bbs.ebnew

标题: 建设工程项目评标时,如何认定低于成本价投标 [打印本页]

作者: sjp237    时间: 2016-1-2 21:20
标题: 建设工程项目评标时,如何认定低于成本价投标
建设工程项目评标时,如何认定低于成本价投标

建设工程项目评标时,如何认定低于成本价投标?


是否在投标人清单报价中,只要其中有一项明显低于成本价就可认定本投标人是低于成本价报价?


比如,在评标时,发现有一个投标人在某一分部分项清单报价时,报价太低,其报的该项综合单价几乎就只够省消耗量定额的人工费,其定额材料费、机械费均没有计算,是否可以就凭这一项太过低的报价,认定是本投标人是低于成本价报价。
作者: 大力    时间: 2016-1-3 10:23
个人想法:招标投标法说明的低于成本,一般理解为总体成本,对于分部分项工程清单部分的低于成本没有明确的规定,对于楼主提出的这种情况,应该是评标专家们很犯愁的事情,建议在招标文件的评标办法中加以明确,以免双方发生争议。[s:69]
作者: 唐广庆    时间: 2016-1-4 12:09
   关于认定投标价格低于成本的问题
      
       这个问题在《招标投标协会网》网上论坛和该网讨论多次,分歧也是较大的。本人一直认为我国法律法规规定的《成本》含义是:“招标人自己的个别成本”,也就是说用招标人编制的“投标人的投标价格减去利润即为成本”,应理解为招标人依据招标文件规定的投标条件和报价条件编制投标人的投标价格(也称标底)。本人曾参加《招标投标法》座谈和修改工作,当时专家们都是这样理解的!,因此《招标投标法》第四十一条中标人的条件中,对其“成本”解释,请见国家计委政策法规司和国务院法制办财政金融法制司编制的1999年第一版《中华人名共和国招标投标法》释义p83页。为何是“招标人自己的个别成本”?因为投标人的成本是他的生命线,作为企业是绝密的!一旦失密,将严重影响其竞争力!就是招标文件要求填报工程量清单中项目单价(构成)分析表(在国际上从不要求填报此表)时,有经验的投标人也是有水分填报,他是不会真实填报的!所以这里的“成本”理解为投标人的“成本”,就不能进行操作。也正是这个原因造成《招标投标法》第四十一条中标条件(二)的使用受到限制。
   
      由于我国大多数招标人或者招标代理机构均使用“无标底招标”,也即不再编制标底,也因此就不可能有“招标人自己的个别成本”,也正因如此才多次讨论,均无结果!


      建议:由于不做标底,建议采用项目概算总额,减去“概算中计划利润”一般是7%,余值即为“成本”。用这个指标作为“成本”控制!低于此数字否定其投标,低于但接近此数字时,应让投标人解释,如果合理给他一个机会,尽量不要否定其投标!


       最后补充说明一下大力老师的意见:不能用工程量清单中某一项报价高低与概算价格比较,应该是投标报价总价比较。其原因是工程量清单中各子项单价和合价,是由投标人自行填报,报底或高是他的权利,比如前期施工的工程项目,投标价格适当报高一些,以便获得一些额外收入,作为流动资金。如果向银行贷款是要交利息的。当然为防止报价过高,把后期施工项目单价适当降低一些,总价不变,不影响中标!这是有经验的投标人的报价技巧!是允许的。


    本人拙见,仅供参考。
                                                                                      唐广庆于2016.01.04.

作者: kkshadow    时间: 2016-1-4 12:30
标题: 回 大力 的帖子
大力:个人想法:招标投标法说明的低于成本,一般理解为总体成本,对于分部分项工程清单部分的低于成本没有明确的规定,对于楼主提出的这种情况,应该是评标专家们很犯愁的事情,建议在招标文件的评标办法中加以明确,以免双方发生争议。[s:69] (2016-01-03 10:23)
评标专家都犯愁的问题,你让招标人怎么在招标文件的评标办法中明确?
作者: ahggzy    时间: 2016-1-4 14:43
招标文件要求人工工资用地区基本工资结算,及工日不能缩减。缩减的工日节约的费用依照审核结算。
作者: 大力    时间: 2016-1-4 14:54
标题: 回 kkshadow 的帖子
kkshadow:评标专家都犯愁的问题,你让招标人怎么在招标文件的评标办法中明确? (2016-01-04 12:30)
我记得《住建部2010年88号文及《标准施工招标文件》、《资格预审文件》》里面是有关于判断投标报价低于成本的办法,供参考:
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=51947
并且标准中也说明该种比较方法是供参考的
作者: 大力    时间: 2016-1-4 15:17
关于工程量清单,我补充一点个人的记忆内容,根据个人记忆及理解进行说明,做不到严谨。但,希望对大家有所启发:

我记得曾经看过一篇介绍英国工料测量师开展工作的论文,里面提到的是深圳的一个项目。作者举例说明,作为测量师,他要在编制工程量清单或预算时,都是到实地进场考察后的价格,比如说混凝土,330元每立方的有几个预制厂,329元每立方的有哪几个,280元每立方预制厂的在哪里,每家各自从预制厂到工地现场要用多长时间,相应的运费怎么计算,都是有详细的清单,只要是这个项目在深圳市的一个特定地点,作为测量师,每一项的成本是怎么来的、如与物价增减相应如何调整,都是非常“有数”的。投标人也是这样操作的话,各个分部分项工程的对应成本是多少,就不是问题。

