 12:21
80年代未，世界银行采购专家钱目根给我们讲课的时候，婉转的说了“不应该公布最高限价”的做法。

大意是：他说，你要用100元购买自行车。你能够告诉对方，我最多出100元吗？

那，怎么划价呢 ……

当然，你愿意，我管不着 ……

作者: dianzima 时间: 2014-12-16 12:27
无论是工程、货物和服务，可以有采购控制价，但不宜公开发布。理由如下：

1、形成有价值、科学合理的采购控制价，要求人员技术和经济水平很高。即使是施工项目，也局限在使用大综材料为主的施工项目。安装、装饰类的施工项目，做出价值、科学合理的采购控制价也是很难的。

2、公开发布采购控制价，容易诱发“围标”、“陪标”。

3、公开发布采购控制价，可能损害招标人经济利益。

4、公开发布采购控制价，一般会采用最低价中标，以现在”坐台专家”的技术修养、3个小时内的评审时间，导致“劣质低价“中标，这也是一种破窗效应，长此以往，不合理的采购理论，将导致社会主体的创新能力缺失。当下管理制度下的最低价中标，将阻碍生产力发展。

作者: b0679 时间: 2014-12-16 15:43
业主公布最高限价的初衷就是应付不可预测情况留有后退的余地；

如果不公布这个价格，当所有投标人都没有被否决、也能对中标候选人排序；

但是排序第一的候选人的价格超出了业主的计划价，使得业主无法签约时，业主以什么理由决绝本次招标的结果呢。

作者: dianzima 时间: 2014-12-16 17:41
最高人民法院关于适用《中华人民共和国合同法》若干问题的解释(二)

　　(2009年2月9日最高人民法院审判委员会第1462次会议通过　2009年4月24日最高人民法院公告公布　自2009年5月13日起施行)

法释〔2009〕5号

　　为了正确审理合同纠纷案件，根据《中华人民共和国合同法》的规定，对人民法院适用合同法的有关问题作出如下解释：
　　第十九条　对于合同法第七十四条规定的“明显不合理的低价”，人民法院应当以交易当地一般经营者的判断，并参考交易当时交易地的物价部门指导价或者市场交易价，结合其他相关因素综合考虑予以确认。
　　转让价格达不到交易时交易地的指导价或者市场交易价百分之七十的，一般可以视为明显不合理的低价；对转让价格高于当地指导价或者市场交易价百分之三十的，一般可以视为明显不合理的高价。

作者: 哟切客闹 时间: 2014-12-17 10:10
就目前的法律法规来说难

作者: b0679 时间: 2014-12-17 10:36
招标遵循公开公正公平原则是为了鼓励竞争，但是这个最高限价法规要求一定在招标文件中公布，实际上把竞争异化为了“竞猜”。如果货物招标允许在投标截止时间后、开标之前公布这个最高限价，问题就解决了。

作者: rongnianwang 时间: 2014-12-17 17:36
公布招标控制价的做法实际上是限制竞争的做法。如果投标人的报价都高于招标人的预算，招标人首先应该申请增加预算，如果不能批准调概，就应该宣布本次招标无效，修改招标文件要求重新招标。用公布招标控制价来限制投标人，实际上限制了投标人的自由竞争。如果大家都合理地高于招标控制价，说明招标控制价制定得不合理，修改的应该是招标控制价，而不是让投标人修改。由于我国招投标的诚信程度较低，所以才公布招标控制价，实属没有办法的下策。为此，我国的《清单计价规范》也对此进行了限制，即：当招标文件公布控制价后5天内，投标人有权利就投标控制价的合理性进行投诉，如果经政府造价管理部门的调查，认为控制价超过合理价位若干百分比以上的，招标人当做合理的纠正。但是，认定招标控制价的合理性也非易事，要有确实的造价或市场的根据。何其难，所以不如不规定这样的限价。

作者: dianzima 时间: 2014-12-17 18:34
国际招标文件部分内容中隐含赋予了招标拒绝这种超过招标人真实预期价格的投标的权利。----------合同不能强买，当然也不能强卖！招标人真实预期价格为1000万，所有投标人的投标价格都超过1000万，虽然这个真实预期价格没有公布，本人认为国际招标文件赋予了招标人招标拒绝这种超过招标人真实预期价格的投标的权利和并给出了解决办法。

作者: dianzima 时间: 2014-12-17 18:37
只要招标人不是恶意的，投标不是恶意的，就没必要公布最高限价。只要招标人不是恶意的，投标人就不敢恶意投标。

作者: llx0578 时间: 2014-12-18 14:37
最高投标限价应该改为开标时公布，高于最高限价的做废标处理。

作者: bob1511 时间: 2014-12-18 16:34
其实就是最低价无法推行。如果被围标了，公布不公布意义不大。
采用最低价，只要是有竞争，价格怎么也不会贴着控标价。（如果行业、地区被几家垄断，形成价格联盟，怎么招标也都会这意思）
低价中标最大的问题还是低价中，质量无法保证。因此，要推行最低价中标，就需要对合同履行严抓起来，对违约进行严惩。培养理性投标人，强化履行合同的重要性。

