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标题: 清单和图纸不一致，是否以清单为准？ [打印本页]
作者: y254927193    时间: 2015-12-27 13:25
标题: 清单和图纸不一致，是否以清单为准？
招标过程中，清单和图纸不一致，是否以清单为准？
作者: 大力    时间: 2015-12-27 13:48
我记得看过鲁布革水库的索赔案例介绍，中标人是清单中标，按照图纸索赔，当然，我个人倾向于依照具体的招标文件、投标文件中的对应规定。
@唐广庆老师在这方面有丰富经验，要是能够得到他的帮忙，肯定会对大家都有比较大的帮助。
当然，大家还是要各抒己见，楼主不妨说说 自己的想法和见，谢谢
作者: qingfeng0784    时间: 2015-12-27 14:07
业主的愿望是不希望采用玄武岩碎石，他的依据就是此类费用较高，我的想法就是能否在合同谈判的时候对此内容就行修改，当然这个里面还涉及到价格的问题。[s:90]
作者: wjjst    时间: 2015-12-28 08:42
以目前《标准施工招标文件》（2007版）的合同通用条款为例，合同文件的优先顺序是“图纸”、“已标价工程量清单”。因此招标阶段一般也是图纸优先于工程量清单。除非招标文件另有特别说明。
作者: 大力    时间: 2015-12-28 09:40
如果是楼主不是“考”大家的话，个人提出如下分析：


一、3楼提到的“《标准施工招标文件》（2007版）的合同通用条款为例，合同文件的优先顺序是“图纸”、“已标价工程量清单””，从以后的工程实施来分析，如果是承包商要做“二选一”的话，他可以“拒绝”按投标的“工程量清单”计算工程款 ，但不能“拒绝”按“图纸”施工；从这个角度出发来看，在施工阶段，图纸比工程量清单更重要。
这件事情，我的观点是，倒退回到我们的招标投标阶段，就是“工程量清单”比“图纸”更重要；因为图纸在确定招标人以后，招标人还是可以修改，承包人不能拒绝！但承包人的中标“工程量清单”，招标人却无权单方面进行修改，所以说，招标人要修改工程量清单，必须越早越好！
二、楼主提到的“业主的愿望是不希望采用玄武岩碎石，他的依据就是此类费用较高”
他们为什么不 在 招标前提出来？事先把设计修改文件拿到手、交给编制工程量清单的单位或人员？
当然了，修改设计是他们的权利。只要是确实造价能够降低，包括招标代理机构在内的各个相关单位都会给与配合与支持的。
招标人调整“工程量清单”，还有不少工作要做，比如变更是否可行、拿到设计变更、变更后的设计文件再次审图、工程量清单调整、调整后的工程量清单及招标控制价的调整及公示、开标时间的拖延，等等。
三、招标代理人员的意见
即“在合同谈判的时候对此内容就行修改”，这个一般的公开招标都不能得到法律的允许，只能说把“问题”继续“甩给”施工阶段的“变更”程序，包括价格问题一起解决，当然，到时候价格谈判方面，承包人会占据“主动地位”。


四、招标代理人员为什么要坚持先招标
这里，我个人分析，主要是招标代理费用收取原因造成。
从为招标人服务的角度，招标代理机构及人员，肯定是配合、辅助招标人完成招标代理的各项工作。
我们中国人有一个非常重要的“情结”，那就是“过年。”
还有一个多月就要“过年”了，一般招标代理费用都是在过年前集中收取一部分。
具体到楼主的这个项目，个人分析原定的是春季前完成中标公示、合同签订及备案，春节后开工；所以招标人才会认为，从时间上来讲，很充裕。
调整工程量清单，需要配套的时间，从经验分析，预计需要10到15天。这个项目，原定的开标时间在2016年的元月上、中旬，春季前完成施工合同的签订，是“轻轻松松”的。
一旦是要调整工程量清单，2016年元月底，顺利的话，只能完成开标、中标候选人公示，最大可能是完成不施工合同的签订！对于招标代理机构来讲，春节前就“踩”不到付款“节点”，拿不到钱；就会很大可能会影响具体工作人员的年终收入，并且是降低收入，呵呵