国内的造价工程师,包括施工单位的造价师,与他们所用的方法完全不一样,主要是根据以往项目的调研价或结算价,在国家或地方定额的基础上进行调整或换算出来,进而形成工程量清单招标控制价或投标报价,从形成的过程来说,往往是脱离市场价的,我们的造价师都能知道300元是可以买到混凝土,要是让TA说实话,TA也不能确定是哪一个供应单位。但是,每项的成本是多少,利润是多高,造价师往往是不知道的,不管是从事哪一种类型单位的咨询人员【招标人、招标代理机构、投标人、造价主管部门等】,基本上都是这么操作的。
再加上工程量清单计价中涉及到的招标人与中标人的风险分配,招标代理机构、造价咨询单位再附加一些强制性的规定,即使是中标人,想要搞清自己的“成本”,也是太难太难太难[s:69]
作者: bob1511    时间: 2016-1-4 15:28
标题: 回 唐广庆 的帖子
唐广庆:                                 关于认定投标价格低于成本的问题
    这个问题在《 .. (2016-01-04 12:09)
       唐老师您的建议是否会让人质疑违反招投标条例第二十七条其中的招标人设有最高投标限价的,应当在招标文件中明确最高投标限价或者最高投标限价的计算方法。招标人不得规定最低投标限价。
作者: kkshadow    时间: 2016-1-4 16:29
标题: 回 大力 的帖子
大力:我记得《住建部2010年88号文及《标准施工招标文件》、《资格预审文件》》里面是有关于判断投标报价低于成本的办法,供参考:
http://bbs.chinabidding.com/read.php?tid=51947
并且标准中也说明该种比较方法是供参考的 (2016-01-04 14:54)
好像没有吧。唉,最近复习的头昏脑涨,看得东西多了,反而搞混了很多东西。
作者: 唐广庆    时间: 2016-1-4 18:32
     再谈认定投标价格低于成本的问题


      我建议的是“成本”价,如果你理解它是违反《招标投标法实施条例》第二十七条设置最低限价的话,那我就是说《招标投标法实施条例》第二十七条违反了《招标投标法》第四十一条规定。应该以哪为准?我看应执行《招标投标法》。
  
     本人拙见,仅供参考。
                                                                                            唐广庆于2016.01.04.
作者: 大力    时间: 2016-1-4 19:29
看起来唐老师有点生气,呵呵。

我把我的理解说一下,首先声明,跟招标投标没有必然关系。

熟悉的人都知道,我的语文是体育老师教的,虽然我的语文成绩一直很差,但是,还是用语文老师所教过的内容来说吧。

楼主的问题是“建设工程项目评标时,如何认定低于成本价投标”,出现了楼主介绍到的详细内容如何判断,我推荐是依靠评标办法或称评标方法,不是靠招标人或评标专家。


为什么呢?既然是“认定”,就是招标人及其组建的评标委员会单方面做出的结论。投标人如果是因此未中标或被否决,是完全可以通过招标投标法提供的救济途径来处理,没有招标文件作为前提,主管部门处理投诉时,评标专家很难自圆其说。

6楼也提到了,没有明说,那就是,我们国内实施的工程量清单计价,是从国外引进来、进一步本地化的“夹生饭”,它不彻底。2003年清单计价规范还与国外做法比较接近,2013版的清单计价规范中很多清单项目,已经“倒退”回到了定额计价的内容,这是一种非常无奈的做法。

按照6楼的国外工程做法进行成本测算及评标,其本意是“善意”的,即招标人提醒个别的投标人不要中标后亏损。招标人善意的提醒,任何投标人都会乐于接受。


国内的评标,往往是靠这些条文来完成“否决”整个投标文件,相对来说,很多的评标专家的想要通过强制性“认定”,是为了加快评标的进展,不是真正的出于对每一个投标人负责的态度,是“恶意”的。招标人或评标委会的“恶意”处理方式,容易招致投标人的抵制或反抗,关于供应商提出的质疑和投诉,政府采购的例子已经有很多了。



作者: 大力    时间: 2016-1-4 19:51
标题: Re:回 大力 的帖子
kkshadow:

好像没有吧。唉,最近复习的头昏脑涨,看得东西多了,反而搞混了很多东西。

告诉你一个好消息和坏消息:
坏消息先说;你的结论是错误的。
我重新下载了一下,提供该文件的P76-77页相关内容如下:



六、《行业标准施工招标文件》第三章“评标办法”分别规定了经评审的最低投标价法和综合评估法两种评标方法,供招标人根据招标项目具体特点和实际需要选择使用。招标人选择使用经评审的最低投标价法的,应当在招标文件中明确启动投标报价是否低于投标人成本评审程序的警戒线,以及评标价的折算因素和折算标准。招标人选择适用综合评估法的,各评审因素的评审标准、分值和权重等由招标人根据有关规定和招标项目具体情况确定。本章所附的各个附件属于示范性内容,提倡招标人根据实际需要作选择性引用


好消息就是:
我记得当初这个文件发布后,只有北京市、云南等地是发通知要实施,更多的省级单位,都是另外根据本地区的情况重新编制、调整后作为示范文本,当然,这个也是我的记忆。只是通过这个情况告诉你,作为招标师的职业资格考试,肯定不应该作为考试内容,不仅是全国大部分地区都没有实行过,毕竟它发文的内容是明确告知使用人---这些都是参考性的内容,而且还有那么多的其他行业的标准施工招标文件,肿么办?为了体现公平、严、准确,出题专家的最佳选择就是不出涉及到不同的标准施工示范文本的特定内容或相互之间进行比较方面的题目,呵呵




作者: liuhaisang    时间: 2016-1-4 22:37
(1)报价若涉及不可竞争费,后者是不能采用低价竞争的
(2)若不属于上述情况,若评委认为投标人的报价可能低于成本,那么会要求投标人澄清。投标人可以不澄清,可能会被否决,也可能不被否决,见《政府采购、工程招标、投标与评标1200问》案例5-35、案例5-38、案例5-47等。投标人澄清时要有相关的证明。
评委不能不给投标人澄清的机会就把他给否决了。
举一个实例,某个投标人的苗圃要被征用修公路,那么他低价处理苗木是没有问题的,但要有相关证明。
作者: star119    时间: 2016-1-5 07:20
哈哈,另类看法,“低于成本价”本来就是伪命题,既然是市场自由报价,评标专家无法判定低于投标人个别成本。
作者: 首批招标师    时间: 2016-1-5 08:22
标题: 回 star119 的帖子
star119:哈哈,另类看法,“低于成本价”本来就是伪命题,既然是市场自由报价,评标专家无法判定低于投标人个别成本。 (2016-01-05 07:20)
赞同!


