bbs.ebnew

标题: 关于施工组织设计的编制疑问 [打印本页]

作者: 王毅青 时间: 2015-12-23 16:51
标题: 关于施工组织设计的编制疑问
   工程类项目投标文件中的施工组织设计是评标项目内容中的重要条件，除了报价的60分以上外，其他分值不会高出10分，施组占了30%以上的剩余全部分值。
   施组的编制一般要求要有针对性，并且对关键、重点、难点要有针对性保证措施和方法的要求，但是，现在的施组编制趋向于相互的黏贴和范本样文章。
   做为招标人，当然是需要看到对自己项目有关、有见解的措施和方法，或者有四新技术，而不是千篇一律的程序性文章或抄录技术规范。在招标文件编制时招标人往往会有对施组有期望值很高的要求，并要求不宜超过多少字，即：不要求多，但要求贴合本项目。可是投标人如果真的按要求只写关键、难点、重点，而且不超出多少字，极有可能得分最少。
   即使是招标人代表看到方法、措施很不错打了高分，其他评委也会按照以往惯例粗略一看并不注意限字数要求而给打了低分。遇到这种情况，投标人是无处说理的。
   例如一个项目，要求”施组文字宜精练、内容具有针对性，总体宜控制在5000字以内”，结果是认真精炼并有针对性的写了5000字的得分最低，一点新意没有泛泛的写了50000字的得分最高。评委貌似对于“宜控制在5000字以内”的要求视而不见。
   这种情况是不是很多，类似情况应该怎样解决？
   希望大家进行讨论。

作者: y254927193 时间: 2015-12-23 18:05
这个主观分，分值又高，不确定因素太多了。

作者: 大力 时间: 2015-12-24 08:37
为什么其他评标专家看法和招标人代表看法不一致？也许在他们的眼光当中，招标人代表认为的所谓的“针对性措施”都是“鸡毛蒜皮”，招标人代表被个别投标人买通了也说不定啊！
我倒是建议以后把评分办法给每一位专家印发一份，字号至少要三号字，这事为了方便laochan常常说到的老头老奶奶专家们看起来方便，到一定年龄都得有点眼花不是？

作者: 王毅青 时间: 2015-12-24 13:12
代理机构的评标文件都会把评标细则附上，方便评委。这个是必须滴。

作者: bob1511 时间: 2015-12-24 15:29
这应该是行业的通病，一方面投标人相互抄袭、借鉴（围标中一人做多人的标书倒也实属难免）。一方面部分专家的责任心较低。（类似的东西看多了也就不会太认真了）因此主观评价这块往往效果不是太好。另一方面就算是写的再好，实施过程中怎样做不也是另一回事了吗？
因此，本人没有什么太好的建议。不过可以对这部分更加细化，对措施、要求更加细化降低每个部分的分值。这样评委在打分时根据评标办法也能更加深入的了解。

作者: yh7510 时间: 2015-12-25 09:14
湖南交通系统对合理低价法不要求写施组，更不评审和打分，减少了编标和评标的工作量，减少了操作空间，觉得很好。对技术复杂项目的综合评估法的施组进行打分的，建议：1、抽取评标专家时加重技术专家的名额比例，对技术专家的相关经验、能力严格把关；2、评标办法应该对施组的评审打分列明详细的要求与评分标准，像考试评分一样的，必须写了采分点的内容才打分，而写得再多没写到采分点上则不得分。3、评标办法对施组字数有要求的，超过部分要扣分。

作者: 大力 时间: 2015-12-25 09:23

yh7510:
湖南交通系统对合理低价法不要求写施组，更不评审和打分，减少了编标和评标的工作量，减少了操作空间，觉得很好。对技术复杂项目的综合评估法的施组进行打分的，建议：1、抽取评标专家时加重技术专家的名额比例，对技术专家的相关经验、能力严格把关；2、评标办法应该对施组的评审打分列明详细的要求与评分标准，像考试评分一样的，必须写了采分点的内容才打分，而写得再多没写到采分点上则不得分。3、评标办法对施组字数有要求的，超过部分要扣分。

