bbs.ebnew
标题: 采购人强势进入评审现场怎么办？ [打印本页]
作者: only1u 时间: 2017-11-17 09:01
标题: 采购人强势进入评审现场怎么办？
本帖最后由 only1u 于 2017-12-27 12:11 编辑
采购人强势进入评审现场怎么办？
第六十六条 采购人、采购代理机构应当采取必要措施，保证评标在严格保密的情况下进行。除采购人代表、评标现场组织人员外，采购人的其他工作人员以及与评标工作无关的人员不得进入评标现场。
实践中，采购人就是要进去，怎么办？
评标现场组织人员这个词很关键，没有前缀-代理机构。所以如果采购人说我也是组织人员呢，没毛病啊。
87令63条投标无效里有一个，投标文件含有采购人不能接受的附加条件的，投标无效; 实践中如何实现评审？
设想情景，这个附加条件肯定是与招标文件不符的，因为采购人能够接受的条件都写好了，就是招标文件，只要不符按说都应该是不能接受的，那么为什么还这么写？应该写投标文件含有与招标文件不符的条件的 或者说含有任何附加条件的 才对啊。专家当场就能判定。标准很明确。
这样写也就是说可以存在能接受的附加条件的。那么能否接受怎么判断？当然是需要采购人现场表态啊。
鉴于我的说法很难被大家理解，我也不再继续回帖了，我不想讨论对错什么的，我就是想不出来符合这一条的情景。希望有高人来指点迷津。情景这个词不用我再解释了吧。。。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-17 09:19
告知不允许及条款，说明内有监控。如果不听劝阻，建议告知监管部门，由其出面。监管部门监督管理的对象也包括采购人和评审现场秩序。
作者: only1u 时间: 2017-11-17 09:20
本帖最后由 only1u 于 2017-11-17 09:43 编辑
哟切客闹 发表于 2017-11-17 09:19 
告知不允许及条款，说明内有监控。如果不听劝阻，建议告知监管部门，由其出面。监管部门监督管理的对象也包 ...
不敢这么干。。。除非你不想干了。这个建议是你实际操作的还是想象的？
话说回来，这个监管部门，财政主管部门，到底是啥？财政部？
作者: bidboy 时间: 2017-11-17 11:24
告知不允许及相关条款，说明内有监控。一般的采购人都会不进去的。如果强行进去的那算你中奖了。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-17 16:54
only1u 发表于 2017-11-17 09:20
不敢这么干。。。除非你不想干了。这个建议是你实际操作的还是想象的？
话说回来，这个监管部门，财政 ...
你遇见的奇葩采购人挺多的，我经手的1000多个项目从没遇到过强行要求进入评审现场的采购人。其次真有这种情况绝对不会让其进去的，不是想象而是基于实际。
作者: wzl11 时间: 2017-11-17 20:19
告知不允许及相关条款，说明内有监控，并告之如果万一评审有问题，可能你最有可能就要承担责任。然后就放行
作者: only1u 时间: 2017-11-17 22:20
哟切客闹 发表于 2017-11-17 16:54
你遇见的奇葩采购人挺多的，我经手的1000多个项目从没遇到过强行要求进入评审现场的采购人。其次真有这种 ...
没碰到 不还是想象？
作者: only1u 时间: 2017-11-17 22:31
哟切客闹 发表于 2017-11-17 09:19
告知不允许及条款，说明内有监控。如果不听劝阻，建议告知监管部门，由其出面。监管部门监督管理的对象也包 ...
评标现场组织人员这个词很关键，没有前缀-代理机构。所以如果采购人说我也是组织人员呢，没毛病啊。
作者: jiayw 时间: 2017-11-20 11:23
only1u 发表于 2017-11-17 22:31
评标现场组织人员这个词很关键，没有前缀-代理机构。所以如果采购人说我也是组织人员呢，没毛病啊。
确实没有毛病。这个问题政府主管部门应该进行解释和规范。
工作中有这么几种情况：
1、采购人有自己组织采购的能力，自己组织采购，
评审现场采购人代表、采购人监察人员、采购人相关科处室领导、相关人员，什么人员都可能有，原则就是领导让谁去谁就去。
2、委托代理机构在代理机构提供的场所或者采购人提供的场所评审的，好多也是采购人什么人都可以参加采购活动，代理机构能阻拦吗？有动力阻拦吗？
3、委托代理机构或者采购人自己采购，但是在公共资源中心等政府提供的场所进行评审的，一般比较正规，规定采购人几个人参加，代理机构几个人入场，采购人和代理机构有意见基本也是保留。
政府采购部门应该出台一个解释，便于操作的解释，能够很好规范的解释。
作者: only1u 时间: 2017-11-20 15:34
jiayw 发表于 2017-11-20 11:23
确实没有毛病。这个问题政府主管部门应该进行解释和规范。
工作中有这么几种情况：
这个回帖就比较接地气了。如果单纯的说法条，谁都会。实际上怎么执行？代理有这个底气吗？
我忽然发现一个大问题，：我跟你说法条，你跟我说情理。我跟你说实际，你跟我说法条。这个讨论有意思啊。哈哈哈。
不过这个你不是你。。。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-11-21 13:31
本帖最后由 哟切客闹 于 2017-11-21 13:33 编辑
only1u 发表于 2017-11-17 22:31
评标现场组织人员这个词很关键，没有前缀-代理机构。所以如果采购人说我也是组织人员呢，没毛病啊。
采购人自行招标自己即组织者，委托代理机构的，代理机构即组织者，这点无需钻牛角尖。当你委托代理机构时，除了作为评标组织者的代理机构人员以及专家、参与评审的采购人代表外，其余与评标无关人员不得入内
这时采购人除评审的代表外，其他人员既不是组织者也不是评审有关人员，自然属于禁止入内的这部分。
代理机构为何没有底气呢，按照有关规定执行，难不成采购人让你违法违规你也毫无保留的勇往直前？
作者: only1u 时间: 2017-12-20 17:23
本帖最后由 only1u 于 2017-12-20 17:25 编辑
哟切客闹 发表于 2017-11-21 13:31
采购人自行招标自己即组织者，委托代理机构的，代理机构即组织者，这点无需钻牛角尖。当你委托代理机构时 ...