理由如下:


一、在很多情况下,判别是否低于企业个别成本基本是不现实的,新材料、新技术、新工艺的采用,集团统一采购,很可能大幅度降低成本,再说,企业真实成本就是商业机密、也是动态的,如何加以确认其总报价低于成本?成本全透明了,招投标本身也失去了意义!个别报价低于成本显然是被允许的,否则也无法采用不平衡报价;


二、让市场发挥对资源配置的决定性作用,这句话不应成为空谈。如果对好企业采取这种手法加以保护,或者说对坏企业/搅局企业采取这种手法加以限制,也是不可取的。条文规定模糊、个人肆意理解可能成为某些利益相关者滥杀无辜的工具。




还是应该回到契约精神上来,允许其相对自由报价,但要严格索赔程序、追究违约责任,只有这样 ,才能从根源上杜绝某些居心不良的搅局企业!
作者: 大力    时间: 2016-1-5 08:44
star119:
哈哈,另类看法,“低于成本价”本来就是伪命题,既然是市场自由报价,评标专家无法判定低于投标人个别成本。
作为一名版主,我非常赞赏你启动了“头脑风暴”,呵呵


但是,我又反对你“
“低于成本价”本来就是伪命题
”的说法,像是你们这些靠招标代理为业的人员,有一种非常常见的情况,那就是投标人算错的时候投标报价会低于成本。如何判断投标报价低于成本,很多时候就像1+1在什么时候等于3一样的简单。



曾经,是一位姓范的厨师,用他腿瘸了、拄拐了、做轮椅的深刻教训,告诉我们一个脑筋急转弯问题的答案,“1+1在对的情况下等于2,错的情况下等于3!!


找到一份参考资料:

赵本山:1+1在什么情况下等于3? 范伟:1+1在什么情况下都不等于3. 赵本山:错 高秀敏:1+1在算错的情况下等于3. 请问赵本山制造幽默的诡辩法手法是:
A、跳出论域,偷换概念
B、模棱两可,自相矛盾
C、错误类比,自作聪明
D、理由不足,强词夺理



资料来源:http://tieba.baidu.com/p/11543950




不管是唐广庆这样80多岁的老人家,还是刚出校门的有志青年,建议大家都能以相对自己以往更轻松的心态,来看待我们现实或理论上的问题;当然喽,不是鼓励大家故意开玩笑或取笑别人的观点;谢谢支持。
作者: zb111    时间: 2016-1-5 10:02
标题: 回 首批招标师 的帖子
首批招标师:赞同!


理由如下:
....... (2016-01-05 08:22)
支持!
作者: 唐广庆    时间: 2016-1-5 11:43
回13楼和14楼网友;
   再谈认定投标价格低于成本的问题
  是的!评标专家是无法用短时间判断投标人的投标价格是否低于成本,但是本人不认为“低于成本价”就是伪命题。我参加修改《招标投标法》的工作时,曾与多个专家争论这个问题。当时我是反对在《招标投标法》第四十一条:中标条件“(二)能够满足招标文件的实质性要求,并且经评审的投标价格最低;但是投标价格低以成本的除外。”中加入一句“但是投标价格低以成本的除外”的。我当时提出的理由是:“应与国际接轨,投标价格是投标人依据竞争情况报的。为争取中标,可以少利润、或不要利润,甚至亏损(云南省鲁布革水电站国际招标时,日本大成公司就是亏损价中标的)。”;“世界银行和亚行的中标条件就无‘低于成本’的限制”;“如果投标人报亏损价中标而因此破产自行承担责任,只有这样的情况下我国的企业才能尽快成熟,才能接受国际上的挑战。”但是大多数专家不同意我的意见,其理由是:当时(20世纪九十年代)“某些国家大型企业搞恶性竞争投标,中标后干不下去时,再通过上级管理部门增加投资;或者偷工减料或搞豆腐渣工程等”这种情况当时确实存在,为保护企业,防止恶性竞争,还是把这句:“但是投标价格低以成本的除外”保留下来了。现在看来这句话确实应取消。这只有在修改《招标投标法》时要进行的工作。现在还只能依此执行。不过不能由评标专家去判断是否低于成本。应该依据我在上文提出的:“由招标人依据项目概算减去计划利润等于成本。依据这个‘招标人的个别成本’核定投标人的报价是否低于成本。”我认为这样做还是有可操作性的。
  本人拙见,仅供参考。
                                                                                             唐广庆于2016.01.05.
作者: 招标好好学习    时间: 2016-1-5 12:53
低于成本价,个人感觉在国内还是有必要设置是,国内恶意竞争、豆腐渣工程还是很多,施工企业不能良性发展,设置这条是有必要的。但同时,评委用这条时一定要慎重,原因就是评委并不能确定某个企业的成本到底是多少。投标人为了自己的利益,某项高某项低都是很正常的,所以以某个单项低于成本价,实在说不过去。以整体报价来说还稍微好点。个人一直认为低于成本价就否决投标人投标,其实是给招标人自己留的后门,如果不想让某家中,就以这个为理由,实在呵呵了
作者: 首批招标师    时间: 2016-1-5 12:58
标题: 回 唐广庆 的帖子
唐广庆:  回13楼和14楼网友;
   再谈认定投标价格低于成本的问题
  是的!评标专家是无法用短时间判断投标人的投标价格是否低于成本,但是本人不认为“低于成本价”就是伪命题。我参加修改《招标投标法》的工作时,曾与多个专家争论这个问题。当时我是反 .. (2016-01-05 11:43) 
赞同!市场瞬息万变,今天投标时的价格,到了做的时候,原材料价格可能已经涨上去,也可能跌下来,一个很难判明的事项,还是取消比较好!我也赞同规定未改之前,还应遵守!只是要给个普遍认同的细则和标准,不能让大伙去猜!
作者: bob1511    时间: 2016-1-5 14:21
标题: 回 唐广庆 的帖子
唐广庆:  回13楼和14楼网友;
   再谈认定投标价格低于成本的问题
  是的!评标专家是无法用短时间判断投标人的投标价格是否低于成本,但是本人不认为“低于成本价”就是伪命题。我参加修改《招标投标法》的工作时,曾与多个专家争论这个问题。当时我是反 .. (2016-01-05 11:43) 
        唐老师感谢您的回复,您别生气啊。无论是叫成本价还是叫最低限价,其本质都是一样的,即低于其价格否决其投标。因此,《招标投标法实施条例》第二十七条与《招标投标法》第四十一条在现实中可能确实存在矛盾。
        关于成本价,一些地区在实际当中确实是在使用。关于成本价的使用主要存在两方面的问题。一方面在开标前公布成本价,即投标人的最终报价不会低于成本价,只是缩小了竞争范围(即成本价与最高限价之间竞争),同时此方法不适用经评审的最低价评标法。另一方面在开标时公布,成本价的是否合理将直接影响招标是否成功,投标人会想办法打听成本价,使用经评审的最低价评标法将变成谁接近成本价谁中标。
        我赞同您的观点,应删除“但是投标价格低以成本的除外”这句话。让评标专家去计算投标人的成本是不可能的事,同样用招标人计算的成本去评价投标人的报价是否低于成本也是不合理的事情。
作者: 唐广庆    时间: 2016-1-5 18:35
再谈认定投标价格低于成本的问题
  我没有生气,只是说话直了一些,请谅!
  正如你理解的,无论是成本价还是最低投标限价,其本质都是一样的。也因此可以看出在这点上《实施条例》与《招标投标法》是有矛盾的。还是应执行《招标投标法》。依我看来最大的问题不在成本价和最低投标限价,最高投标限价才是最大的问题。就是因为有它,等于为串标开了绿灯!并已经使得我国招标投标领域已经不在有投标竞争了!
对你提的“用招标人计算的成本去评价投标人的报价是否低于成本也是不合理的事情”是值得商榷的。虽然在世界银行和亚行规定的中标条件没有“成本”的限制,但是对投标价过低的问题也是要进行评估的,其原因是防止业主发生风险。低还是不低也是用业主编制的一个价格(相当于“成本”)核定。
  再补充说明,招标人自己确定的“个别成本价”是保密的,无论何时都是不公开的。招标人确定的成本价,告知评标委员会,评标委员会只能依据这个指标核定之。《招标投标法》就是体现项目法人责任制,他确定的成本价谁都不能改动,合理不合理都是它!所以称为:“招标人自己的个别成本”(请见国家计委政策法规司和国务院法制办财政金融法制司编制的1999年第一版《中华人名共和国招标投标法》释义p83页)。当然我说的招标人确定的“成本”也不是拍脑袋,还应是依据招标人编制的标底或者概算核定一个“成本”。尽量做到“合理”!有人说我们不会做,既然能计算最高投标控制价,那为何就不会计算“成本”呢!我再说一次:“这个成本不是投标人的个别成本,是招标人自己的个别成本”。 投标人的个别成本只有投标人自己知道,招标人、招标代理机构、评标委员会成员等谁都做不出来!
  本人拙见,仅供参考。
                                              唐广庆于2016.01.05.
作者: star119    时间: 2016-1-5 22:51
标题: 回 大力 的帖子
大力:作为一名版主,我非常赞赏你启动了“头脑风暴”,呵呵


