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标题: 经评审三个字就像一顶纸糊的安全帽 [打印本页]

作者: wjjst 时间: 2017-3-20 17:01
标题: 经评审三个字就像一顶纸糊的安全帽
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-21 08:58 编辑

经评审三个字就像一顶纸糊的安全帽

“经评审”三个字究竟能阻止多少”简单最低价中标“？

1、某地招标选择招标代理机构，采用经评审的最低投标价法，结果有单位报价-1元，评委认为涉嫌低于成本价。结果投标人给他算了一笔帐，收取的工本费足以弥补代理工作的直接开销，所以不能认为低于成本价。

2、某轨道交通工程PPP咨询服务采用经评审的最低投标价法，结果中标价为2.5万元。国家发改委的专家感叹：够路费吗？

还有很多例子，总之，因为不能断定是否低于成本价，所以无数的”经评审“不过就是”纸糊的安全帽“。

作者: 曹锦江 时间: 2017-3-20 17:41

wjjst 发表于 2017-3-20 17:07
大家还可以联想：为什么很多上市公司年年不分红，但高管却动不动年薪百万甚至几百万，这就是因为成本的伸缩 ...

对，“成本”本身就是一个伪命题。

作者: dianzima 时间: 2017-3-20 21:48
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-21 08:59 编辑

怎样使用好招标这个采购工具？

1、一定要有“对话”，至少进入招标程序前要有“dialogue"，事前、事中、事后都应该有“对话”，采供双方的有效对话，特别是大型项目；

2、给投标人合理科学的预期，预期是管理方法，没有预期，必然各种乱象；特别是投标人。

作者: sdsytssm 时间: 2017-3-21 09:29
皇帝的新装，大家都说看见了.而且好好漂亮

作者: dianzima 时间: 2017-3-21 09:43
1、预期管理就是目标管理；没有预期就是没有目标；
2、目标管理要有科学方法，首当其冲就是“沟通”管理，没有沟通，失败的概率就很大；
3、记者会、总统竞选、领导到基层考察调研----都是有效的对话和沟通；
4、当下的招标主体已经忘了初心！招标投标已经越来越庸俗化！！！实质是倒退，变成了庸俗化的游戏！

作者: dianzima 时间: 2017-3-21 09:51
低报价，意味着招标人的风险在加大，风险评估的权利应当还给招标人。

作者: dianzima 时间: 2017-3-21 10:23

wjjst 发表于 2017-3-21 10:09
还有人讲：想少花钱不是合情合理吗?我们逛商场时砍价不也是希望少花点钱吗？这话没错。因为你针对的是现货， ...

最低价中标没有错误，关键是事前没有良好的决策机制去把控；没人或没有好的机制去控制。

作者: dianzima 时间: 2017-3-21 10:25
必要的可控的事前、事中对话有其必要性。

作者: dianzima 时间: 2017-3-21 10:26
本帖最后由 dianzima 于 2017-3-21 10:28 编辑

选民选总统，总统要展示执政纲领，要公开对话、交流、答辩！

作者: dianzima 时间: 2017-3-21 10:28
100%书面应答式招标，达成交易结果，不应该是主流的采购方式。

作者: dianzima 时间: 2017-3-21 10:45
对话式采购有其优点。欧盟推广的PPP项目社会资本采购就是“对话式采购”，充分对话，达成交易成果。

作者: sdsytssm 时间: 2017-3-21 11:02
10楼说的太对啦。自己家里现在去买电视机，怎么不去买黑白的呢，不是便宜么

作者: dianzima 时间: 2017-3-21 11:08
监管部门说了算：投标人围猎它；
交易中心说了算：投标人围猎它；
评标专家说了算：投标人围猎他；
代理机构说了算：投标人围猎它；
招标人说了算：投标人围猎它；
平均价作为基准价、摇好入围（定标）、抽签入围（定标）、抽系数计算基准价：投标人自己围标；
低价中标：投标人大范围各种手法围标；非理性报价抢标；
------------------- 就没有好的办法解决吗？要树立“核心意识”，只能有一个核心，应该再次发现招标活动的主角。先要找准主角，然后找解决问题的方法。

作者: dianzima 时间: 2017-3-21 11:19
为什么会乱象丛生，是各类主体中没有“核心”，没有核心，都来抢权、抢钱。要树立核心、要不忘初心！

作者: dianzima 时间: 2017-3-21 11:21
招投标----要实行民主集中制！

作者: llx0578 时间: 2017-3-21 14:06
其实并非“经评审的最低评标价法”不好，招标的目的就是要物美价廉吗。而是投标的不按规矩，监管的没履行职责，造成楼主说的那种情况。各地住建厅每半年都公布辖区内各个地方的建筑工程质量安全成本指标，那就是不得低于的价格，我们这就有规定，国有投资项目中标价不得低于质量安全成本。

作者: dianzima 时间: 2017-3-21 16:47

wjjst 发表于 2017-3-21 15:01
这实际上是一种“最低限价”。由此就会牵扯到《招标投标法实施条例》第二十七条：“招标人不得规定最低投 ...