你这个回复不是针对王老师的问题来的，气死宝宝了

人家说施工组织设计要有针对性，你说是不要编制施工组织设计

你的三条建议也有点不靠谱：
建议：1、抽取评标专家时加重技术专家的名额比例，对技术专家的相关经验、能力严格把关；
这个已经超出了专家是随机得来的范畴了吧

2、评标办法应该对施组的评审打分列明详细的要求与评分标准，像考试评分一样的，必须写了采分点的内容才打分，而写得再多没写到采分点上则不得分。
要是写明了，就必须给各投标人“标准答案”，并不仅仅是给评标专家，呵呵

3、评标办法对施组字数有要求的，超过部分要扣分。
这个可以有，要是写明了，哪个投标人还会犯这种“低级错误”

作者: 王毅青 时间: 2015-12-25 12:36
标题: 回 yh7510 的帖子

yh7510:湖南交通系统对合理低价法不要求写施组，更不评审和打分，减少了编标和评标的工作量，减少了操作空间，觉得很好。对技术复杂项目的综合评估法的施组进行打分的，建议：1、抽取评标专家时加重技术专家的名额比例，对技术专家的相关经验、能力严格把关；2、评标办法应该对施组的评审 .. (2015-12-25 09:14)

第2个方法确实用过，还是监督机构审文件时要求的，但是评委一致反映太麻烦了，本来半天的标一天也评不完。还意见挺大滴。
第3个办法还真的没有用过。招标文件中一般也是用“宜”这个字，并没有强制性要求过。

作者: ecco 时间: 2015-12-25 14:45
较为复杂的工程，这么点时间，不够写的非常有针对性，也没有条件去现场勘查、仔细研究设计图纸（复杂工程，设计的时候必须考虑如何施工，不然做不出来设计，因为施工工法不同，会导致实施过程中结构应力、围岩等变化巨大）、组织技术力量研讨。

一般工程，其实真没啥针对性可写的。

作者: 大力 时间: 2015-12-26 10:12
标题: 回 ecco 的帖子

ecco:较为复杂的工程，这么点时间，不够写的非常有针对性，也没有条件去现场勘查、仔细研究设计图纸（复杂工程，设计的时候必须考虑如何施工，不然做不出来设计，因为施工工法不同，会导致实施过程中结构应力、围岩等变化巨大）、组织技术力量研讨。

一般工程，其实真没啥针对性可写 .. (2015-12-25 14:45)

以己度人的话，在工作、见识各类项目了几十年以后，在那些老专家眼光当中，已经没有什么复杂的工程啦；真正复杂的工程，比如鸟巢，也轮不到这样一波随机抽取来专家去评审

作者: 唐广庆 时间: 2015-12-29 12:02
   关于施工组织设计的编制和评价的问题
  王毅青老师提出的问题，在招标阶段的招标人或者招标代理机构、投标人（施工企业），以及项目实施阶段的发包人、监理人和承包人等是极易被忽视的问题，但却是极其重要的问题。
  在招标准备阶段招标人或者招标代理机构应编制招标项目的施工组织设计（国际上称为施工规划）其目的：（1）依据施工组织设计编制工程预算、标底、工程量清单，以及技术标准和要求等构成招标文件的文件；（2）评标时用其对照投标人施工组织设计是否可行。我了解的大多数招标人或招标代理机构基本不[strike]在[/strike]再编制招标项目的施工组织设计。
  在招标阶段招标项目的施工组织设计只是在投标文件中反映。对投标人来讲是指，中标后在合同实施阶段具体体现如何在投资得到控制下，按期向发包人提供一个合格的工程建设项目。对招标人来说应该通过投标人的施工组织设计了解，中标人是否是一个有能力和足够资源按期按质完成工程建设项目的承包人。而对评标委员会各成员来说，就是要告知招标人哪些投标人可以顺利完成合同任务，并使获得最为经济的投标（只有通过竞争才可以达到此目的）。正如王老师指出的，参加评标的人员对施工组织设计评分高低差别很大。往往不能反映投标人能力的真实水平。作为投标人也对施工组织设计不够重视，甚至在网上抄袭、施工企业相互抄袭等等，能够应付投标即可，为此都不想花费许多精力。如此发展下去我国在工程建设项目招投标领域将走向误区。我个人认为这是由于过多采用“综合评估法”评标，以及设置“最高投标限制价”造成的结果，也就是说在该领域已经不能出现有“剧烈投标竞争”的局面。因此也就谈不上通过竞争不断改善管理和不断创新，从而提高技术水平和效率，最终达到承包人获得一定利润，招标人获得最为经济的合同！如果采用“经评审的最低投标价法”时，才能促进招标人或者投标企业都重视其施工组织设计。只有通过高水平的施工组织设计，才能有高效率的施工工艺，才能体现在投标报价降低，才能在合同实施过程在保证工期和质量的前提下，节约资金，增加企业利润。如果采用“经评审的最低投标价法”评标，评标专家评审施工组织设计就简单了许多，只要评定投标人提供的施工组织设计是否可行，否定其不可行的投标。也就是说通过施工组织设计的评估，应当确定投标人是否是：“有经验的、有能力和适当资源的，能够顺利完成合同任务的投标人。”不能时将否定其投标。对所有满足上述要求的投标人，同时资格合格、响应招标文件要求等条件下，谁的经评审的投标价格最低谁就是第一中标候选人，次低为第二中标候选人•••。这样选定的中标人，其施工组织设计先进性是体现在投标价格的高或者低上。
  结论：只有采用“经评审的最低投标价法”才能体现竞争，才能优胜劣汰、才能促创新、才能正确对待施工组织设计的重要性！
  一篇“谬论”请大家批评！
  本人拙见，仅供参考。
                                 唐广庆于2015.12.29.