这只是你的解释而已 不明确的条文 解释权在上级 或者见诸处罚公告 但是我至今没看到过一个处罚采购人进入评标现场的 用自己的解释难以说服采购人 反而造成被动
说到违法行为 如果明文规定 我自然不会照办 但是如果没有明文规定 只能照办 这里 所谓的违法违规不是你我说了算
作者: only1u 时间: 2017-12-20 17:31
现在采购人还有监督人员呢 还要在各种表上签字呢
作者: bidboy 时间: 2017-12-20 19:30
only1u 发表于 2017-12-20 17:31
现在采购人还有监督人员呢 还要在各种表上签字呢
没有要监督人签字的规定。
如果监督人签字是不是就表明他们在评标现场了。这不是违规吗。
作者: only1u 时间: 2017-12-20 22:17
本帖最后由 only1u 于 2017-12-20 22:39 编辑
bidboy 发表于 2017-12-20 19:30
没有要监督人签字的规定。
如果监督人签字是不是就表明他们在评标现场了。这不是违规吗。
我们的采购人就是这么要求的。。因为之前69文明确写着有监督人员，现在也没有文件明确说取消。
采购人可以委派纪检监察等相关人员进入评审现场，对评审工作实施监督，但不得超过2人。----这句话是明文。现在没有任何新文件说取消他的效力。一楼的内容并没有明确写着禁止纪检检查人员进入。所以我并没有任何有力的证据支持我。反倒是采购人的证据很充足，就是上面那句明文。这个逻辑很清楚了。
我尝试沟通，结果就是这个逻辑过程，我只能认输。所谓的（工作人员就是指代理机构）的解读也是单方臆断的，没有明确的明文有效。
另外我再请教你一个问题，87令63条投标无效里有一个，投标文件含有采购人不能接受的附加条件的; 实践中如何实现？
设想情景，这个附加条件肯定是与招标文件不符的，因为采购人能够接受的条件都写好了，就是招标文件，只要不符按说都应该是不能接受的，那么为什么还这么写？应该写投标文件含有与招标文件不符的条件的 或者说含有任何附加条件的 才对啊。专家当场就能判定。标准很明确。
这样写也就是说可以存在能接受的附加条件的。那么能否接受怎么判断？当然是需要采购人现场表态啊。
如果你不同意我的上述场景描述，请你提出一个合适的符合此款的场景。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-12-21 08:34
only1u 发表于 2017-12-20 22:17
我们的采购人就是这么要求的。。因为之前69文明确写着有监督人员，现在也没有文件明确说取消。
采购人 ...
87号令是部门规章，按照立法法规定，法律效力高于规范性文件（69号文件），69号文件虽未取消，但其规定如与上位法规定冲突时以上位法规定。因此当87号令明确规定了除采购人代表（参与评审的）、评审组织者（采购人或代理机构，以采购人自行招标还是委托代理招标为准判断）外，采购人的其他工作人员以及与评审工作无关的人员不得进入评审现场。69号文件中关于可安排纪委人员（既不是采购人代表、也不是评审组织者，更不是与评审工作有关人员）进入现场的规定与之不符，应当以87号令规定为准。同理还有依法可以重新评审的情形。69号文件中包括资格性审查错误，对于现在来说严重滞后。由于资格审查在招标方式中已明确由采购人、代理机构负责，不属于评审工作之一。因此87号令中也不在作为可以组织原评委会重新评审的情形。对此政府采购货物服务招标时，是否可以重新评审应当以87号令规定为准。
作者: only1u 时间: 2017-12-21 09:20
哟切客闹 发表于 2017-12-21 08:34
87号令是部门规章，按照立法法规定，法律效力高于规范性文件（69号文件），69号文件虽未取消，但其规定如 ...
老哥您给解释一下63条那个问题呗。。
作者: bidboy 时间: 2017-12-21 10:05
only1u 发表于 2017-12-21 09:20
老哥您给解释一下63条那个问题呗。。
您怎么理解的。
在如果有不能接受的条件应该在招标文件中明确说明（这属于废标条款），而且应该着重标注。
采购人现场说的作为评标依据而且是废标依据那就太随意了，您那边不会是这样评标吧！
作者: only1u 时间: 2017-12-21 10:28
bidboy 发表于 2017-12-21 10:05
您怎么理解的。
在如果有不能接受的条件应该在招标文件中明确说明（这属于废标条款），而且应该着重标注 ...
你说的那个是实质性要求 跟这句话不是一个意思 如果按你的理解 根本不需要写这句话
作者: bidboy 时间: 2017-12-21 10:32
only1u 发表于 2017-12-21 10:28
你说的那个是实质性要求 跟这句话不是一个意思 如果按你的理解 根本不需要写这句话
怎么理解也不能是采购人代表现场说是不是能接受。
作者: only1u 时间: 2017-12-21 10:38
bidboy 发表于 2017-12-21 10:32
怎么理解也不能是采购人代表现场说是不是能接受。
那您说个场景 应该怎么样
所谓的附加条件就是在招标文件要求外的条件 判定依据只能是采购人
作者: bidboy 时间: 2017-12-21 10:48
本帖最后由 bidboy 于 2017-12-21 11:18 编辑
only1u 发表于 2017-12-21 10:38
那您说个场景 应该怎么样
所谓的附加条件就是在招标文件要求外的条件 判定依据只能是采购人
遇到这类情况，招标文件中有明确规定的按照招标文件规定。
招标文件没有明确，但涉及到实质性响应的，评标委员会无法判断的。按87号令 第六十五条 评标委员会发现招标文件存在歧义、重大缺陷导致评标工作无法进行，或者招标文件内容违反国家有关强制性规定的，应当停止评标工作，与采购人或者采购代理机构沟通并作书面记录。采购人或者采购代理机构确认后，应当修改招标文件，重新组织采购活动。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-12-21 11:17
only1u 发表于 2017-12-21 10:38
那您说个场景 应该怎么样
所谓的附加条件就是在招标文件要求外的条件 判定依据只能是采购人
既然是投标无效情形，且由评委会评审，也就是属于评审标准内容，招标文件没有规定的评审标准不得作为评审依据，评委会也必须按照招标文件规定的标准进行评审，换而言之采购人有什么不能接受的附加条件必须通过招标文件，提前规定好，设置好游戏规则，这样大家包括评委会、投标人才能在明确好的游戏规则中进行后续活动。民事行为平等是很基本的要求，采购人的要求包括你的如采购需求、付款、评审标准、其他要求自然是通过你的要约邀请文件体现，进而落实在与中标人签订的合同中，这也就是所谓签合同时不能提出采购人不能接受的附加条件，合同签订的由来和只要实质性内容则是招标、投标文件。
当招标文件没有规定所谓采购人不能接受的附加条件，其实也就不存在所谓不能接受的附加条件，同理采购人将采购需求等内容编制入招标文件时，即使有所疏忽，忘记放入一些自认为很重要的内容时，只要不会导致违法违规、违反国家强制性规定、标准和政府采购政策，都不会导致采购行为无效。最多是采购人自行承担因此造成的后果。
作者: only1u 时间: 2017-12-21 17:36
哟切客闹 发表于 2017-12-21 11:17
既然是投标无效情形，且由评委会评审，也就是属于评审标准内容，招标文件没有规定的评审标准不得作为评审 ...