作者: b0679 时间: 2014-12-18 17:06
不在招标文件中公布最高限价，若超过控制价，国际招标能用下面这一条作为否决所有投标的理由吗：

【32. 终止招标或否决所有投标

32.1 依法必须进行招标的项目，在招标过程中，因招标人的采购计划发生重大变更等不可抗力原因，经项目主管部门批准，并报相应的主管部门后，招标人可以重新组织招标。招标人将及时发布公告，或者以书面形式通知被邀请的或者已经获取招标文件的潜在投标人。已经发售招标文件或者已经收取投标保证金的，招标人将及时退还所收取的招标文件费用，以及所收取的投标保证金及银行同期存款利息（如产生）。】

个人理解，这一条是先有计划的变更，才使招标无效；没有把握把它解释为招标结果导致采购计划发生变更，所以重招，若可以，那就会发生只要招标结果使业主不满意，它就以此理由重招。因此，有时想用这一条但不敢用，担心引起投诉无法解释。

若在投标截止后，开标之前公布控制价，没有法律支撑，任何人都可以说我们违法。

实施条例第27条把我们搞得左右为难、晕头转向。

作者: jerryhh 时间: 2014-12-18 17:55
看来大家都觉得不应该公布控制价，我从事政府采购，我说一下我的看法，每一项政府招标都是有预算的，超过政府预算的不能执行，遇到的问题是所有投标人的报价均超出预算，只能废标重来。对公开控制价引发的不良后果，也很担忧。

我觉得可以区别对待，对于竞争性强的项目，根据预算公布控制价，防止超出预算的同时，围标可能性小。对于竞争性不激烈或者垄断性强一些的项目，预算保密，不设控制价，防止出现贴着预算的情况。

作者: 王毅青 时间: 2014-12-18 22:11
标底极有必要；最高限价没有必要。

在正常的竞争中，投标人报价全部高于预算，一般应该从预算的准确性来分析，做好预算是前提。

作者: jerryhh 时间: 2014-12-19 08:23
再来说两句我在工作中遇到的困惑，我是一所大学招标办公室的。

老师买的设备预算是从供应商那里获取的，然后上报学校审批通过，这样如果不公布预算，前期接触的供应商就会获得先机，对老师购买设备的品牌档次更了解；

那些看到招标公告再来报名的厂家因为不知道预算，仅根据标书技术指标来推测投标产品的档次，价位，很容易报价太高或者太低。不知道有什么好的解决办法，所以准备公布预算。

作者: liuhu6782 时间: 2014-12-19 09:26
个人拙见：工程招标的最高限价必须在招标文件中公布，投标报价超限价必须否决其投标，货物采购的预算不应在开标前公布，超预算不一定会被废标，这正是工程招标与货物采购区别之一，这是由于两种招标标的的特点决定的。

工程通常有图纸、有清单，套定额，社会平均成本相对好测算，根据社会平均成本制定出预算，根据预算形成招标人能接受的最高限价，而公布最高限价可以有效地防止岐高岐低的有效报价（早期是用最接近标底的报价得高分来杜绝岐高岐低报价，后因标底腐败等原因取消了）。岐高报价导致招标人损失，岐低报价不能保证工程质量、安全、环境保护等措施到位。

与工程项目不同，由于商品经济的发育成熟，各商家销售的产品个别成本差异很大，无法测算出社会平均成本，而货物验收相比工程简单易行，对预算保密，能促使供应商客观地报出自己有竞争力的个别成本，而公布预算反倒会误导供应商的报价。

作者: besvon 时间: 2014-12-19 11:41
关键还是在于评标办法和市场竞争。如果用最低投标价法，如果竞争是充分的……都不会存在所担忧的问题

作者: martineden 时间: 2014-12-20 16:42
现在这种法规的设计，自然有它的道理。首先、按照FIDIC招标程序是不赞成高位拦标的（低位拦标也不赞成），担心招标方利用高位拦标做坏事情（能做什么坏事情，自己补课）。我国现行法规规定，高位拦标，你可以搞也可以不搞，没谁强迫你（所以别攻击最高投标限价这回事，好无聊的）。如果你为了控制预算搞了，那国家不能让你瞎搞（就是不能出现FIDIC程序里面提到的招标人可能利用高位拦标做的坏事情），所以让你事先公布在招标文件里面，接受大家的监督。如果你的最高投标限价低于市场行情30%，乖乖，你违法！违什么法？《合同法》司法解释二。其次，也可以让投标人事先有个掂量，这事儿这个价格做不做得了。越是好的投标人通常成本也搞要价也高（好材料慢工细活维持品牌看重长远利益），如果这要求按这价格做不下来，就别去搀和了。这是为了减少社会成本社会消耗！