作者: 大力 时间: 2015-12-29 13:07
既然是唐老师年长，还再发“谬论”，我也发点“歪论”，给楼主助助兴首先是帖子本身，个人意见，是老革命碰到了老问题，这类问题讨论的十几年了，只是楼主一直没有碰到这么有主见的招标人而已，请原谅我的直率，反正你也不少一块肉！其次，为什么这么说呢？一、施工组织设计是不是要要针对性、可操作性，这个话题本来和招标投标没有关系，是我们硬要把这一个问题的几个方面“拽”在一起进行讨论。因为问题本身，在国内实施招标投标之前已经普遍存在了，我记得2009年搜索过这方面的文献，当时大概有几千篇，还创造了不少新名词，如“标前施工组织设计”、“标后施工组织设计”，“投标设计方案”，“中标后设计方案调整”、“标前监理大纲”、“标后监理规划”，等等；经过了这几年，估计至少要上万了。二、关于评标专家和评标办法单纯是从介绍的评标办法来看，不涉及唐老师说到的最低价评标范畴；我们来换一波或几波的评标专家，结果可能还是这个样子:很大的可能性是三名的顺序调整一下;这就说明我们编制的评标办法本身就是有问题，即操作性不强，貌似这个理由本来是楼主用来说明评标专家不专业的，嘻嘻我曾经看过不少中标公示文件，做过这方面的分析，就是不管是哪种的评标办法[注：以前只有招标公告和中标公示是网页公示的，无从获取招标文件包括其中的评标办法及各投标单位的投标文件]，中标候选人肯定要在报价最低的三个单位里面选取，我们今天都能够想到这是为什么，但是，不会有任何一个评标专家会告诉你，他们为什么这么选择！不信的话，你可以去走访或调查实际或社区里的评标专家，个中原因，大家可以去体会，别再说出来就行了。我只是想要说明，不要去迷信任何的一种评标办法，包括钱忠宝的专著，看完后我还是不知道对应该选取那种评标办法对招标人最有利，这不是说看不看书一样嘛，况且书中还没有“颜如玉”，嘎嘎。三、最低价中标，在线发帖，没有去找资料，大家能弄懂大概意思就可以最典型的就是合肥模式，这里不去讨论他们的公共资源交易管理问题。合肥评标模式招标投标的核心就是投标最低价加随机抽取施工单位，通过几年来的结果可以看出，不管是特级企业还是二级总承包单位，或是专业承包单位，对于抽取的结果都能接受，至少看不到有人投诉、没人打官司闹出多大事啊！说明了什么，那就是，即使是所谓的最低价，不是真正的最低价，对于任何一家施工单位来说，都还可以接受，最低价中标也可能会有“欺骗性”。还有些话，不适合公开说，就不讲了

欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.ebnew.com/)