但是,我又反对你““低于成本价”本来就是伪命题”的说法,像是你们这些靠招标代理为业的人员,有一种非常常见的情况,那就是投标人算错的时候投标报价会低于成本。如何判断投标报价低于成本,很多时候就像1+1在什么时候 .. (2016-01-05 08:44) 
大力:不好意思啊,好几年没在这发言讨论问题了,主要是时间不够用。你说“故意开玩笑或取笑别人的观点”、“像是你们这些靠招标代理....”是对我说的吗?如果是,恭喜你猜错了,我既不是招标代理的也并没有取笑别人,如果你非要这么看,按我这半大老头的说法是太年轻政治上太不成熟,我只是参与管理央企招标工作和从事招标采购教学工作,从招标实务中看问题,如果有机会可以与你讨论理论联系实际的东西。如有误伤请原谅!
作者: 大力    时间: 2016-1-5 23:08
回22楼,我只是看参与讨论的网友表现得很拘谨,故此提出来的建议,同时又担心今后会有个别网友会可能“刹不住车”,造成过度娱乐,这里面涉及到是一个“度”,并不是针对你已经发出的帖子,请放宽心。 我个人对你参与讨论提出一个建议,如果是前后内容有矛盾或表述不同内容的见解,建议多分段落,避免其他网友回复时整体否定,影响被认同部分内容的“影响力”。 最后,请放宽心,谢谢内容来自[手机版]
作者: 大力    时间: 2016-1-5 23:24
我自己以前发帖也有不分段落的习惯,就经常碰到这方面的问题。 其实,想开了,多分段落,也“浪费”不了多少个字节;再说了,网站也不会因此感谢咱们(版主都是兼职的,不是正式员工,没有工资或津贴),哈哈内容来自[手机版]
作者: 海先生    时间: 2016-1-6 08:07
[s:89]
作者: zb111    时间: 2016-1-6 10:28
很多是公共财产,不是私人的钱所以很多人不在乎价高价低。像私人的项目这些问题就少很多。
作者: bob1511    时间: 2016-1-6 10:29
标题: 回 唐广庆 的帖子
唐广庆:                                      再谈认定投标价格低于成本的问题
& .. (2016-01-05 18:35) 
        再次感谢唐老师的回复,跟您讨论真是长学问。
        亚行的项目接触的不多,通过一些文献资料等方式了解。业主虽然会制定一个预算价格,但是这个价格只是作为评价投标人报价的一个参考,并不是以是否低于这个预算价格作为评价标准。评委会依据这个预算价格,通过一些方式、方法论证投标人在自己的投标报价下是否有能力完成工程,其本质还是在论证投标人的报价是否低于自己的成本。
同时,招标人根据定额计算出的预算价格个人认为更多的是社会平均价格(或者叫市场平均价格),用社会平均价格计算出的成本即社会平均成本去评价投标人是否低于成本是我认为不合理的原因。(理论上,投标人报价只要高于自身的成本即为合理)
         关于最高投标限价,个人理解在国内,最低价中标法是招标人不喜欢,投标人更不喜欢。同时人们往往认为低价格必然导致低质量,政府部门对最低价中标法也有所保留。在放弃了价格上的竞争后,却又担心投标人抬高中标价,因此才有了最高限价。
作者: 张雷律师    时间: 2016-1-7 16:19
补充一个程序性的:《评标委员会和评标方法暂行规定》
第二十一条 在评标过程中,评标委员会发现投标人的报价明显低于其他投标报价或者在设有标底时明显低于标底,使得其投标报价可能低于其个别成本的,应当要求该投标人作出书面说明并提供相关证明材料。投标人不能合理说明或者不能提供相关证明材料的,由评标委员会认定该投标人以低于成本报价竞标,应当否决其投标。
作者: zw22    时间: 2016-1-10 18:11
《评标委员会和评标方法暂行规定》
第二十一条   基本上回答了这个问题
作者: 曹锦江    时间: 2016-1-10 20:20
投标人的个体真实成本,你凭什么能准确认定?
作者: 曹锦江    时间: 2016-1-10 20:23
标题: 回 唐广庆 的帖子
唐广庆:  回13楼和14楼网友;
   再谈认定投标价格低于成本的问题
  是的!评标专家是无法用短时间判断投标人的投标价格是否低于成本,但是本人不认为“低于成本价”就是伪命题。我参加修改《招标投标法》的工作时,曾与多个专家争论这个问题。当时我是反 .. (2016-01-05 11:43)

