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标题: 国家发改委有关部门对11点建议的回复 [打印本页]

作者: Laochan 时间: 2008-5-28 10:25
标题: 国家发改委有关部门对11点建议的回复
国家发改委有关部门对11点建议的回复按：Laochan在博客中对《标准施工招标文件》提了11点建议，并响应发改委有关部门的号召，于<chsdate year="2008" month="4" day="30" islunardate="False" isrocdate="False" w:st="on" />4月30日</chsdate />在国家发改委网站《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目建言献策，转贴了11点建议。见：<a href="http://www.ndrc.gov.cn/yjzx/yjzx_add_jb.jsp?SiteId=27">http://www.ndrc. ... p;#46;jsp?SiteId=27</a>该栏目对Laochan的11点建议作了回复。对于11点建议，10条建议被驳回，一条建议被采纳。回复见：<a href="http://www.ndrc.gov.cn/yjzx/yjzx_detail2.jsp?SiteId=27&comId=31648">http://www.ndrc. ... amp;amp;comId=31648</a>为便于大家阅读，特将《回复》与Laochan的《建议》逐条对应，并作了评论。对《标准施工招标文件》的11点建议由九部委历时4年精心编制的《标准施工招标文件》终于出台了并于<chsdate year="2008" month="5" day="1" islunardate="False" isrocdate="False" w:st="on" />5月1日</chsdate />开始施行，真是可喜可贺！在此，特向编制者道一声：你们辛苦了！笔者拜读后，欲提几点建议，供同行和该文件的编制者参考。一、建议：将名称《标准施工招标文件》改为《施工招标文件标准文本》。同时，将简称《标准文件》改为《标准文本》。建议理由：“标准施工招标文件”可能会产生语用歧义。中文的词与词之间的关系主要是靠词序来表达的。“标准”与“施工”最靠近，最亲密，人们很可能理解为：“标准施工·招标文件”，并可能会联想到，可能还有“非标准施工·招标文件”。《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目：一、关于标准文件的名称我们认为，还是维持《标准文件》现有提法为好。因为从国际做法来看，世界银行和亚洲开发银行都将招标文件称为标准招标文件（standard bidding document），亚行将资格预审文件称为标准资格预审文件（standard prequalification document）。并且，除标准施工招标文件外，我们还准备编制标准货物、服务招标文件，形成一个标准文件体系，将“标准”放在最前面，能和我们下一步工作衔接起来。Laochan评论：是的，世界银行和亚洲开发银行的贷款项目采购招标（以下简称“世行招标”）是中国招标的老师。Laochan也曾多次呼吁，中国招标应该向世行招标学习。世行招标有一系列的标准招标文件。对于具体采购对象的标准招标文件，世行有两种表示方式：1. 封面表示方式.2. 正文表示方式。例如：封面（分两行）：STANDARD BIDDING DOCUMENTS（标准招标文件）