你的意思是这句话就不应该出现是吧。我本来也是这么认为的。评审标准本来就是固定的，可操作的。
但是，既然法里写了，就肯定有道理。
我们不讨论对错，我就请教你一下，怎么才会出现这句话的场景。。。
作者: only1u 时间: 2017-12-21 17:39
bidboy 发表于 2017-12-21 10:48
遇到这类情况，招标文件中有明确规定的按照招标文件规定。
招标文件没有明确，但涉及到实质性响应的，评 ...
招标文件并没有歧义和重大缺陷啊，现在是投标人提出附加条件。
这个条件肯定不是实质性要求涉及的，否则直接判定就好了。
这个条件也不仅仅是一个小偏离，否则不需要采购人表态无法接受。
咱们不讨论对错，只提交场景。请您解释一下这句话对应什么场景吧。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-12-21 21:11
only1u 发表于 2017-12-21 17:36
你的意思是这句话就不应该出现是吧。我本来也是这么认为的。评审标准本来就是固定的，可操作的。
但是 ...
前面楼层我个人的理解已经写了，何为采购人不能接受的附加条款，得在采购文件中列明
作者: only1u 时间: 2017-12-22 09:58
哟切客闹 发表于 2017-12-21 21:11
前面楼层我个人的理解已经写了，何为采购人不能接受的附加条款，得在采购文件中列明
不能接受的条件是无法穷举的。。我们不在这一点上纠缠。
你要是设想不来场景的话，只能说这一条多余。但是这个判断也是我们自己判断，未必正确。而且有很大可能不正确，因为人家已经写进法条了。
作者: bidboy 时间: 2017-12-22 10:53
only1u 发表于 2017-12-21 17:39
招标文件并没有歧义和重大缺陷啊，现在是投标人提出附加条件。
这个条件肯定不是实质性要求涉及的，否 ...
这样的附加条件已经涉及到是否是合格投标，怎么可能算小偏差。
如果没有在招标文件中有明确规定标准，评标委员会怎么可能以采购人代表现场判定作为评标依据呢。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-12-22 11:23
本帖最后由 哟切客闹 于 2017-12-22 11:24 编辑
only1u 发表于 2017-12-22 09:58
不能接受的条件是无法穷举的。。我们不在这一点上纠缠。
你要是设想不来场景的话，只能说这一条多余。 ...
采购人没有明确所谓不能接受自然是可以接受的，这点如同资格条件采购人必须明确，列入法条不假，但根本是让你写入招标文件。比如不符合招标文件要求或报价超限价或其他规定的投标无效条款，哪种不需要你在招标文件中明确什么是资格条件、最高限价是多少，否则你让评委会如何评审。你招标文件除了法定二十二条没有规定特定资格条件，难道评审时擅自增加或修改或细化资格条件，擅自临时增加所谓最高限价？当然是不可以的。归根究底，评委会必须按照招标文件进行评审，包括评委会应当作投标无效处理的评审因素、标准，招标文件如未规定则不能作为评审依据
作者: only1u 时间: 2017-12-22 23:18
本帖最后由 only1u 于 2017-12-22 23:20 编辑
bidboy 发表于 2017-12-22 10:53
这样的附加条件已经涉及到是否是合格投标，怎么可能算小偏差。
如果没有在招标文件中有明确规定标准，评 ...
我没说这是小偏差，只是之前采购人没法穷举而已，已经列明的没有问题，没有错误，没有歧义。
我们现在不讨论具体对错，咱们不纠缠这些。
我就请你们二位提出一个满足此条的情景来。。。这个要求很简单明确了吧。
作者: bidboy 时间: 2017-12-24 22:35
only1u 发表于 2017-12-22 23:18
我没说这是小偏差，只是之前采购人没法穷举而已，已经列明的没有问题，没有错误，没有歧义。
我们现在不 ...
您说的这个场景是不存在的。
采购人是不是能够接受不可能采购人代表现场决定。
而应该在招标文件中约定。
如果投标文件中出现了招标文件中完全没有考虑到的“偏差”，评标委员会在招标文件中无法找到判定“偏差”可否接受，即投标是否合格的依据。那就是应该按照 87号令 第六十五条 评标委员会发现招标文件存在歧义、重大缺陷导致评标工作无法进行，或者招标文件内容违反国家有关强制性规定的，应当停止评标工作，与采购人或者采购代理机构沟通并作书面记录。采购人或者采购代理机构确认后，应当修改招标文件，重新组织采购活动。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-12-25 08:48
本帖最后由 哟切客闹 于 2017-12-25 08:57 编辑
only1u 发表于 2017-12-22 23:18
我没说这是小偏差，只是之前采购人没法穷举而已，已经列明的没有问题，没有错误，没有歧义。
我们现在不 ...