  《招标投标法》时要进行的工作。现在还只能依此执行。不过不能由评标专家去判断是否低于成本。应该依据我在上文提出的:“由招标人依据项目概算减去计划利润等于成本。依据这个‘招标人的个别成本’核定投标人的报价是否低于成本。”
那岂不是投标人都按照这个报价好了,也不要竞争了,回到以前猜标底的时代好了!
作者: 唐广庆    时间: 2016-1-11 09:51
标题: 回 曹锦江 的帖子
曹锦江:标投标法》时要进行的工作。现在还只能依此执行。不过不能由评标专家去判断是否低于成本。应该依据我在上文提出的:“由招标人依据项目概算减去计划利润等于成本。依据这个‘招标人的个别成本’核定投标人的报价是否低于成本。”
那岂不是投标人都按照这个报价好了,也不要竞争了 .. (2016-01-10 20:23)
                               再谈认定投标价格低于成本的问题
        
      回曹锦江先生:我个人认为无论是世界银行、亚行贷款项目,还是发达国家,以及发展中国家在招标投标领域中,有经验投标人在投标时大都进行投标项目的标底预估。其主要目的是作为编制投标价格的参考,能提出有竞争力的投标价格,但又不能过低,防止亏损。也就是说在国际上和部分有经验的国内企业都进行“标底” 的预估。可见它是正常现象!本人参加过多次国外水利水电项目的投标,均做投标项目的标底预估。我国招标项目大都使用“综合评估法”并同时设置最高投标限价,因此从不做招标项目的标底,更有甚者连施工组织设计都不做,抄别人的、网上下载的,所以标底无用。长此下去,我已经怀疑我国的勘测设计院、咨询公司、招标代理机构、监理公司,以及施工企业和制造厂等还能否适应国际上的竞争挑战?


       另外预估招标项目标底,不等于“不要竞争”,投标人的心态,只要是采用评标审的最低投标价法或最低评标价法评标,肯定投标人会提出有竞争的投标价。而设置最高投标限价时,投标人才基本贴近最高投标限价报价,因此也就谈不上有竞争了!~

       本人拙见,仅供参考。
                                                                                      唐广庆于2016.01.11.

作者: 海先生    时间: 2016-1-11 10:24
请教各位:造价咨询机构在编制“最高投标限价”和“标底”时,方法上有区别吗?[s:89]
作者: beargump    时间: 2016-1-11 10:35
标题: 回 唐广庆 的帖子
唐广庆:  回13楼和14楼网友;
   再谈认定投标价格低于成本的问题
  是的!评标专家是无法用短时间判断投标人的投标价格是否低于成本,但是本人不认为“低于成本价”就是伪命题。我参加修改《招标投标法》的工作时,曾与多个专家争论这个问题。当时我是反 .. (2016-01-05 11:43)


     同意您的观点,政府采购的货物采购中,有的运营商为了抢占市场,就以1元钱来报价,让他澄清的时候,他就说自己愿意回报社会,愿意满足招标文件的一切要求,评委一样没有废他的标。
作者: 绿萝花    时间: 2016-1-11 13:42
判断投标人的投标价格是否低于成本与确定投标人成本价其实是两回事,两个概念。不是必须确定了投标人成本价才能判断投标人的投标价格是否低于成本。


评标委员会可以根据《评标委员会和评标方法暂行规定》第二十一条判定投标人的投标价格是否低于成本,但确不必确定投标人的成本价(在工程没建之前,投标人具体真实的成本自已也只是估计,评委根本没有办法准确认定)。
作者: 唐广庆    时间: 2016-1-11 14:56
标题: 回 bob1511 的帖子
bob1511:        再次感谢唐老师的回复,跟您讨论真是长学问。
        亚行的项目接触的不多,通过一些文献资料等方式了解。业主虽然会制定一个预算价格,但是这个价格只是作为评价投标人报价的一个参 .. (2016-01-06 10:29)
                            再谈认定投标价格低于成本的问题
  我国是一个大国,从东到西,从南到北,社会经济和环境情况、风俗习惯、市场物价水平、科学管理、技术和创新水平都有较大区别。因此各地区企业投标“成本” 是差别较大的,也就是说投标的竞争能力也是有较大差距的。现在用设置的“最高投标限价”一控,投标人的竞争已经横扫一空!长此发展下去,还不如回到计划经济时代,按指令性下达任务,省去多少烦心之事!


       另外对采用“经评审的最低投标价法”(不是最低价中标法)评标并授予合同,必然导致低质量的问题值得商榷。本人参加多个亚行和世行贷款项目招标工作或专家咨询工作,这些所有项目都是最低评标价的承包商中标,而工程项目质量又都是优秀! 我个人认为这不是招标和评标方法的选择问题,是合同执行期的合同管理问题。如果采用“综合评估法”合同执行期合同管理不好,也会出现豆腐渣项目。如果某企业经评审的投标价格最低中标,再有强有力的工程建设项目的监理单位,完全依据合同规定的技术标准和要求检查和控制,出现质量问题及时处理,发包人是可以获得合格的工程项目。如果由于承包人报价过低中标,监理工程师监督管理能力强,强制性要求按合同规定的标准和要求实施时,承包人无资金能力加大投入,就不得不破产,这也是市场经济的必然结果。只有如此我国的企业才能成熟,才能立足于社会,并由能力走向世界接受挑战!
  