rocurement of Goods（货物采购）正文（用介词for）：The Standard Bidding Documents for Procurement of Goods（货物采购标准招标文件）从世行的上述表示方式，我们可以看到，“标准招标文（Standard Bidding Documents）”已是一个专有名词（缩写：SBD），不拆分，不在其中嵌入别的词汇。在“标准招标文件”中嵌入“施工”，变成“标准施工招标文件”后，既不符合世行的称谓，还容易产生歧义。人们很可能理解为“标准施工－招标文件”。Laochan曾做过调查，没有做过招投标的人，几乎都是这样理解的：“标准施工－招标文件”。因此，Laochan以为，用世行的SBD来解释，进一步说明，称“标准施工招标文件”是不妥的。Laochan以为，还是应该将“标准施工招标文件”更名为《施工标准招标文件》或《施工招标文件标准文本》。其它的文件可以相应称为：《货物采购标准招标文件》或《货物采购招标文件标准文本》《服务采购标准招标文件》或《服务采购招标文件标准文本》《资格预审标准文件》二、《标准文件》分为四卷，分卷似乎是多余的。如果从“不加修改”和装订考虑，可以将招标文件分为三卷：第一卷：投标人须知、通用合同条款、合同附件格式以及投标文件格式。第二卷：投标人须知前附表、评标办法、专用合同条款、工程量清单以及技术标准和要求。第三卷：图纸《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目：二、将《标准施工招标文件》分为四卷，是尊重各行业已有范本的做法，通过分卷，可以为投标人编制投标文件提供方便。遵循这一原则，我们将招标公告（投标邀请书）、投标人须知、评标办法、合同条款及格式、工程量清单作为一卷，在实践中一般作为商务文件。将图纸、技术标准和要求分别成卷，实践中一般作为技术文件。为了给投标人提供格式参考，我们将投标文件格式单列一章，并独立成卷。Laochan评论：本来，不需要单独编制的内容，即，通用部分（如，投标人须知、通用合同条款、合同格式和投标文件格式）是可以单独印刷装订的。这样做，既可减轻招标人的工作量，也便于投标人阅读。将不需要单独编制的内容（即通用部分）与需要单独编制的内容（如，投标邀请书、评标办法、工程量清单）混编于同一卷，既不方便招标文件的编制和装订，也不方便投标人阅读招标文件和编制投标文件。Laochan建议中将招标文件分为三卷，比现在的四卷要实用、方便得多。三、关于“投标人”的概念和定义《招标投标法》第二十五条对投标人的定义是，“投标人是响应招标、参加投标竞争的法人或者其他组织。”从上述定义可以看到，法人或者其他组织能称为投标人的必要条件是两条：第一是响应招标（例如，参加资格预审并通过，购买招标文件，参加踏勘现场和投标预备会等行为）；第二是参加了投标。虽然响应招标但还没有投标的，还不能称其为投标人。通常，将尚未投标但响应招标的法人或其他组织称为“潜在投标人”或“未来投标人”（