采购人有什么不能接受的条件自然他心里有数，你知道就应该提前明确，没有提前明确自然没有。否则开标后再想起或者视投标人及其文件情况而定，既不公平也不公开透明、违反诚信原则，程序更不合理，没有这样的游戏规则。如果这样可以，以后都会这样：提前不明确所谓不能接受条件，看评审情况，谁得分高我不中意突然增加一条，让评委会否决其投标，真够儿戏的了。这样的行为自然是错误不能考虑的。连工程招标所谓标底都至少要在开标时公布，且不作为任何评审依据，只是参考使用。投标无效在政府采购招标项目中，除了资格审查即符合性审查。采购人不能接受的资格条件显然不是资格条件，不会是资格审查。根据87号令评委会审查判断无效的只能属于符合性审查，评标工作的第一步。评标标准则必须事先明确，遗漏了那是编制采购文件主体的问题。
采购人编制采购需求、评分标准或者资格条件哪怕是无心遗漏了有关内容，又没有在开标前进行更正答疑，那对不住了，这是你采购人的失误，不能让投标人来承担。所以不利于己方的后果采购人承担。
这个话题我个人就此打住，着实没必要，浪费了太多口舌来讨论一个根本不值得讨论的话题。就好比讨论小偷坚持偷东西、抢劫犯强势打劫怎么办一样，本身是违法、禁止的，还有可能从黑到白，从不可以到可以？
作者: only1u 时间: 2017-12-25 09:31
本帖最后由 only1u 于 2017-12-25 09:56 编辑
哟切客闹 发表于 2017-12-25 08:48
采购人有什么不能接受的条件自然他心里有数，你知道就应该提前明确，没有提前明确自然没有。否则开标后再 ...
这里根本就没有采购人增加要求的事情，说的是投标人附加条件。
总之你们两都在顾左右而言他，自说自话，根本不直接回答我的问题。
不讨论就不讨论吧。
我唯一的要求就是希望你们能说出一个场景，到底这句话是怎么才能出现的。结果你们都不说，还在跟我争论对错。呵呵。。。。
这个话题并非不值得讨论，因为我就碰到过。我认为这一条很值得讨论。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-12-25 11:34
本帖最后由 哟切客闹 于 2017-12-25 11:42 编辑
only1u 发表于 2017-12-25 09:31
这里根本就没有采购人增加要求的事情，说的是投标人附加条件。
总之你们两都在顾左右而言他，自说自话， ...
一直在说招标文件、招标文件、招标文件。采购人不能接受什么附件条件，得在招标文件中明确，是没有说还是您不看呢。既然是投标无效条款自然得在招标文件中明确哪些采购人不能接受，否则评委会负责的评审工作，你让评委会没有标准没有内容如何评审，想当然么。投标无效不是资格审查内容即符合性审查内容，而符合性审查主要是审查是否符合实质性内容，对此87号令第二十条明确不允许偏离的实质性内容，应在招标文件中规定并醒目方式标明。浪费了太多时间重复回复，还是就此打住，不再回复。您实践中按您自己的理解随意吧
作者: bidboy 时间: 2017-12-25 12:36
本帖最后由 bidboy 于 2017-12-25 12:40 编辑
only1u 发表于 2017-12-25 09:31
这里根本就没有采购人增加要求的事情，说的是投标人附加条件。
总之你们两都在顾左右而言他，自说自话， ...
你要考虑这是招标采购。采购人的要求需要体现的招标文件中。
如果投标人没有实现提出而在投标文件中提出了招标文件中完全没有考虑到的附加条件，此时评标委员会如无法在招标文件中找到评判依据，也不能以采购人现场的评判作为评审的依据。所以你说的采购人现场判定是否接受是没有的情况。
当然招标文件出现重大疏漏的极端情况不是不可能发生，如发生只能按照87号令第六十五条处理。
作者: only1u 时间: 2017-12-25 15:04
本帖最后由 only1u 于 2017-12-25 15:11 编辑
bidboy 发表于 2017-12-25 12:36
你要考虑这是招标采购。采购人的要求需要体现的招标文件中。
如果投标人没有实现提出而在投标文件中提 ...
我理解你的意思，就是如果投标文件出现了采购人可能不能接受的附加条件了（招标文件罗列之外的），这个条件肯定也不是在招标文件里列明的。那么就用招标文件有重大缺陷来中止评审。是吧。
那么这个判定无效是怎么回事呢？这是我一直在问的问题。你们也一直没直接回答。。。其实我也不愿意浪费大家的时间，只不过我就是喜欢打破沙锅问到底。。。从一开始我就这么问，结果总是没人这么答。所以我才不停的问。
看来很难答是吧。
作者: bidboy 时间: 2017-12-25 17:07
only1u 发表于 2017-12-25 15:04
我理解你的意思，就是如果投标文件出现了采购人可能不能接受的附加条件了（招标文件罗列之外的），这个条 ...
投标文件含有采购人不能接受的附加条件的;，这个附加条件是投标人中提出的附件条件，不是采购人在招标文件之外的附加条件。采购人的所有条件已经全部在招标文件中了。判定投标人的投标文件以及提出的任何附加条件都依据招标文件。不存在采购人现场判定是否能接受的问题。
在极端情况下，投标人提出了一个附件条件，这个附加条件在招标文件没有考虑到，而此条件又影响到判定投标是否有效，这就是属于87号令第六十五条的导致评标无法进行的情况。
作者: only1u 时间: 2017-12-25 21:10
本帖最后由 only1u 于 2017-12-25 21:29 编辑
bidboy 发表于 2017-12-25 17:07
投标文件含有采购人不能接受的附加条件的;，这个附加条件是投标人中提出的附件条件，不是采购人在招标文件 ...
你说的我全都明白。结果就是需要中止评审。但是这里就没有判定无效的动作了。
我的问题是：存在采购人无法接受的附加条件的，判定投标无效。。。。这个行为。。什么场景？你仍然没有回答啊。
现场做判定，无效是结论。附加条件是事实，那么依据呢？事件的要素不完整啊。
如果你说依据是招标文件，那好，这句话本来可以写成：“存在任何附加条件的。。。”。没问题。。逻辑链完整。
为什么有个前缀 “采购人无法接受的”。。。。 所以就是还有 “有法接受”的。。
那么谁来判定有法还是无法，，当然是采购人自己啦。
如果你两还没明白我说的是什么，那我也没办法了。。。我认为我表达的够清楚了，当然，你们回答的也很清楚，但是不对路啊。没用啊。这就是我一再追问的理由。约克闹已经投降了，希望版主你能坚持。。。
65条的实施：停止评标工作，与采购人或者采购代理机构沟通并作书面记录。采购人或者采购代理机构确认后，应当修改招标文件，重新组织采购活动。
这里有采购人确认是不是能够接受的事情，没问题很好。但是，结果是修改文件重新采购，并没有当场判定无效的情形。
难得你已经被我生拉到这里了，就请再往前走一步。。？？？这个无效是怎么出现的？
作者: bob1511 时间: 2017-12-26 10:57
only1u 发表于 2017-12-25 21:10
你说的我全都明白。结果就是需要中止评审。但是这里就没有判定无效的动作了。
我的问题是：存在采购人 ...