如果因为怕这种做法一定程度上的给围标提供了方便，也因噎废食。如果真是完全组织好了的一群围标的投标人，你有没有最高投标限价，你公布不公布，什么时候公布都不能解决问题。得用别的方法去搞定（别在这里问我用什么别的方法去搞定，那说起来话又长了）

我给你一个建议适当的减低这种操作（即在招标文件里公布最高投标限价或其计算方法。虽说只公布计算方法-比如报价平均值之上20%作为最高投标限价位置，可以一定程度上的对付围标，但可能这个价格会突破招标人的计划价格而违背设置最高投标限价的初衷）的副作用，就是加大货物招标的价格权重和增加价格得分计算公式的识别度。（本来货物招标价格权重就应该比工程大得多）

首先招标之前，你应该尽量掌握两个价格，一个是招标人的计划价格（或预算），一个是市场行情（市场行情你都搞不清楚，你还拦什么标呀）
然后评标办法设计为：
以计划价格为高位拦标价，以低于市场行情30%这个位置作为低位拦标价（招标文件里面别叫这个名称，你把他解释成成本价就可以了。反正成本是谁也证明不了的事情。而且我们这样做是有法律依据的哦。），落在这个价格区间的标都是有效标
如果投标人报价等于最高投标限价的，得零分；投标价格最低的，得满分（也可以根据实际情况调整为次低价或者次低价与次次低价的平均值得满分）
所有投标人的报价得分由线性插值得出

用这种方法来逼使投标人互相残杀（原来只是诱使-抛一块肥肉即采购需求让投标人争夺，就像周恩来把辣椒藏在鱼肚子里面骗猫吃辣椒，现在改为毛泽东的招数，直接把辣椒水涂到猫*屁*眼*上面逼使猫儿不得不舔）

至于说围标，真的要靠别的方法去搞定。你开标之后才公布最高投标限价，人家围标的通过一次招标失败不就试出来了。你一次招标失败不能不重新招标吧？你如果第二次换一个最高投标限价的位置，那很容易二次招标失败的。那你到底还想不想搞招标呀？（另外，政采项目不一样）

作者: 经发机电 时间: 2014-12-24 15:42
标题: 回 liuhu6782 的帖子

liuhu6782:货物采购适用《政府采购法》，当政府采购工程进行招标投标的，才适用《招标投标法》，《政府采购法》中的采购预算并不需要在开标前公开，且投标价超预算也并不必然导致废标（投标人的报价均超过了采购预算，采购人不能支付的，应予废标。)；

《招标投标法》中最高投标限价是必须 .. (2014-12-15 17:50)

政府采购也是要遵守招投标法和实施条例的吧，只有出现不一致的情形才按政府采购法

作者: b0679 时间: 2014-12-25 11:04
该问题是否涉及2013-10-25颁布、2014-03-15 生效的“消费者权益保护法”呢？其中
第九条消费者享有自主选择商品或者服务的权利。
消费者有权自主选择提供商品或者服务的经营者，自主选择商品品种或者服务方式，自主决定购买或者不购买任何一种商品、接受或者不接受任何一项服务。
消费者在自主选择商品或者服务时，有权进行比较、鉴别和挑选。

同时，2007版国际招标文件范本第一册，也有符合消费者权益保护的这一条
第32.1条在特殊情况下，招标机构和招标人保留在授标之前拒绝任何投标以及宣布招标程序无效或拒绝所有投标的权力。

以上两条个人理解就是不能强买强卖。

招标人为了保护核心商业机密“设备最高限价”而不公布这个价格，且当招标过程的所有活动都是合法合规正常操作的前提下，排序第一的候选人的价格超出了业主刚性的、不能有一分钱突破的计划价，使得业主无法签约时，招标人可否以上述两条理由决绝本次招标的结果呢。

也就是是否可以把“消费者（招标人）享有自主选择商品或者服务的权利（自主决定购买或者不购买任何一种商品、接受或者不接受任何一项服务）”写入招标文件中，以达到2007版国际招标文件范本第一册“第32.1条在特殊情况下，招标机构和招标人保留在授标之前拒绝任何投标以及宣布招标程序无效或拒绝所有投标的权力。”的目的呢。

注：本案例想解决的是如何拒绝招标结果的问题，不是围标串标问题，也不是如何确定评标方法的问题。

作者: dianzima 时间: 2014-12-25 12:20
标题: 回 b0679 的帖子

b0679: 该问题是否涉及2013-10-25颁布、2014-03-15 生效的“消费者权益保护法”呢？其中
第九条消费者享有自主选择商品或者服务的权利。
消费者有权自主选择提供商品或者服务的经营者，自主选择商品品种或者服务方式，自主决定购买或 .. (2014-12-25 11:04)

很有道理!

作者: fanxjking 时间: 2014-12-25 15:10
大意是：他说，你要用100元购买自行车。你能够告诉对方，我最多出100元吗？

这话好，就等于把底牌给了别人，招标现在只是为了按程序做，招到的好还是差与纪委何干？

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