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标题: 剥夺招标人定标权是“公权力”对“私权利”的侵犯－－兼与汉瓦商榷 [打印本页]

作者: Laochan 时间: 2008-7-11 10:14
标题: 剥夺招标人定标权是“公权力”对“私权利”的侵犯－－兼与汉瓦商榷
<h3 style="MARGIN: auto 0cm; TEXT-ALIGN: center" align="center">剥夺招标人定标权</h3><h3 style="MARGIN: auto 0cm; TEXT-ALIGN: center" align="center">是“公权力”对“私权利”的侵犯</h3>——兼与汉瓦商榷—— Laochan按：曹国平（网名“汉瓦”）先生发表了《用国家意志的“公权力”规范国资项目的“自主权”》。这是老朽迄今看到的唯一一篇对老朽的《论定标权的归属》和《评<招标投标法实施条例（征求意见稿）>第五十五条》（以下简称《第五十五条》）发表不同见解的文章，真是可喜可贺！老朽不是学法律的，对于许多法律术语和概念一窍不通。汉瓦先生给了老朽学习有关法律知识的机会和进一步阐述观点的机会。以下是汉瓦先生的原文和老朽的插议。蓝色的字体是汉瓦的原文。黑色的字体是老朽的插议。 （汉瓦原文标题）用国家意志的“公权力”规范国资项目的“自主权”——也谈国资项目的“定标自主权” Laochan插议：在汉瓦文章的标题中提及“国家意志”、“公权力”、“国资项目”和“自主权”四个术语。老朽学习如下：1.关于“国家意志”国家这个概念实际上含有两个层面的意思，并且有必要加以区分。其一，是抽象意义上的作为全体公民意志体现的抽象概念的国家。从这个意义上而言，国家就是公共意志，代表全体公民利益，是不会犯错误的。但作为一种抽象概念存在的这种国家，并不能切实履行并实现公共意志的要求。因此，必须将这种意义上国家予以具体化，这就有了具体意义上的国家。这就是实实在在存在于我们身边的国家机关，这是其二。这些国家机关以国家的名义，按照国家（公共意志）的要求管理社会，实现公共意志。这些国家机关实际上代表国家而行为，但其行为本身绝对不等同于国家。这些国家机关实际上就是我们所说的公法人，是公法的主体。具体的国家机关作为独立法人有其自己的意志，该意志也就是拟制机关负责机构或者个人的意志。只不过这些意志要受到公共意志的约束。这些国家机关的总和也就成了国家在整体意义上的具体形态。2.关于“公权力”及有关法律术语什么是公权力？所谓公权力，系指上述国家机关、政府部门或公务人员所执掌的社会管理权，即，国家和政府部门行使的权<a href="http://www.zaxue.com/article/4/2007/2007010825183.html" target="_blank">力</a>。公权力是公法概念，是一种“非我权力”，为国家所掌握并通过国家机构来行使。公权力的三种基本权力形态是：立法权、行政权和司法权。公权力运行的方式表现为这些国家机构之间及它们与社会个体之间的纵向的、服从的、强制的、命令的关系中的影响力和支配力。与公权力相对应的是私权利。私权利是私法概念，是一种“自我权利”，它为社会个体所享有。社会个体系指自然人、法人及其他社会组织。私权利的运行方式表现为社会个体之间横向的、平等的、自愿的关系中对自由和利益的主张和要求，关于公法和私法的概念。可以从不同的角度给公法和私法下定义。老朽以为，举例说明更为直观和容易理解。公法系指规定公权力关系的法，通常包括宪法、行政法、诉讼法、刑法、军事法等；私法系指规定私权利关系的法，通常特指民商法，例如民法、合同法、公司法、招标投标法、物权法等。依据公法享有的权力为公权力，如立法权、司法权、行政权等；依据私法享有的权利为私权利，如经营管理权（包括定标权）、财产权、人身权等。3.关于“国资项目”这是汉瓦先生对“使用国有资金或者国家融资的依法必须招标项目”的简称。如所周知，国有资金或国家融资的使用，通常是通过“所出资企业”来具体实施的。（注：国务院，省、自治区、直辖市人民政府，设区的市、自治州级人民政府履行出资人职责的企业，统称所出资企业。所出资企业系指国有企业、国有控股企业和国有参股企业，以下通称“国有企业”。）依据国务院378号令《企业国有资产监督管理暂行条例》规定，“所出资企业及其投资设立的企业，享有有关法律、行政法规规定的企业经营自主权。” 并要求“尊重、维护国有及国有控股企业经营自主权，依法维护企业合法权益，促进企业依法经营管理，增强企业竞争力。”这里的“企业经营自主权”即为法学上的“私权利”。以国有独资公司为例。（注：国有独资公司，是指国家单独出资、由国务院或者地方人民政府授权本级人民政府国有资产监督管理机构履行出资人职责的有限责任公司。）《公司法》第六十八条规定，“国有独资公司设董事会，依照本法第四十七条、第六十七条的规定行使职权。” 《公司法》第六十九条规定，“国有独资公司设经理，由董事会聘任或者解聘。经理依照本法第五十条规定行使职权。”依据这些规定，董事会有“决定公司的经营计划和投资方案”的权利，经理有“组织实施公司年度经营计划和投资方案”的权利。