出现这个情况的前提是：一、招标文件没有标注不接受附加条件。二、投标人实质性响应了招标。三、投标人提出了附加条件。是否判定无效，看招标人是否能够接受附加条件。
作者: bidboy 时间: 2017-12-26 12:00
only1u 发表于 2017-12-25 21:10
你说的我全都明白。结果就是需要中止评审。但是这里就没有判定无效的动作了。
我的问题是：存在采购人 ...
评标委员会判定可接受还是不可接受的依据就是招标文件。你把招标文件给忘了吗！？
作者: only1u 时间: 2017-12-26 14:22
本帖最后由 only1u 于 2017-12-26 14:23 编辑
bob1511 发表于 2017-12-26 10:57
出现这个情况的前提是：一、招标文件没有标注不接受附加条件。二、投标人实质性响应了招标。三、投标人提 ...
没错啊，就是这个判定啊，我说是当场，然后他们说违法。
那么怎么判定的。。 能否接受
作者: only1u 时间: 2017-12-26 14:23
bidboy 发表于 2017-12-26 12:00
评标委员会判定可接受还是不可接受的依据就是招标文件。你把招标文件给忘了吗！？
唉。。。你又回到实质性响应去了，我也没办法了。。。
作者: bob1511 时间: 2017-12-26 14:42
only1u 发表于 2017-12-26 14:22
没错啊，就是这个判定啊，我说是当场，然后他们说违法。
那么怎么判定的。。 能否接受
这应该是属于招标人主观裁量的范围。招标人依据87号令行使即可。
作者: bidboy 时间: 2017-12-26 15:37
only1u 发表于 2017-12-26 14:23
唉。。。你又回到实质性响应去了，我也没办法了。。。
附加条件的评审是符合性审查中的一项，当然是涉及到实质性响应的内容，只能是依据招标文件。如果招标文件中没有涉及，而且又涉及到投标文件是否实质性响应，那么只能依据第六十五条处理。
如果这个附加条件是与投标的实质性响应无关的微小偏差，那么完全不在符合性审查中评审的，采购人是否接受不影响符合性审查结果，那么继续评审就是了。
所以你说的现场需要征求采购人意见是否接受来判断投标是否合格的情况是不存在的。
作者: bidboy 时间: 2017-12-26 15:45
bob1511 发表于 2017-12-26 14:42
这应该是属于招标人主观裁量的范围。招标人依据87号令行使即可。
这个自由裁量不是在评标的时候，而应该在编制招标文件的时在招标文件中约定能接受何种附加条件和偏差。
作者: bob1511 时间: 2017-12-27 09:25
本帖最后由 bob1511 于 2017-12-27 09:40 编辑
bidboy 发表于 2017-12-26 15:45
这个自由裁量不是在评标的时候，而应该在编制招标文件的时在招标文件中约定能接受何种附加条件和偏差。
附加条件是投标人提出来的，而不是招标人提出来 。能够在招标文件中明确，并进行约定的，那还叫附加条件吗？那是投标人必须要响应的。投标人未响应按照招标文件直接否决，87号令中的这一条岂不设置的有些多余。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-12-27 10:00
本帖最后由 哟切客闹 于 2017-12-27 10:05 编辑
bob1511 发表于 2017-12-27 09:25
附加条件是投标人提出来的，而不是招标人提出来 。能够在招标文件中明确，并进行约定的，那还叫附加条件吗 ...
附加条件是投标人提出，但何为采购人不能接受，前提肯定是采购人明确。否则你不事先明确，评委会评审时如何代替采购人判断是否接受投标人的附加条件，进而依据87号令和招标文件代替对不接受的做投标无效处理呢？别忘了根据87号令规定不能偏离的实质性条件必须招标文件中明确，其次采购人不能接受的附加条件而投标无效的评审主体，87号令已经明确是评委会。难道评审时采购人自行进入评审室后口头或书面临时通知评委会，投标人的投标文件中这个我不接受、那个我不接受，所以你们要认定其投标无效？如果这样可以，政府采购货物服务招标时岂止一个乱字。也违背了上位法政府采购法实施条例关于“评委会必须按照采购文件规定的评审标准进行评审，采购文件中没有的评审标准不得作为评标依据”的强制性规定
作者: only1u 时间: 2017-12-27 10:23
bob1511 发表于 2017-12-26 14:42
这应该是属于招标人主观裁量的范围。招标人依据87号令行使即可。
讨论的就是怎么裁量，在哪里裁量啊。
作者: only1u 时间: 2017-12-27 10:25
本帖最后由 only1u 于 2017-12-27 10:28 编辑
bidboy 发表于 2017-12-26 15:37
附加条件的评审是符合性审查中的一项，当然是涉及到实质性响应的内容，只能是依据招标文件。如果招标文件 ...
首先不是实质性响应内容，其次不是微小偏差，所以必须要有个结论啊。。
你不要简单的说65条，具体说，怎么才能判定无效。
作者: only1u 时间: 2017-12-27 10:26
本帖最后由 only1u 于 2017-12-27 10:29 编辑
bob1511 发表于 2017-12-27 09:25
附加条件是投标人提出来的，而不是招标人提出来 。能够在招标文件中明确，并进行约定的，那还叫附加条件吗 ...
我就是这个意思，结果他们一直在跟我争论。。。 不对路。
还是你明白。
不过你也没说完全，到底在哪里，谁判定，怎么按87令执行。这个判定无效的情形是怎样的。。。。
作者: only1u 时间: 2017-12-27 10:31
本帖最后由 only1u 于 2017-12-27 10:32 编辑
哟切客闹 发表于 2017-12-27 10:00
附加条件是投标人提出，但何为采购人不能接受，前提肯定是采购人明确。否则你不事先明确，评委会评审时如 ...