五、怎么办
只是通过楼主的只言片语，变更后能够省多少造价也不清楚，并且我也不知道该怎么办，尽管如此，还是建议招标代理和招标人商量着办


重要的废话再说一遍，个人意见仅供参考，你们双方自己拿主意，以后不要怪我就成了，呵呵。
作者: 唐广庆    时间: 2015-12-28 12:18
招标文件中的工程量清单和招标图纸不一致应如何处理的问题
  谢谢大力老师对我的信任！但是本人看法只是工作上的体会，在此交流。
  在编制招标文件的过程中对招标人或招标代理机构来说，工程量清单应依据准备作为招标图纸（初步设计或施工详图阶段设计图纸）编制工程量清单。其中单位工程和单项工程项目与招标图纸中项目应一致，尽量做到不漏项（这是在国内承担业主责任和咨询顾问的体会）。但是招标文件是不可能十全十美的，因此作为有经验的投标人，在编制投标文件时，也应依据招标图纸核定工程量清单中各单项目和其工程数量。这是投标人的基本功（本人在国外投美国、阿尔及利亚等多个水利水电工程标都详细进行此项工作）。以上可以看出招标人和投标人是站在不同角度有不同的处理措施的。比如某A块混凝土表面有四个预埋螺栓，招标人编制工程量清单时，只列有A块混凝土数量、单位；作为有经验的投标人应如何处理这样的问题呢？首先应当在投标截止前向招标人提出“A块混凝土预埋螺栓应如何报价？”的质疑，如果招标人答复则按答复意见处理。否则就主动将螺栓费用摊入到A块混凝土每立方混凝土的价格中。那么为何要这样处理？因为在招标文件的合同条款中一般均应有合同文件的优先（解释）顺序。如我国2007年版《标准施工招标文件》第四章合同条款和格式第一节通用合同条款1.一般约定1.4合同文件的优选顺序：合同文件应互为解释、互为说明。如有矛盾按下列顺序优先解释：（1）合同协议书；（2）中标通知书；（3）投标函及投标函附录；（4）专用合同条款；（5）通用合同条款；（6）技术标准和要求；（7）图纸；（8）已标价的工程量清单；（9）其他合同文件。以上可以看出图纸优先于已标价的工程量清单。因此在合同实施期图纸上螺栓承包人必须按图纸加工和埋入。而进度结算支付时，是只按技术标准和要求文件的计量方法计量的实际完成量乘以该项投标价格，而预埋螺栓是不进行单独结算支付的。如果投标人未将预埋螺栓费用摊入混凝土价格中，在合同执行期发包人又不予支付，承包人就损失了！等于在投标人投标时掉进招标人设下的陷阱！
  呼吁：招标人、招标代理机构（招标师）、投标人、承包人、监理工程师等都应深入研究招标文件中的合同条件部分。平时应下功夫学习《标准施工招标文件》中合同条款部分，这部分几乎被忽视！在我们的论坛上也很少有网友提及合同条件部分的问题。
  本人拙见，仅供参考。
                                        唐广庆于2015.12.28.
作者: mecca    时间: 2015-12-28 13:45
补充一点在13版清单9.4.2规定：
        承包人应按照发包人提供的设计图纸实施合同工程，若在合同履行期间出现设计图纸（含设计变更）与招标工程量清单任一项目的特征描述不符，且该变化引起该项目工程造价增减变化的，应按照实际施工的项目特征，按本规范第9.3节相关条文的规定重新确定相应工程量清单项目的综合单价，并调整合同价款。”
作者: kkshadow    时间: 2015-12-28 16:48
恩，张三去投A项目，发现A项目的清单里某个小项比图纸短了0.000000000000001微米，张三提出：“A项目的图纸与清单不一致，我以哪个为准？”
作者: 张雷律师    时间: 2015-12-28 17:34
6楼和唐老师的回复有冲突的地方，还以唐老师的预埋螺母为例：
唐老师的意思是：1、需要按图施工；2、投标人投标时未摊入螺母价格，则发包人可以不支付。