rospective Bidder）。没有响应招标（例如，未购买招标文件）而投标的，其投标无效，也不能称其为投标人。因此，《标准施工招标文件》第二章投标人须知第1.9款、第1.10款、第2.2款以及第2.3款中的“投标人”均应改为“潜在投标人”。《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目：三、您提的意见很有道理，从严格意义上来讲，确有必要对潜在投标人和投标人予以区分，但考虑到本章标题是投标人须知，所以我们没有再区分潜在投标人和投标人，而是将二者统称为投标人。Laochan评论：既然你们也认为“很有道理”，我也不再多说。四、是延长投标截止时间还是推迟投标截止时间？“投标截止时间”是一个“时间点”（例如，<chsdate year="2008" month="5" day="17" islunardate="False" isrocdate="False" w:st="on" /><chsdate year="2008" month="5" day="17" islunardate="False" isrocdate="False" w:st="on" />2008年5月17日上午</chsdate />10点整</chsdate />）。这个时间点是不能延长的，只能推迟。因此，建议，将投标人须知第<chsdate year="1899" month="12" day="30" islunardate="False" isrocdate="False" w:st="on" />2.2.2</chsdate />项和第2.3.1项中的“相应延长投标截止时间”改为“相应推迟投标截止时间”。《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目：四、您的意见很有道理，我们将在修订《标准文件》时予以考虑。Laochan评论：谢谢你们准备采纳Laochan的这条建议。这是11条建议中唯一被采纳的建议。说实在的，Laochan在写建议时，从未奢望会被采纳。五、关于投标人须知第<chsdate year="1899" month="12" day="30" islunardate="False" isrocdate="False" w:st="on" />3.7.2</chsdate />项原文：<chsdate year="1899" month="12" day="30" islunardate="False" isrocdate="False" w:st="on" />3.7.2</chsdate /> 投标文件应当对招标文件有关工期、投标有效期、质量要求、技术标准和要求、招标范围等实质性内容作出响应。建议改为：<chsdate year="1899" month="12" day="30" islunardate="False" isrocdate="False" w:st="on" />3.7.2</chsdate /> 投标文件应当对招标文件有关工期、投标有效期、质量要求、技术标准和要求、招标范围等内容作出实质性响应。《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目：五、《招标投标法》第27条规定，投标文件应当对招标文件提出的实质性要求和条件作出响应。本项据此作出规定。Laochan评论：1. 不错，《招标投标法》第27条款是这样做原则规定的。但问题是，《标准文件》列出了5项“实质性内容”，是否在暗示，其它未列出的内容都是非实质性内容？是否可以不响应？ 2. 实际上，就招标人的本意而言，招标人希望投标人对这些内容一定要做出实质性响应。六、关于投标人须知第<chsdate year="1899" month="12" day="30" islunardate="False" isrocdate="False" w:st="on" />4.2.1</chsdate />项原文：<chsdate year="1899" month="12" day="30" islunardate="False" isrocdate="False" w:st="on" />4.2.1</chsdate /> 投标人应在本章第2.2.2 项规定的投标截止时间前递交投标文件。建议改为：<chsdate year="1899" month="12" day="30" islunardate="False" isrocdate="False" w:st="on" />4.2.1</chsdate /> 投标人应在本章第2.2.2 项规定的投标截止时间前将投标文件递交到招标文件规定的地点。《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目：六、现有表述和您所提意见是一致的，且较为简练。Laochan评论：让我们看看《招标投标法》是如何规定的。《招标投标法》第二十八条规定，“投标人应当在招标文件要求提交投标文件的截止时间前，将投标文件送达投标地点。” 这里需要特别强调的是“送达投标地点”，“递交”而不送达投标地点是不行的。因此，现有表达和我的建议是不一致的，省略关键性的词汇也不能称为“较为简练”，而应该称为“失误”。七、是《中标结果通知书》还是《招标结果通知书》？给未中标的投标人发的通知书称为《招标结果通知书》为好，称为《中标结果通知书》不妥。《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目：七、《中标结果通知书》是参考性的，招标人可以根据用语习惯予以修改。严格说来，附件四规定了《中标通知书》，与之对应，《中标结果通知书》应是“未中标通知书”，但考虑到未中标投标人的感受，我们使用了《中标结果通知书》。如果使用《招标结果通知书》，其含义可能会更为宽泛。Laochan评论：1. 应该说，招标总会有结果的。一般情况下，招标的结果是，同时确定了中标人和未中标人。