按你这么说，这句无效的话没有任何用处了，那为什么它存在。。。
我就是一个简单的要求，你提供一个符合这句话的场景。。。咱别讨论别的好吗？
作者: 哟切客闹 时间: 2017-12-27 10:37
本帖最后由 哟切客闹 于 2017-12-27 14:22 编辑
only1u 发表于 2017-12-27 10:31
按你这么说，这句无效的话没有任何用处了，那为什么它存在。。。
我就是一个简单的要求，你提供一个符合 ...
怎么会无效呢，我一直在谈我的看法，也就是任何不能接受的内容必须在招标文件中明确。你招标文件提前规定好哪些不能接受即可，你采购人自己编制招标文件时都不知道，评审时你采购人难道就又知道了！
如何规定跳脱不出法律规定，既然该项评审主体是评委会，你难道还能让评委会代替采购人认定哪些能接受、哪些不能接受，如果这样还不如不要提前写好评审标准，让评委会临时帮采购人定评审标准然后再评审吧，道理上有何区别
说好不和您讨论这个了，又没打住。因为我们彼此观念不同，且各自坚持，再继续和您讨论下去也没任何意义，您不会采纳我的观点，我也会坚持自己的看法。所以这个问题您也别回复我了，你我看法不同各自保留。
实践中您大可以按照您自己的理解这样做，让采购人评审时再抛出这不能接受那不能接受，你首先看看评委会是否买你账，其次如果临时增加的条款导致投标人无效，你可以再看看投标人的意见。
作者: bidboy 时间: 2017-12-27 11:17
only1u 发表于 2017-12-27 10:25
首先不是实质性响应内容，其次不是微小偏差，所以必须要有个结论啊。。
你不要简单的说65条，具体说，怎 ...
您请看看87号令的规定
第六十三条 投标人存在下列情况之一的，投标无效:
（一）未按照招标文件的规定提交投标保证金的；
（二）投标文件未按招标文件要求签署、盖章的；
（三）不具备招标文件中规定的资格要求的；
（四）报价超过招标文件中规定的预算金额或者最高限价的；
（五）投标文件含有采购人不能接受的附加条件的;
（六）法律、法规和招标文件规定的其他无效情形。
都属于无效投标条款了，怎么能说不是实质性响应内容。
如果你说的不是这条，既不是实质性内容，也不是可忽略的微小偏差，那么是什么呢？是评审打分内容吗，招标文件中可能这样设定某评分标准吗：当投标文件提出了招标文件文件没明确的附加条件时由采购人现场是否决定接受，接受了得分，不接受不得分吗？
作者: bidboy 时间: 2017-12-27 11:21
bob1511 发表于 2017-12-27 09:25
附加条件是投标人提出来的，而不是招标人提出来 。能够在招标文件中明确，并进行约定的，那还叫附加条件吗 ...
87号令现在才执行了两个多月，目前说多余还早点。
作者: only1u 时间: 2017-12-27 12:02
本帖最后由 only1u 于 2017-12-27 12:05 编辑
bidboy 发表于 2017-12-27 11:17
您请看看87号令的规定
第六十三条 投标人存在下列情况之一的，投标无效:
（一）未按照招标文件 ...
实质性响应是指事先规定的，符合性审查里的。评委直接就可以认定。
63条说的是之外的事。这个附加条件不是符合性也不是资格条件，同时也不是可以忽视的微小偏离，也不在打分内容中。是单凭评委和招标文件无法认定的东西。但是又非常重要，所以才要采购人确认是否接受。这个事情还要我反复解释多少次啊。。。怎么你们这么难理解呢？
如果你说不存在这样的东西，那么为什么有这一条。。。
咱们还是那句话，不争论，只提情景。
作者: only1u 时间: 2017-12-27 12:07
哟切客闹 发表于 2017-12-27 10:37
怎么会无效呢，你招标文件提前规定好哪些不能接受即可，你采购人自己编制招标文件时都不知道，评审时你采 ...
我多次说了不讨论了，何必生气。。。
您总是不直接回答我的问题，自己在那里说的很冲动。。。。这不是我的初衷啊。。
作者: only1u 时间: 2017-12-27 12:12
鉴于我的说法很难被大家理解，我也不再继续回帖了，我不想讨论对错什么的，我就是想不出来符合这一条的情景。希望有高人来指点迷津。情景这个词不用我再解释了吧。。。
作者: bob1511 时间: 2017-12-27 12:41
哟切客闹 发表于 2017-12-27 10:00
附加条件是投标人提出，但何为采购人不能接受，前提肯定是采购人明确。否则你不事先明确，评委会评审时如 ...
一、招标人事先明确，那还存在附加条件这个说法吗？那不就是招标人的条件。
二、招标人明确的条件，又怎么能叫投标人提出？那应当算是投标人响应。
三、投标人提出附加条件的前提是其完全响应招标文件，且附加条件不影响招标人明确的实质性条件。否则，没有必要讨论附加条件这个问题。
四、评审的主体依然是评委会，只是评审或判断的依据是采购人是否接受。遇到该情况应向招标人报告。
五、招标文件实质性条款设置有问题，让投标人钻漏洞，应终止招标，不应将没有的评审标准作为评标依据。但这种情况不在以上讨论范围。
作者: bob1511 时间: 2017-12-27 12:45
only1u 发表于 2017-12-27 10:26
我就是这个意思，结果他们一直在跟我争论。。。 不对路。
还是你明白。
不过你也没说完全，到底在哪里， ...