中标价格+招标人评估的风险成本===理论上的中标价格

作者: 唐广庆 时间: 2017-3-21 20:27
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-22 10:45 编辑

                    关于如何正确理解“经评审”三个字的问题

先谈谈对“成本” 的看法。这个 “成本”如果理解为：投标人投标报价的 “成本”，那么“经评审的最低投标价法”就是一个死局。《招标投标法》第四十一条中标条件（二）就是一个不可操作的授予合同条件。本人依据国家计委政策法规司和国务院法制办财政金融法制司1999年编著的《中华人民共和国招标投标法释义》P83页第四十一条释义：“这里所指的成本（招标投标法第四十一条中的“成本”）应该理解为招标人自己的个别成本。”招标人自己的个别成本来源于自己编制的招标项目概算（招标人一定要编制自己的概算，否则对自己的招标项目需要花费多少钱都不知道，能是一个好的、明智的招标人或者发包人吗？）这个概算（标底）核定一个 “成本”。用这个 “成本”核定投标人的投标价格是否有恶性竞争之嫌！虽然并不十分准确，但是招标人或者招标代理机构是有这样的权利核定这样的一个“成本”指标。

  目前可悲的是，招标人或者招标代理机构都不去作这个概算（标底），因此也就无从正确理解“经评审的最低投标价法”，并把此称为 “伪命题”、“皇帝的新装”、“纸帽子”等等。

  《招标投标法》第四十一条中标条件（二）中“经评审”不是纸帽子。依据七部委12号令《评标委员会和评标方法暂行规定》第三十二条之规定：“评标委员会应当依据招标文件中规定的评标价格调整方法，对所有投标人的投标报价以及投标文件商务部分作必要的价格调整。”本人以河南小浪底水利枢纽工程招标项目规定的调    整投标报价的因素，举例如下：

  （ａ）由业主检查在计算和总和上的算术错误；
  （ｂ）扣除工程量清单汇总表中的暂定金额、关税和不可预见费，但应包括计日工；
  （ｃ）将投标者报价中多种货币折算成统一的货币；
  （ｄ）使业主发生的随时间量化的货币费用应以月为单位计入纯现金流，并按开标前28天为起点及10%贴现率折成现值，然后加到投标报价上去以资比较；
  （ｅ）对没有在投标价中或上述调整中反应的任何其他可接受的且可用货币表示的变更。偏差作适当的调整。

  因为是国际招标，有五项内容，如果属于国内项目，其中（ｃ）和（ｄ）可以取消。

以上可以看出“经评审”不是纸帽子，是有真实内容的！是可以操作的！

  本人拙见，仅供参考。
                                                      唐广庆于2017.03.21.

作者: wjjst 时间: 2017-3-22 07:03
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-22 10:46 编辑

谢谢唐老师指点。

1、全国人大常委会法制工作委员会经济法室编著的《中华人民共和国招标投标法实用问答》所附“4、各地方和中央有关部门对招标投标法（草案）的意见”第三点“关于中标标准”提到：“有的地方、部门和企业提出，草案第二十九条和第三十七条关于不得以低于成本的投标报价竞标的规定，实践中难以操作，因为各企业的成本各不相同，其投标价格是否低于成本价难以确认”。

也就是说大家理解的上述成本价就是指投标人的成本价。而且全国人大并未就此解释法条中的成本价是“招标人成本价”，如有这样的立法意图，何必要在此处省略“招标人”三个字，彼处却用三百个字也无法自圆其说。

2、假如我们将上述成本价理解为招标人的成本价，同样也是死局。为方便大家讨论，我用另外一个帖子：“请大家想想如何报价”表达。

仅作交流，不当之处，请指正。

作者: 1200问 时间: 2017-3-22 10:14
本帖最后由 gzztitc 于 2017-3-22 10:47 编辑

可以按照招标文件规定收取低价保证金

作者: 1200问 时间: 2017-3-22 10:16
这在很早就开始实行了

作者: bob1511 时间: 2017-3-22 10:29

dianzima 发表于 2017-3-20 21:48
怎样使用好招标这个采购工具？

1、一定要有“对话”，至少进入招标程序前要有“dialogue"，事前、事中、 ...

招标制度本身就是在一定程度避免这种对话，如果投标人多，如何对话？至于给投标人的预期都在招标文件之中。

作者: bob1511 时间: 2017-3-22 10:30

dianzima 发表于 2017-3-21 09:43
1、预期管理就是目标管理；没有预期就是没有目标；
2、目标管理要有科学方法，首当其冲就是“沟通”管理， ...