6楼清单的意思是：1、需要按图施工；2、图纸与清单项目特征描述不一致时，应调整合同价。
作者: 唐广庆    时间: 2015-12-28 18:30
再谈招标文件中的工程量清单和招标图纸不一致应如何处理的问题
  我与mecca老师谈的问题不是一回事。他是指在合同执行期由于设计变更而造成与招标图纸或者工程量清单不一致，因此应用合同中的变更的规定进行结算。我们谈的是在招标阶段招标文件中已经存在的招标图纸与工程量清单不一致，应如何处理的问题。也就是说有经验的投标人，应把不一致增加的费用摊入工程量清单中相应项目的价格当中去。在上个条目中我谈到，如果招标图纸与工程清单中不一致所增加的费用，未摊入相应项目的价格中去时，在合同执行期发包人是依据工程量清单项目的实际完成量结算，而不一致造成增加费用是得不到发包人的结算支付的。这种性质的的问题与设计变更造成的不一致不是一回事！
  本人拙见，仅供参考。
                                                                                      唐广庆于2015.12.28.
作者: 大力    时间: 2015-12-28 19:04
看唐广庆的介绍，初步估计是从国际惯例的合同条件出发了 我补充一下了解到的国内清单计价规范情况，从2008清单计价规范开始，具体地说，就是鸟巢的施工造价是试点项目，总承包施工单位是北京城建，国内的大公司，是分包单位，主导清单计价的是施工单位，这是造成与和国际惯例有区别的重要原因，从风险分配角度来看尤其明显，施工方不管是不是总承包单位，都不重要，相对来说，利润也会少一些。天冷，房间里面没有数据信号，就说这么多吧，我下了先内容来自[手机版]
作者: 张雷律师    时间: 2015-12-29 09:12
再谈招标文件中的工程量清单和招标图纸不一致应如何处理的问题
  我与mecca老师谈的问题不是一回事。他是指在合同执行期由于设计变更而造成与招标图纸或者工程量清单不一致，因此应用合同中的变更的规定进行结算。我们谈的是在招标阶段招标文件中已经存在的招标图纸与工程量清单不一致，应如何处理的问题。也就是说有经验的投标人，应把不一致增加的费用摊入工程量清单中相应项目的价格当中去。在上个条目中我谈到，如果招标图纸与工程清单中不一致所增加的费用，未摊入相应项目的价格中去时，在合同执行期发包人是依据工程量清单项目的实际完成量结算，而不一致造成增加费用是得不到发包人的结算支付的。这种性质的的问题与设计变更造成的不一致不是一回事！
  本人拙见，仅供参考。
                                                                                      唐广庆于2015.12.28.

谢谢唐老师的补充回复，对这个问题又有了新的认识。
作者: 大力    时间: 2015-12-29 09:17
标题: 回 张雷律师 的帖子
张雷律师:谢谢唐老师的补充回复，对这个问题又有了新的认识。 (2015-12-29 09:12)
作为一个版主，我认为唐老师也是同时在告诉我们，参与讨论问题的时候不要“跑题”或转移话题，[s:114]
作者: mecca    时间: 2015-12-30 08:43
标题: 回 唐广庆 的帖子
唐广庆:  再谈招标文件中的工程量清单和招标图纸不一致应如何处理的问题
  我与mecca老师谈的问题不是一回事。他是指在合同执行期由于设计变更而造成与招标图纸或者工程量清单不一致，因此应用合同中的变更的规定进行结算。我们谈的是在招标阶段招标文件中已经存在的 .. (2015-12-28 18:30) 
[s:125]



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