判定主体是评委会，依据是采购人是否接受。遇到此情况，评委会向采购人报告，由采购人来判断是否能够接受。而法律依据就是该条。
作者: bob1511 时间: 2017-12-27 13:12
bidboy 发表于 2017-12-27 11:21
87号令现在才执行了两个多月，目前说多余还早点。
正是为了该项不多余，才如此理解。该项两个关键点，一个是采购人不能接受，一个是附加条件。附加条件即招标文件规定条件以外的条件。采购人是否接受是判断依据。
换句话说招标人可以穷尽所有可以接受或不可以接受的条件吗？比如设置了可以接受或不可以接受的条件，那么如果投标人满足设置的条件，提出了以外的条件呢？
执行当中设置不接受附加条件当然是最稳妥的办法。
作者: bob1511 时间: 2017-12-27 13:14
only1u 发表于 2017-12-27 12:12
鉴于我的说法很难被大家理解，我也不再继续回帖了，我不想讨论对错什么的，我就是想不出来符合这一条的情景 ...
实际当中直接设置不接受附加条件即可。
作者: 哟切客闹 时间: 2017-12-27 14:19
bob1511 发表于 2017-12-27 12:45
判定主体是评委会，依据是采购人是否接受。遇到此情况，评委会向采购人报告，由采购人来判断是否能够接受 ...
如果这样，则不符合实施条例关于招标文件没有规定的评审标准不得作为评标依据的规定。
如果这样，只要采购人不中意某家投标人即可以此为由认定其投标无效，标准不明程序不公，这种做法比从前以所谓标底（不公开）还恶劣。标底虽不提前公开，但好歹是提前编制好的，而你们所称的情形则没有标准，单凭采购人喜好且是评审现场可以依据投标文件内容临时确定的喜好。评委会没有依据听从采购人的要求，更属于政府采购法律法规、财政部87号令明确禁止的“违反评标纪律发表倾向性意见或者征询采购人的倾向性意见”，以及财库2012 69号文件明确禁止的，评审过程中“细化”、修改评审标准。别忘了评委会评审必须按照采购文件已经“规定”的评审程序、方法、标准进行评审，而不能采购文件未明确而评审现场临时修改、细化、增加评审标准内容
作者: 哟切客闹 时间: 2017-12-27 14:26
bob1511 发表于 2017-12-27 13:14
实际当中直接设置不接受附加条件即可。
这是一个方法，但你如果不提前设置好，而在评审现场临时起意，说不清道不明的行为有违三公原则。更不符合目前法律法规对评审的相关规定。而且采购人编制采购文件时不知道自己能接受什么、不能接受条件，而评审时就能很清晰很明确的知道什么能接受什么不能接受，这种情况不仅因人而异，更容易出现寻租情况，以是否中意而认定投标人投标无效，事先没有标准是谈何公正，一切以采购人临时起意为准么。
作者: bob1511 时间: 2017-12-27 15:39
哟切客闹 发表于 2017-12-27 14:19
如果这样，则不符合实施条例关于招标文件没有规定的评审标准不得作为评标依据的规定。
如果这样，只要采 ...
一、附加条件即招标文件以外的条件。您能穷尽所有，列出所有可能的条件吗？投标人提出了招标文件以外的条件，您用招标文件如何评审？
二、既然87号令第63条列出了这个第五项。那么表明的是投标人在满足其他1、2、3、4、6项没有否决的情况下，出现该情况如何做。
三、是投标人先提出了附加条件，才会涉及到招标人是否接受的问题。而不是招标人可以随意以不接受来否决。
四、总不能投标人提出附加条件就重新招标吧，因此87号令中该项的设置是有必要的。
作者: bob1511 时间: 2017-12-27 15:46
哟切客闹 发表于 2017-12-27 14:26
这是一个方法，但你如果不提前设置好，而在评审现场临时起意，说不清道不明的行为有违三公原则。更不符合 ...
一、招标人事先列出了能接受什么，不能接受什么。但是投标人附加的条件是这些以外的条件呢？
二、只有投标人先提出附加条件才会涉及到招标人是否接受的问题。而不是招标人可以临时起意，随意修改评标方法。如果要寻租，谁又会无事生非提什么附加条件呢？
作者: only1u 时间: 2017-12-27 16:14
本帖最后由 only1u 于 2017-12-27 16:19 编辑
bob1511 发表于 2017-12-27 12:45
判定主体是评委会，依据是采购人是否接受。遇到此情况，评委会向采购人报告，由采购人来判断是否能够接受 ...
现场报告还是电话，书面 ，中止评审？等待？具体怎么办？
我认同你的看法，跟我一致。我认为只有在现场才能实现确认。
故而采购人在现场是有必要的，只要录像显示他不违法。
不是他们解答评委能够打电话的帖子讨论里说了吗？本来法条规定是不能接打的，然后说谁家还没点事啊，法律也不能不讲人情，录像证明没泄密就行。。同样的逻辑，采购人坐在那里，就为了解决这一条，有录像呢。。。。不干别的不行吗？
作者: only1u 时间: 2017-12-27 16:14
bob1511 发表于 2017-12-27 13:14
实际当中直接设置不接受附加条件即可。
是的，可以，但是这一条明显是没这么设置才会出现的。
作者: only1u 时间: 2017-12-27 16:19
今天朱时茂被偷拍了，然后他发了个声明：对于一小部分媒体， 无中生有， 对事实真相本身毫不在意。 只一味追求话题度和自身关注度， 甚至不惜损害他人名誉的态度 …在此我强烈谴责 ！作为一小部分媒体 仗着自己的一些"特权"信口开河…（大家身边都不乏关爱自己的亲人、朋友）。 扪心自问…换成你或你们的亲人被肆意调侃…你做何感想…试问这种损人利己的工作态度 要坚持到何时！
这个声明其实就跟上面两位版主的讨论一样，根本就没对路。。。唉。。。。
作者: bob1511 时间: 2017-12-27 16:34
only1u 发表于 2017-12-27 16:14
现场报告还是电话，书面 ，中止评审？等待？具体怎么办？
我认同你的看法，跟我一致。我认为只有在现场才 ...
这个讨论讨论就完了，我觉得意义不大。因为实际当中，不应以减少出现这样的差头为目标吗？所以个人认为明确不接受附加条件最好。
作者: bidboy 时间: 2017-12-27 20:29
本帖最后由 bidboy 于 2017-12-27 20:49 编辑
bob1511 发表于 2017-12-27 15:39
一、附加条件即招标文件以外的条件。您能穷尽所有，列出所有可能的条件吗？投标人提出了招标文件以外的条 ...