那么，中标结果又是什么呢？还真没有考虑过这个问题。一般情况下，中标的结果应该是，中标人在规定的时间内与招标人签约。把中标的这个结果通知未中标的投标人有什么意义呢？更何况，需要通知的内容并不是这个，而是告知未中标的投标人没有中标。 2. 实际上，无论是给未中标人还是给中标人的那个《通知书》，都是《招标结果通知书》。为了有所区别，给中标人的那个《通知书》称为《中标通知书》。再说，给未中标的投标人发《招标结果通知书》难道没有“考虑到未中标投标人的感受”吗？八、在投标人须知中，是否需要有招标人须知内容和评标委员会成员须知内容？如所周知，招标文件中的《投标人须知》是招标人对投标人的告知，不是行政监管部门的文件。因此，没有必要将招标人须知的内容和评标委员会成员须知的内容写在《投标人须知》中。因此，投标人须知中的第9.1款、第9.3款和第9.4款是可以删除的。《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目：八、现有行业范本和世行、亚行标准文件，都在投标人须知中对招标人和评标提出要求。从实际作用来看，投标人须知是招标人、投标人和评标委员会以及有关工作人员共同遵守的规则，不是专门针对投标人提出的要求。Laochan评论：1. 在《投标人须知》中写入招标人须知和评标委员会及有关工作人员须知的内容，真是让人哭笑不得！Laochan在此再次强调，招标文件中的《投标人须知》是招标人对投标人的告知，不是行政监管部门的文件。因此，没有必要将招标人须知的内容和评标委员会成员以及有关工作人员须知的内容写在《投标人须知》中。在《投标人须知》中写入招标人须知和评标委员会及有关工作人员须知的内容，是画蛇添足，甚至有点荒唐！2. 不错，《投标人须知》中涉及的有关内容，其他有关人员也都是要遵守的。但是，这些内容还远远不能取代《招标人须知》、《评标委员会成员须知》、《招标代理机构工作人员及相关人员须知》。九、是否应该给招标人留有处理突发事件和特殊事件的权利Laochan以为，在投标人“串标”、“围标”等违规现象频繁发生的背景下，为了保护招标人的利益，给招标人保留应对此类事件的权利是必要的。也可以说，应该有“应急”条款。因此，建议保留世界银行贷款项目招标文件标准文本中的经典条款：30.业主接受任何投标和拒绝任何投标或所有投标的权力30.1 尽管有本须知第29条的规定，业主在授予合同前任何时候有权接受或拒绝任何投标、宣布招标程序无效并拒绝所有投标，而且对由此引起的对投标人的影响不承担任何责任，也无须将这样做的理由通知受影响的投标人。上述条款见世界银行贷款项目招标文件范本《土建工程国内竞争性招标文件》《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目：九、编制《标准文件》的一个重要指导思想就是贯彻公平原则，平等保护招标人和投标人利益，世行这一条款有违公平，并且与《合同法》第42条规定不一致，在实践中也容易被招标人滥用。Laochan评论：1．在这里提出“编制《标准文件》的一个重要指导思想就是贯彻公平原则，平等保护招标人和投标人利益”，是错误的，是立场性的错误！请注意，编制的是“招标文件”，不是“管理办法”或“实施条例”。管理办法和实施条例可以（而且应该）“平等保护招标人和投标人利益”。但是，招标文件根本就不存在“平等保护招标人和投标人利益”的问题，只存在“平等保护所有投标人利益”的问题。2．“世行这一条款有违公平”吗？不！世行这一条恰恰体现了招标的根本目的和宗旨！招标的根本目的和宗旨是什么？是保护招标人的利益！中国招标存在的基本问题或根本问题是什么？就是违背招标的根本目的和宗旨，就是剥夺招标人的基本权利，剥夺招标人的定标权等权利。（详见Laochan的《论定标权的归属》）。3．“在实践中也容易被招标人滥用”吗？看看世行的招标和商务部监管的国际招标，被招标人滥用了吗？实践证明，没有被滥用！十、建议将“综合评估法”更名为“综合评价法” 建议理由：（一）“评估”与“评价”的词义是有区别的评估，系指评定和估计，是对具体事实的评判（或审核）和估计。“评估”一词中的“估”字是“估计”或“揣测”的意思。（评估一词在《现代汉语词典》和《辞海》中均未找到解释。）评价，系指对人或事物的价值评定，是综合价值分析和判断的过程。（评价一词在《现代汉语词典》和《辞海》中解释为“评定价值高低。”）通常，评标时，首先是对投标人的各种评价因素进行计算或评估。计算包括：算术修正（如果有）；投标报价的偏差率，等等。评估的内容很多，例如，对投标保证金保函真伪的审核和判定；根据投标人的实力和组织安排对其是否有能力按期完工作出评估（评判和估计）；等等。在上述计算和评估的基础上，再对投标人投标的价值高低（即，优劣程度）作出评定，作出排序。如所周知，评标的目的和过程，就是评定投标人投标的价值高低，即，评定其投标的优劣，是综合分析和判断的过程。因此，对投标人投标的价值高低作出评定的方法，只能称为“综合评价法”，而不能称为“综合评估法”。（二）与《招标投标法》保持一致《招标投标法》第四十一条规定，“中标人的投标应当符合下列条件之一：（一）能够最大限度地满足招标文件中规定的各项综合评价标准；”在《招标投标法》的上述规定中，用的是“评价”，而不是“评估”。行政法规和招标文件范本应该与《招标投标法》保持一致。《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目：十、您的意见很有道理，但《评标委员会和评标方法暂行规定》（国家发展计划委等7部委12号令）规定的是综合评估法和经评审的最低投标价法，为保证各规定间的一致性，我们沿用了12号令提法。Laochan评论：谢谢认同我的建议，并认为我的建议“很有道理”。但是，遗憾的是，为什么不采纳“很有道理”的建议，为什么拒绝进步呢？十一、其它《标准施工招标文件》中还有一些条款和文字是需要商榷和探讨的。《<标准文件>宣传贯彻建言献策》栏目：（未回复）Laochan评论：是否可以略微客套一下，欢迎Laochan提出具体的建议呢？