预期都在招标文件之中，不从加强招标文件的编制入手，反而从文件之外的沟通入手，这是本末倒置

作者: bob1511 时间: 2017-3-22 10:42

wjjst 发表于 2017-3-21 09:52
这方面你不光会想到国外童话故事《皇帝的新装》
还会想到中国的一则传统故事：叶公好龙。有些人讲最低评标 ...

经评审不是去评审投标人的成本，是去评审投标人是否实质性响应招标文件。最低评标价法开展的不好有客观原因，招标人害怕使用。但要解决的是这些客观原因。恶意竞争要从恶意入手而不是抛弃竞争。

作者: bob1511 时间: 2017-3-22 10:46

wjjst 发表于 2017-3-21 10:09
还有人讲：想少花钱不是合情合理吗?我们逛商场时砍价不也是希望少花点钱吗？这话没错。因为你针对的是现货， ...

为什么不去其他商场看看定做同样的东西需要花多少钱？这才是竞争。没有竞争砍价就是伪命题。

作者: bob1511 时间: 2017-3-22 10:47

dianzima 发表于 2017-3-21 10:23
最低价中标没有错误，关键是事前没有良好的决策机制去把控；没人或没有好的机制去控制。

关键是在事后的合同履约上！！！防止投标人报价不低于其成本不是目的，也根本不可能。

作者: bob1511 时间: 2017-3-22 10:49

sdsytssm 发表于 2017-3-21 11:02
10楼说的太对啦。自己家里现在去买电视机，怎么不去买黑白的呢，不是便宜么

经评审是要满足实质性要求，不是价格越低越好。

作者: bob1511 时间: 2017-3-22 10:55

wjjst 发表于 2017-3-22 10:19
没用，因为业主的违约有很多。如拆迁滞后、不能及时提供场地；图纸变更频繁等。

所以更应该加强的是合同管理

作者: 唐广庆 时间: 2017-3-22 11:10

wjjst 发表于 2017-3-22 07:03
谢谢唐老师指点。

1、全国人大常委会法制工作委员会经济法室编著的《中华人民共和国招标投标法实用问答》 ...

      再谈如何正确理解“经评审”三个字的问题
  谢谢wjjst版主对我的信任和尊重。在上文已经提到，“成本”就是指招标人的个别成本。是招标人的个别成本，才不是死局！是可以操作的！上文已经详述。
在两会委员中已经热议取消“经评审的最低投标价法”，如果这些不懂招标投标行业业务的重量级人物，达到目的。评标方法只采用综合评估法（即评分法）时，会逐渐失掉价格上的竞争，招标投标事业也就走到尽头了。
  最后说句心里话，国家在发展、改革、创新，而招标投标事业让人堪忧！作为从业者应对此既提出问题，也应提出解决的办法。促进招标投标事业健康发展！
  本人拙见，仅供参考。
                                             唐广庆于2017.03.22.

作者: bob1511 时间: 2017-3-22 11:24

唐广庆发表于 2017-3-22 11:10
再谈如何正确理解“经评审”三个字的问题
谢谢wjjst版主对我的信任和尊重。在上文已经提到， ...

唐老师，将成本理解成招标人的个别成本，虽然可以操作，不至于死局，但是会导致前后矛盾。即低于招标人的成本就会被否决，这是不符合竞争关系的。我还是比较同意您关于取消低于成本这个条款的建议。

作者: 1200问 时间: 2017-3-22 12:34

wjjst 发表于 2017-3-22 10:19
没用，因为业主的违约有很多。如拆迁滞后、不能及时提供场地；图纸变更频繁等。

业主违约就怪不得别人了

作者: 大力 时间: 2017-3-25 17:05

bob1511 发表于 2017-3-22 10:55
所以更应该加强的是合同管理

前文提到的“业主”几种情况，是招标人及招标代理机构预先就知道的风险，理论上来说，“招标人”有这些可知的情况，是基本上不具备相应的招标“条件”，招标人和招标代理机构涉嫌故意违反招标投标法规定的诚实信用原则，呵呵

作者: 曹锦江 时间: 2017-3-26 09:47

唐广庆发表于 2017-3-22 11:10
再谈如何正确理解“经评审”三个字的问题
谢谢wjjst版主对我的信任和尊重。在上文已经提到， ...

招标人的成本是多少？在各个招标文件中都明确吗？还是只是怀揣在招标人的口袋里不能拿出来的小本本？招标人你敢公开，所有的都投标人都敢一致报这个价格，换句话，就是招标人出一个价，投标人都接受。我坚信：成本，当然是投标人的个别成本！谢谢

作者: 大力 时间: 2017-3-26 10:08

曹锦江发表于 2017-3-26 09:47
招标人的成本是多少？在各个招标文件中都明确吗？还是只是怀揣在招标人的口袋里不能拿出来的小本本？招标 ...