附加招标文件以外的条件根本无需考虑，只有招标范围内的才涉及到采购人接受还是不接受问题。
我们暂且不考虑立法者的用意，
仅仅从实践看，如果一发现投标文件有附加条款，就需要采购人确认是否接受，如果不接受即可导致投标无效。这显然是不可能的。就简单的普通计算机采购，我们招标文件列举的性能，技术参数要求有多少，而计算机规格中性能、参数又有多少，招标文件中没列举的参数都是所谓附加条件，需要采购人确认接受还是不接受吗。
对于采购人来说招标之前应该明确什么条件是可以接受的什么条件是不可以接受的。这就是87号令第二十条 最后一款的要求：对于不允许偏离的实质性要求和条件，采购人或者采购代理机构应当在招标文件中规定，并以醒目的方式标明。
在评标中，评标委员会遇到投标文件中有附加的条件，不是先询问采购人意见，而首先要判断是否涉及到实质性响应，如果属于微小偏差或非实质性问题，可以忽略。
如果涉及到实质性内容，那么应该在招标文件中寻找答案。如果有明确规定，按照招标文件处理。如果招标文件没有明确，那么属于招标文件编制疏漏，评标工作无法进行，这时候应该按照 87号令 第六十五条办理。
所以除非招标文件中自己规定某种情形需要征求采购人意见，否则是不存在需要在评标中询问采购人意见的情形出现的。
作者: bidboy 时间: 2017-12-27 20:58
bob1511 发表于 2017-12-27 15:46
一、招标人事先列出了能接受什么，不能接受什么。但是投标人附加的条件是这些以外的条件呢？
二、只有投 ...
如果是招标范围以外的附加条件根本无需考虑是否接受，你采购计算机，投标人附加了打印机，无论打印机是什么规格也不影响其计算机的投标响应。
那好如果是招标范围以内的，采购人应该在采购前对接受什么不接受什么有明确约定吧，87号令第二十条 最后一款的要求：对于不允许偏离的实质性要求和条件，采购人或者采购代理机构应当在招标文件中规定，并以醒目的方式标明。
万一疏忽了怎么办，你认为这一条是给采购人的疏忽进行现场补救的吗。
作者: only1u 时间: 2017-12-27 23:24
bob1511 发表于 2017-12-27 16:34
这个讨论讨论就完了，我觉得意义不大。因为实际当中，不应以减少出现这样的差头为目标吗？所以个人认为明 ...
如果讨论的结果是把这个口子堵上了，那么讨论的意义很大呢。。
反正我觉得，讨论之前你我都没有意识到这一条有口子吧。。大家，几乎所有人都没有意识到吧。
我估计没有人会注意到这一条的。
我也是碰上了才知道有口子。。
作者: only1u 时间: 2017-12-27 23:26
bidboy 发表于 2017-12-27 20:29
附加招标文件以外的条件根本无需考虑，只有招标范围内的才涉及到采购人接受还是不接受问题。
我们暂且不 ...
不考虑立法用意是不行的，因为65条的结论是修改文件重新招标，而不是投标无效。
作者: bob1511 时间: 2017-12-28 10:25
bidboy 发表于 2017-12-27 20:29
附加招标文件以外的条件根本无需考虑，只有招标范围内的才涉及到采购人接受还是不接受问题。
我们暂且不 ...
一、是招标文件范围内，招标文件范围内，招标人接受或不接受自然是要明确。
二、性能、参数都是关于所要购买货物，是属于招标文件范围内的（无论如何偏离）。即使是招标文件没有列举的参数也同样属于招标文件范围内。
三、87号令单独设置该项，即表明了出现该情况如何去做。而要出现该情况的前提自然是，投标人完全实质性响应了招标文件。而附加条件更多针对的是履约阶段。
四、像是您所举例购买计算机，附加了打印机。如果打印机在计算机的清单、报价范围内，这是属于招标文件范围内。如果投标人提出购买计算机，附加要购买打印机呢？
作者: bob1511 时间: 2017-12-28 10:29
本帖最后由 bob1511 于 2017-12-28 10:49 编辑
only1u 发表于 2017-12-27 23:24
如果讨论的结果是把这个口子堵上了，那么讨论的意义很大呢。。
反正我觉得，讨论之前你我都没有意识到这 ...
投标人想要中标自然是要完全响应招标文件，提出附加条件会对自身有利吗？类似不接受附加条件的做法，行业内已经有了。提高成功率、效率、降低成本，这也是我们干工作的目标。不堵上这个口子，到时候挠头的还是自己。
作者: bidboy 时间: 2017-12-28 11:10
bob1511 发表于 2017-12-28 10:25
一、是招标文件范围内，招标文件范围内，招标人接受或不接受自然是要明确。
二、性能、参数都是关于所要 ...
如果你也认为对是否接受附加给条件的评审是依据招标文件以外的采购人意见。请实践一下，然后分享一下经验。
作者: bidboy 时间: 2017-12-28 11:11
only1u 发表于 2017-12-27 23:24
如果讨论的结果是把这个口子堵上了，那么讨论的意义很大呢。。
反正我觉得，讨论之前你我都没有意识到这 ...
如果你认为对是否接受附加给条件的评审是依据招标文件以外的采购人意见。请实践一下，然后分享一下经验。
作者: only1u 时间: 2017-12-28 11:17
本帖最后由 only1u 于 2017-12-28 11:22 编辑
bidboy 发表于 2017-12-28 11:11
如果你认为对是否接受附加给条件的评审是依据招标文件以外的采购人意见。请实践一下，然后分享一下经验。
我的经验你们不同意，因为只有采购人在现场才能做到。当然我也觉得不妥当，但是我又没有别的办法。我之所以问这个问题，是因为我有实践而不是空想。还是引用你们说评委打电话的逻辑，采购人在，但是没有证据证明他非法干预评审，我就可以这么做。毕竟现在代理是弱势，我没有采购人明显的违法证据和推理，为什么禁止在？
作者: bidboy 时间: 2017-12-28 11:25
only1u 发表于 2017-12-28 11:17
我的经验你们不同意，因为只有采购人在现场才能做到。我之所以问这个问题，是因为我有实践而不是空想。
因为没有这个需求，当然就没有这个实践了。
| 欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.ebnew.com/) |
Powered by Discuz! X2.5 |