       世界银行和亚洲银行能用最低评标价法评标和授予合同,为何我们就不行?为什么我国的招标人不喜欢?这是因为项目资金性质造成的,招标人花的是国有资金,多花也不心痛!因此放弃价格竞争。在招标投标领域投标价格上无竞争就无需采用招标投标手段选择承包人或制造商了!也就是说招标人无法在保证满足招标文件实质性要求的前提下获得最为经济的标!招标宗旨皆无,还何谈招标投标?
   
      本人拙见,仅供参考。
                                                                               唐广庆于2016.01.11.

作者: bob1511    时间: 2016-1-11 16:18
标题: 回 唐广庆 的帖子
唐广庆:                             再谈认定投标价格低于成本的问题
  我国是一个大国,从东到西,从南到北,社会经济和 .. (2016-01-11 14:56) 
十分同意您的观点。市场经济中价格是重要的,一个公司的管理水平,技术水平大多都是通过价格来反映。加强价格上的竞争才能促进行业的优胜劣汰,才能真真切切促进企业间的竞争,才能促进行业管理水平的不断提升。
作者: 唐广庆    时间: 2016-1-11 17:31
标题: 回 bob1511 的帖子
bob1511:十分同意您的观点。市场经济中价格是重要的,一个公司的管理水平,技术水平大多都是通过价格来反映。加强价格上的竞争才能促进行业的优胜劣汰,才能真真切切促进企业间的竞争,才能促进行业管理水平的不断提升。 (2016-01-11 16:18) 

再谈认定投标价格低于成本的问题
说的太好了,投标价格是投标的核心,有价格上的竞争,就有动力,就能优胜劣汰、创新、就能提高技术和管理水平。用最高投标限价控制投标价,就已经抹杀了竞争,还能体现招标宗旨吗?
    本人拙见,仅供参考。
唐广庆于2016.01.11.
作者: 大力    时间: 2016-1-12 08:59
标题: Re:回 bob1511 的帖子
唐广庆:


再谈认定投标价格低于成本的问题
说的太好了,投标价格是投标的核心,有价格上的竞争,就有动力,就能优胜劣汰、创新、就能提高技术和管理水平。用最高投标限价控制投标价,就已经抹杀了竞争,还能体现招标宗旨吗?
    本人拙见,仅供参考。
.......
用一个案例就能够否定您的结论,呵呵,转发一份报道,

[tr][td]中铁建沙特高铁项目巨亏暴露国际工程管理短板
来源:中华建筑报
  2011年1月22日《上海证券报》刊文称,中国最大的海外工程承包商中铁建已与控股股东中铁建总公司(国有企业)签署协议,后者向中铁建支付20.77亿元对价,接手沙特麦加项目的未完工工程,此举意味着中铁建麦加项目的最大损失为13.85亿元,较去年10月公告的41.53亿元大幅减少。更有媒体称:“中国铁建按期实现了开通运营,圆满完成了2010年11月的朝觐运营任务。”
  国资为上市公司买单,一个项目亏损41亿也叫“圆满”,这不得不让人深刻思考中国企业的海外发展模式。从媒体披露的信息看,中铁建把麦加项目巨亏的原因都归咎于雇主,好像自己没任何责任,这显然是国际工程管理不成熟的表现,浮出了中国建筑企业国际工程管理的短板。
  不断奶的孩子强壮不起来
  中铁建2008年分别在上海和香港上市,2010年《财富》世界 500强企业排名第133位,全球225家最大承包商排名第1位,中国企业500强排名第8位,是中国最大工程承包商和最大海外工程承包商。2009年年底,企业总资产2829.9亿元,净资产 540.8亿元,全年新签合同总额为 6013亿元,海外新签合同额 597 亿元,营业收入 3555 亿元,实现利税总额208亿元。
  就是这么个赫赫有名的上市公司,自己处理不了一个轻轨项目的技术、管理、建设和索赔工作,中国企业的软实力着实让人担心。
  与沙特政府签订合同的是中铁建,现在国企中铁建总公司接手后续工程,这就意味着中铁建不具备履行合同的能力,按照国际承包规则,此时雇主可以没收中铁建的保函。但从目前披露的消息看,中铁建和中铁建总公司与麦加项目雇主似乎没有履行承包商的变更手续,中铁建与中铁建总公司的安排只是中国企业之间的操作。
  上市公司的股东是持股自然人或法人,而国有企业的股东是全国人民,国有企业为一个上市公司买单27.68亿元,意味着全国人民平均每人拿出2元钱来填补中铁建麦加项目的亏损黑洞,这种做法从法律上讲是不妥的。国有企业为某个上市公司买单,也属于不公正竞争行为。国有企业为中铁建买单,其他上市公司和私营企业怎么办?这对没得到国资补贴的企业来讲显然是不公平的。
  中国进军海外的企业,目前只能说是大,根本谈不上强,问题就出在企业没有独立的风险意识,赚了钱企业内部分,赔了钱国资买单,也就是全国人民买单,自己一分不少拿,如果一直这样下去,中国企业就像没断奶的婴儿,是永远强壮不起来的。
  “为中标而投标”
  埋下巨亏的种子
  2009年2月10日,中铁建与沙特签订《沙特麦加萨法至穆戈达莎轻轨合同》。该合同是“EPC+O&M”总承包合同(设计、采购、施工加运营、维护总承包),合同总金额约合120.70亿元人民币,正线全长18.06公里,共设9座车站。根据合同,2010年11月13日开通运营,达到35%运能;2011年5月完成所有调试,达到100%运能。
  截至2010年10月31日,沙特项目合同预计总收入120.51亿元,预计总成本160.45亿元,另发生财务费用1.54亿元,项目预计净亏损41.48亿元,其中包含34.62亿元的已完工部分累计净亏损和6.86亿元的未完工部分的预计亏损。
  近些年来,国内建筑市场日趋饱和,众多建筑企业到海外“找饭碗”。但从各公司的合同执行情况看,财务状况并不乐观,不少企业海外承包的工程亏损严重。
  目前,一些中国企业普遍存在“靠低价中标、靠索赔赚钱”的思想。但索赔必须以合同与法律为依据,只有一方违约或违法,才可构成对他方法律权利和经济利益的损害,受到损害的一方才有可能向违约方提出索赔要求,也就是说,在合同执行期间,施工文件得到雇主和承包商的确认,才构成双方公认的违约事实,这是索赔的根本依据。
  根据EPC合同,承包商的任何索赔意向,必须在造成该项索赔事件开始发生后的28天内通知雇主,雇主收到承包商的索赔通知后,应在28天内提交详细报告,包括索赔金额及依据。如果雇主认为索赔成立,会在中期支付中把索赔款付给承包商。如果双方不能对索赔达成一致,由双方任命的争端裁决委员会决定,该决定在接到请求后的56天内发出。如果双方中的任何一方不接受争端裁决委员会的决定,则可启动双方都不愿走的耗资、耗时的国际仲裁程序。
  中铁建2009年亏损已开始出现,但未按通常商业合同做法停工谈判,而是调集国内技术骨干不计成本地赶工期,赶工成本超出数十亿元,这绝非是正常商业合同所能解释的。
  中国建筑企业在海外的唯一优势就是价格优势,但建筑材料都是国际采购,价格相差无几,所以,价格优势主要体现在中国劳动力价格低廉上。《中国非洲》一书的作者塞尔日·米歇尔认为,中国企业逐步把欧洲企业挤出非洲市场,这是中国人超低价格投标造成的。塞内加尔有个污水处理项目招标,中国人的报价还不到法国人的三分之一,气得法国人拽自己的头发。实际上,在非洲、中东和南亚等一些国家,工程投标主要是在中国建筑企业之间的竞争,也就是中国人自己的竞争,为占领海外建筑市场,各建筑公司拼出血本逼迫同行退出市场。
  中铁建认为,签订合同时认为盈利在8%~10%左右,现在合同还没执行完,就亏损了41.53亿元人民币,从可盈利12.07亿元人民币到亏损41.53亿元人民币,误差达53.6亿元,是合同价格的44.4%,这不能不说存在对该工程的思想意识问题。
  这种不计成本占市场的思想意识已衍生出多种危害,由于标价低,不得不在工程建筑过程中采取偷工减料的做法,使工程质量得不到保障。中国在非洲的不少工程因质量问题无法交工,不但损害了中国企业自身形象,也造成巨额亏损。有名非洲官员曾对笔者说:“你们中国人40年前修的路,现在用锤子都砸不动,现在修的路,风一吹就散了。”
  建筑企业要想占领国际市场,必须端正思想认识,把质量和盈利作为工程管理的宗旨,不是为中标而投标,而是为盈利而投标
http://bbs.railcn.net/thread-1313310-1-1.html
中铁建比国内、国外所有的总承包企业都厉害,还不是照样亏损?即便是亏损了,还是比其他总承包企业更能得到各地政府部门的帮助和扶持,前一段时间看到报道,各地还在挣着闹着建高铁,不服气是不行滴,嘎嘎
“争高铁事件”的冷思考
作者:巴桂树  投稿邮箱:scolpl@163.com编辑:盛飞
  “没有高铁,城镇就是散落的珍珠;通了高铁,城镇就是项链上的珍珠。”这句话,不管是对专家学者官员,还是坊间百姓,影响都比较大。因此,围绕高铁走线、如何设站而展开的“争路行动”,在一些地方不时发生,可谓此起彼伏,其背后包含着“高铁政治经济学”。沪昆高铁规划制定时,湖南邵阳市争取在市区设站,但在和相邻的娄底市的竞争中处于下风,于是出现许多现象:大量邵阳群众高喊“争不到高铁,官员下课”。