标人的成本是多少？在各个招标文件中都明确吗？还是只是怀揣在招标人的口袋里不能拿出来的小本本？招标人你敢公开，所有的都投标人都敢一致报这个价格，换句话，就是招标人出一个价，投标人都接受。

你这里说的投标人应该是所有的投标人而言，实际情况：不是每一个投标人都知道别的投标人的报价，为了中标的投标人需要报出比别的投标人更低的投标报价，毕竟，一般情况下，中标人是唯一滴，不以中标为目的的投标人是白忙一场。
都有的投标人串通报价，才有可能出现你说到的情况，哈哈。

作者: 曹锦江 时间: 2017-3-26 20:12

大力发表于 2017-3-26 10:08
标人的成本是多少？在各个招标文件中都明确吗？还是只是怀揣在招标人的口袋里不能拿出来的小本本？招标人 ...

我的意思，就是招标人如果在招标文件中就明确公布成本价，那大家都会报这个价格。

作者: 曹锦江 时间: 2017-3-26 20:12

wjjst 发表于 2017-3-26 09:56
如果揣在口袋里，就会再次上演削破脑瓜打听标底的哪出戏。

所以，他不能划定一个线，他划在那里，大家都报价到哪里

作者: 大力 时间: 2017-3-26 20:24

曹锦江发表于 2017-3-26 20:12
所以，他不能划定一个线，他划在那里，大家都报价到哪里

我的意见是你把问题绝对化了，以近年来的工程招标或政府采购为例，一般都预先公布招标控制价，从理论上来说，招标控制价是高于唐老师所提到的招标人的成本，招标人的成本一般来说应该是小于等于招标控制价，但不应该会出现差距非常大的情况。而这个主题贴讨论的情况是中标人的投标报价远低于招标控制价，也就可以近似说，中标人的投标报价是远低于招标人的成本，呵呵。

作者: 曹锦江 时间: 2017-3-27 08:40

大力发表于 2017-3-26 20:24
我的意见是你把问题绝对化了，以近年来的工程招标或政府采购为例，一般都预先公布招标控制价，从理论上来 ...

小于等于，远低于，这两者之间的区别到底是多少呢？有没有明显的量化边界呢？估计只能意会不能言传了，呵呵

作者: 曹锦江 时间: 2017-3-27 08:46
低于成本中的成本，是招标人的成本（那是唯一的，可以认为是一个常数），还是某个拟中标候选人的成本（这至少在开标前是一个变数，且外人不可知）？
所以，目前低于成本的认定的客体，其实大家的意见还是不完全统一的

作者: dianzima 时间: 2017-3-27 10:01
招标人的权利责任对等问题。

作者: 大力 时间: 2017-3-27 13:32

曹锦江发表于 2017-3-27 08:40
小于等于，远低于，这两者之间的区别到底是多少呢？有没有明显的量化边界呢？估计只能意会不能言传了，呵 ...

我以前做投标书，有过大致的分析，倒算回去的话，考虑竞争比较激烈因素一般在招标控制价的三分之二以上比较合理，竞争一般，四分之三，92%以上，是你懂得的招标

作者: 曹锦江 时间: 2017-3-27 21:18

大力发表于 2017-3-27 13:32
我以前做投标书，有过大致的分析，倒算回去的话，考虑竞争比较激烈因素一般在招标控制价的三分之二以上比 ...

果然是老司机啊，利润空间可见一斑了，够养活很多人的

作者: 大力 时间: 2017-3-28 08:10
高价不一定利润高，低报价的中标企业不一定就必然亏损。
目前的情况下，单纯靠中标后一个个的“合同管理”很困难。
记得去年看过报道，很多设备供应商给三大电信巨头供应设备是免费滴，单纯一个招标项目而言，中标供应商肯定是亏死了，所有供应商都乐此不疲的去投标，我分析是由于招标人相当多的项目不再招标或者是投标人有转移或其它成本分摊的情况，举例来说，供应商帮服务商建网络，服务商帮制造商卖手机，呵呵

作者: wjjst 时间: 2017-4-3 09:44
转发一篇文章：

洪姝翌.必须遏制滥用错用低价中标..pdf

28.39 KB, 下载次数: 5

作者: 智招标 时间: 2017-4-5 14:18
其实对于招投标双方都是在风险/利益的天平两端抉择

作者: 安虞1992 时间: 2017-4-14 20:14
如何解决案例提到的问题

作者: 安虞1992 时间: 2017-4-14 20:14

安虞1992 发表于 2017-4-14 20:14
如何解决案例提到的问题

就是第一个-1元那个案例

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