作者: goldseason 时间: 2008-5-28 11:05
再一次，认真阅读了laochan的帖子。又一次被laochan严谨求实的治学精神所震撼。

这个帖子给予我的启发不是帖子内容的本身，而是帖子中折射的为当今部分（或者说大部分）青年人

在工作中所忽视的严谨求实的工作态度。联想到本人的工作经历，辗转混迹于不本的行业，在每个行业均

未有建树，实是惭愧。受此启发，在下个阶段的工作中，我将“格物致理”，以求有所进步。

作者: fyxx2008 时间: 2008-5-28 11:39
尽管钱老的建议采纳的不多，但我仍要向钱老致敬！
goldseason朋友说的很好，本人体会深刻！

作者: plumliu 时间: 2008-5-28 13:38
“Laochan在写建议时，从未奢望会被采纳。”从未想望着被采纳，然而却仍极其认真地写了这11条建议。在这里，我们看到了类似孔子“明知不可而为之”，孜孜不倦的执着精神！

和 goldseason 网友有同感，被楼主严谨求实的治学精神所感动。

作者: plumliu 时间: 2008-5-28 14:41
社区网友欢迎 Laochan 总版主就“十一、其它《标准施工招标文件》中还有一些条款和文字是需要商榷和探讨的。”作进一步分析
[s:1]

作者: 牌子 时间: 2008-5-28 16:42
道理越辨越明，Laochan前辈值得敬佩，学习中...

作者: scdzzxx 时间: 2008-5-29 09:39
不管如何，Laochan的严谨态度感染了我！
治学须严谨，疏忽出大错！这值得很多的年轻人好好学习!

作者: 紫丁香 时间: 2008-5-29 14:06
现代社会较真的人不多了，值得我们学习 [s:7]

作者: jxtl 时间: 2008-5-29 15:36
这些问题确认是大家很容易范错的，现在能这么认真的人，少了，深刻学习中！

作者: gzztitc 时间: 2008-5-30 11:31
阅后有几点粗浅的看法，简述如下：

第一，楼主不仅对于国内的招标情况十分了解，对于国际招标和世界银行项目，以及相关的英语，都有比较深入的研究。这次，又很认真地研究了《标准文件》（暂按此称呼），“较真”地提出了自己的建议。本人钦佩这种精神，今后需要好好学习！

第二，发改委相关部门设立公开的“建言献策”栏目，这是一个很大的进步！能够及时的认真的回复“意见和建议”，也是不错的；那是建立“公开的、服务性”政府的一个重要的步骤。

当然，本人并不赞成那么快地就提出否定建议的回复。我想，如果我是有关部门的负责人（有点自不量力，是吧？反正，我不考虑具体做出回复的，是哪位领导或者专家——我是想，对事不对人。提出自己的一点看法。也许有点“以小人之心，度君子之腹”，也就不在乎了。）

我想，如果这样回复可能更好：

“钱忠宝先生：（没有提到“专家”，不是想贬低；而是对于网民一律认真对待）

您的建议收悉。由于该《标准文件》从5月1日起，刚刚在部分项目中试点，现在不便马上修改；经过一段时间后，我们会总结试点的经验和教训。届时，我们将结合您的意见，综合考虑哪些应该修改，哪些如何修改？