  相似的一幕,在各地一直没有消停过。远的暂且不说,就在近日,由于广安市发改委称,支持“西线方案为达渝铁路项目线路具体走向方案”。随后邻水部分群众上街,表达希望该铁路过境邻水的意愿。不久后,引发群体聚集闹事、扰乱秩序事件,目前该事件已得到有效控制,当地社会秩序稳定。有关部门通告称:达渝城际铁路目前尚处于前期研究阶段,是一个中长期规划项目,还未纳入省级和国家规划;达渝城际铁路线路走向的问题,四川省人民政府与有关方面将组织设计单位开展研究和广泛听取各方面包括沿线地方群众在内的意见;希望广大群众依法理性表达诉求,维护和谐稳定发展大局。

  高铁的确是具有一定的“虹吸效应”,但一地如果自身条件不具备,不顾客观实际,片面求索,反而可能让资源造成不必要的“水土流失”。经济发展,并不是一“沾铁”即灵,有的地方,有了高铁,“珍珠一样没有串起来”。纵观16日邻水那天的群体聚集事件,闹在最前面、吼得最起劲的那几个人,其实对上述几个核心要件并不知晓。实际上,西线方案还不是什么“铁板烧”,尚处前期研究阶段,怎么就吼出了“给邻水一片铁,邻水也该有高铁”的口号了呢?不用说,这些人是受了少数人的情绪化盅惑,在跑上街上表达个人意愿之时,忘记了作为一个公民,更应以维护和谐稳定发展大局为重,更应为达渝城际铁路规划建设提供良好的社会环境为重。

  当然,这起事件也启示了我们,信息如果得不到及时的疏导和释疑,“掺假”的信息就会畅行无阻。如果有关部门在发出“支持西线方案为达渝铁路项目线路具体走向方案”时,能较为详尽的说明这个方案的时间表、进程状况,以及这个方案还将面临那些必经的程序,需要如何汲取沿线地方群众的意见,想必人民群众在知悉相关信息后,不会轻易受极少数人的鼓噪。我国《政府信息公开条例》已颁布施行了8年时间,其中意旨明确,公共信息需要阳光的彻底“暴晒”,“铁情”需要“铁办”,需要全程的通体透明。  ????