欢迎继续关注并支持我们的工作！

作者: gzztitc 时间: 2008-5-30 11:32
第三，关于“意见“中的2个问题：

1）关于《标准文件》

我理解：发改委等部门，组织众多专家，历时数月，编制这个《标准文件》，希望它比目前各地自行编制的“标准文本”，更加科学、合理和完整并且实用。——这个想法是很好的。

但是，不管有关的英文如何（在国际上，英语虽然通用，但是，并不是最准确，含义表达最完整清晰的语言；汉语也是如此；据说，法语相对就准确得多。），早年，我们对于世界银行项目的统一招标文件，多称之为“标准文本”或者“标准格式文本”。

这次发改委等部位组织编写的《标准文本》，借鉴了世界银行的做法：其中，如“投标人须知”“标准合同”等等，是不允许擅自修改的；而前附表等等，是一种“格式”，是需要根据招标项目的实际情况，填写“空白处”或者加以选择的，然后才形成具体的招标文件。

此《标准文件》与一般的文件（俗称行政法规，如原国家计委的3号令；30号令；财政部18号令；商务部13号令等等，不同。“文件”作为政令是必须执行的；而带有空白的格式文本，是一种统一规范的模式，是新形势下，政府部门按照经济规律，而不是按照行政命令来管理的新办法。发改委的相应回复里，也说了这个意思。好的办法，应该具有相应好的名称。

以本人愚见：其中文名称，可以称之为“XX招标文件标准格式文本”

对应的英文名称，可以写成“standard bidding document form (pattern).

中英文都加一个“格式“，大家的想法容易统一。

对于第6条。显然，光是在指定时间递交投标文件，没有“递交到指定地点“，不很明确。去年发生过”一楼抛到二楼的招标文件“的案例，又一次提醒我们，招标文件表达完整是多么重要。

个人意见，仅供参考。欢迎laochan和其他网友批评指正！

作者: carvon 时间: 2008-6-2 16:37
向钱忠宝老师致敬!
恳请行政部门认真考虑并执行建言献策,关键时刻还应摆正位置,放下面子,经得起时间的考验!
相信群众的眼睛是雪亮的!

作者: sdwf 时间: 2008-6-3 11:34
不管怎么说，钱老的建议能被采纳和及时回复也是政府部门积极的一种姿态，其实每一种法规的出台，都会有不同的声音，“百花齐放、百家争鸣”才是社会民主发展的一种象征。但前提是往好的、有利于社会进步的方向发展。

作者: heluhua 时间: 2008-6-5 16:45
写的很好，现在最缺的就是管理者和被管理者能够平等进行学术探讨。

作者: 人在天涯 时间: 2008-6-5 18:02
《标准施工招标文件》是由国家发改部门组织，会同国家发改、建设、交通、电力等各行业政府职能部门，以及评标专家、代理机构、社会人士等精英们历经数年做出的成果，被版主提出了居然十一条问题，无论采用与否，但大部是有道理的，钱老厉害啊，学生由衷钦佩。

能够看出钱老对于招标经历的太多了，绝对是专家中的专家，希望钱老一如既往，多发好贴。

作者: wlwxzhao 时间: 2008-6-5 21:00
钱老师曾说：“《招标投标法》是一部好的法律”。但中国招投标的现状却不容乐观，其中很大程度上是各级行政主管部门念歪了经，学术上不精，却又听不进专家的苦口良言，确实有点可笑、可悲。

作者: redbed 时间: 2008-6-10 21:00
先致敬一个！佩服您严谨的精神！
改天给我们老总看看，呵呵，他现在到处讲课咧！

作者: 路漫漫 时间: 2008-7-21 23:19
潜心研究之深，令小弟实在钦佩，咱们干这个行业的就得需要这种严谨务实的工作作风来处理问题

作者: hanjunxing 时间: 2008-7-22 09:47
很精彩，学习了，不只是内容，更多是楼主的精神。

作者: lq_qiang 时间: 2008-7-23 10:05
这时一场改革派与保守派的辩论

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