  所以,我们需要将高铁布局、走线设站,长期缺失全程地、彻底的透明化,不能让相关信息一直捂在京城里的“部里煮”。并进行专业化、法制化、制度化地科学论证,为高铁布局设站。在其间还应充分虑及各方意见,尊重大多数专家和各界的声音,确保程序公开、设置公正。唯有如此,才能最大限度地减缩甚至归零权力部门的“自由裁量空间”,而“局部私利”才不至于在私下跑动中灰色甚至违法违规获取。
资料来源:http://comment.scol.com.cn/html/2015/05/011013_1636829.shtml

作者: zzj0102    时间: 2016-1-12 10:00
个人理解:

  1.标法中关于不得低于成本竞争的规定,是与《反不正当竞争法》、《价格法》的规定相一致的,体现了我国法制协调、统一的原则要求;

  2.低于成本,是低于投标人的个别成本,而不是低于招标人的个别成本;

  3.如果该成本是招标人的个别成本,而该成本又成为否决投标的实质性条件,那就又回到了标底(招标人的个别成本)可以作为否决投标的时代了,于情于理于逻辑都是有问题的;

  4.七部委12号令的规定已经非常明确,该成本即为投标人的个别成本;
  5.标法实施条例第51条释义,有明确的解释:“投标人的投标报价低于成本,…………这里的“成本”是指投标人的个别成本,而不是社会平均成本,也不是行业平均成本”;

  6.投标人的个别成本,实践中确实比较难以界定。

  个人观点,不当请批评。
作者: 首批招标师    时间: 2016-1-12 10:10
标题: 回 唐广庆 的帖子
唐广庆:                                      再谈认定投标价格低于成本的问题
& .. (2016-01-05 18:35)
”招标人个别成本“这句话不敢苟同……唐老师是鼓励招标人、投标人串标吗???还是玩“猜猜我是谁”?
作者: 大力    时间: 2016-1-12 11:01
如果是实现彻底的最低价中标,我想,我们的招标人,尤其是各地、各行业的政府投资或融资工程的招标人,是受益者;投标人,尤其是施工投标人,是真正的面对的生存竞争,他们当中的绝大多数不会“死”。
通过社区里网友的介绍来看,很多的招标代理人员工作效果,已经没有多少“技术含量”了,主要工作就剩下了组织或主持开标会,甚至是评标室都成为了他们的“禁区”!
所以,那些从事招标代理的兄弟姐妹们,至少有一半需要离开他们热爱的工作岗位;等到工程招标投标、政府采购、拍卖的示范文本都具备了,评标的专家都是随机抽取的,哪里还需要那么多的社会上的代理单位和人员?
不靠社会关系,没有了成本优势、没有了管理优势,社会上的招标代理机构,拿什么去和集采机构、公共资源中心去竞争?


要么转行,要么离去!
换句话说,最低价中标,不是工程监督或管理当中需要解决的问题,是切切实实关系到招标代理及人员“饭碗”的事宜!
作者: 曹锦江    时间: 2016-1-12 20:31
不过,我看起来,目前首先是招标监管单位的人员在没饭吃了,范本一出来,没啥好找茬的了
作者: 大力    时间: 2016-1-13 09:01
曹锦江:
不过,我看起来,目前首先是招标监管单位的人员在没饭吃了,范本一出来,没啥好找茬的了

不要因为你们是在评标室里面的专家就都会玩,甚至是说风凉话,55555


招标监管单位,都有公务员或事业单位的编制,只要是有招标投标,捧得就是“铁饭碗”,不用担心没饭吃。


即使是范本出来了 ,情况和你说的还是不一样,唐老师已经说过了,招标人期望用更低的价格来发包,投标人千方百计想要中标,都是为了利,说白了就是钱啊!钱这个东西,是能够让所有的招标人及投标人进行“妥协”处理的吗?


监管人员不是吃干饭或者说白吃饭滴!灰太狼整天被喜羊羊欺负的故事,是在欺负我们和孩子们的智商;对于这部动画片,法国的主管部门已经给它发了“禁播令”。


我要是监管人员,就要质问每一位评标的专家:
1、你推荐的中标人或中标候选人,到底有哪几个投标人是低于成本竞争?
2、对于低于成本竞争的投标人,你们评标专家是什麽意见?
3、不是中标候选人的单位,难道就肯定没有参与到低于成本竞争吗?
作者: 孙悟空    时间: 2016-1-14 10:39
1、低于成本是低于投标人的个人成本;
2、一般可能低于成本是看总价。一是设有标的的低于标底;二是明显低于其他投标人报价等;
3、如果以某一项判断是否可能低于成本应当在招标文件中明确;
4、评委判断可能低于成本要求投标人提供证明材料。货物,要求提供近期进货原材料发票,人工成本等;工程,机械的租赁费用、材料费、人工工资费;服务,人工工资。
作者: 大力    时间: 2016-1-14 14:39
有些问题,个人觉得比较重要,需要归纳、强调一下:




一、建议所有的相关单位,都能够按@zzj0102在40楼所说到的那样,依照招标投标法及其配套的相关法律法规去落实。
二、建议招标代理及招标人,按@大力所说的,在招标文件编制过程中,将判定投标报价低于成本的方式或方法加以明确,与清单计价编制人员加强配合,减少专家评判的疑难和确定中标候选人后的争议及投诉。


三、建议评标专家们,都能够像@唐广庆所介绍的,加强与招标人及招标代理人员的沟通,在评标阶段就最大限度的争取各个投标人的理解和支持。




可能有不少网友会认为,在三种处理方式当中存在矛盾,甚至是有些观点是非此即彼的关系,我告诉你们,这些都不重要:
1、唐广庆告诉你们、尤其是负责评标专家们,应该怎么做,即使是不考虑招标投标法,不考虑国内、国际的招标投标差异,评标当中都应开展相应这方面的工作!
2、大力告诉你们的是招标代理或招标人应该怎么做;
3、zzj0102告诉你们的是法律有哪些相关规定需要落实。
4、完美的招标投标并不存在!
5、现实的招标投标不是逻辑论证或科学研究,允许犯错(主要是招标人)并纠正(主要是评标专家)或放弃(主要是投标人),但是,你们不能因此放弃为了让招标投标成功的努力!


能够看到你们依法招标投标、评标并取得成功,是作为退休人员(唐广庆)、在职人员(zzj0102)、社会公众(大力)最大的幸福。


最后,再说两句:由于帖子比较长,参与的网友比较多,不再一一列举,感谢各位网友参与讨论,谢谢大家!




欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.ebnew.com/) Powered by Discuz! X2.5