《公司法》赋予董事会和经理的这些权利即为法学上的“私权利”。按照有关规定，“国有单位经营性基本建设大中型项目在建设阶段必须组建项目法人。项目法人可按《公司法》的规定设立有限责任公司（包括国有独资公司）和股份有限公司等形式。”并规定，“实行项目法人责任制，由项目法人对项目的策划、资金筹措、建设实施、生产经营、偿还债和资产的保值增值，实行全过程负责。”即，项目法人要对项目实施的全过程负责，既有责任也有权利，这些权利也是法学上的“私权利”。4.关于“自主权”国有企业（所出资企业）的经营自主权，在法学上即为法人的“私权利”。 ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆ 中国是一个有着几千年人治传统的国家，又具有数千年集体本位思想的潜在影响，致使个体本位和私权利本位意识淡薄，公权力至高无上，没有社会个体自主权利的观念和理论。因而，公权力侵犯私权利的现象仍时常发生。<p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 27pt; LINE-HEIGHT: 150%; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-char-indent-count: 2.25; tab-stops: 45.0pt" align="left">新中国成立后，中国长期实行的计划经济体制又一度将公权力推向极致。在以行政管理手段为特征的计划经济体制下，各级行政机关代替<a href="http://www.studa.net/company/">企业</a>做出日常经济活动的微观决策，直接管理企业的产供销活动。由于实行计划经济管理体制,个体利益被抽象于国家利益之中，由国家作为各方利益的总代表，来进行直接的调度和安排。国家对社会个体的干预在社会主义国家达到了一个顶峰，干预的触角伸入文化领域、经济领域、<a href="http://www.studa.net/xueke/">体育</a>领域乃至家庭领域。<p class="MsoNormal" style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 24pt; LINE-HEIGHT: 150%; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-char-indent-count: 2.0" align="left">改革开放以来，中国由计划经济逐渐转向市场经济，并且为了适应经济发展的需要，实行政企分家。与此同时，颁布了以《民法通则》为龙头的一系列民事<a href="http://www.studa.net/Law/">法律</a>和商事法律，如《合同法》、《担保法》、《公司法》、《票据法》、《信托法》、《招标投标法》、《物权法》等。这些法律为社会个体享有私权利提供了法律依据，从此在我国形成了公法与私法、公权力与私权利划分的基本格局。然而，由于我国受历史传统的<a href="http://www.studa.net/">影响</a>太深，加之我国的市场经济是直接由计划经济脱胎而来的，是通过自上而下的改革建立起来的，因此在社会个体领域仍然残存着大量的公权力，使得弱小的私权利时时受到强大的公权力的威胁，结果导致公权力的发达与私权利的萎缩并存，公权力对私权利的践踏与私权利对公权力的依附并存，民众对公权力的膜拜与对私权利的漠视并存。公权力对私权利的侵害与践踏不仅导致了私权利的消隐，也造成了公权力本身的异化与蜕变。<p class="MsoNormal" style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 27pt; LINE-HEIGHT: 150%; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-char-indent-count: 2.25" align="left">从我国目前公权力与私权利的配置状况来看，二者的矛盾与冲突主要是公权力对私权利的侵蚀所致的公权力的畸形发达与私权利的过度萎缩之间的矛盾。所以，实现公权力与私权利的平衡并以此为基础构建和谐社会的关键在于有效控制公权力的过度膨胀，培育私权利的独立力量。<p class="MsoNormal" style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 27pt; LINE-HEIGHT: 150%; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-char-indent-count: 2.25" align="left">目前，公权力公共性能的弱化现象也十分明显，并构成对私权利的侵害。其主要原因是由公权力的腐败产生的，通常表现为立法腐败、行政腐败、司法腐败等等，这种公权力的公共性能的弱化会直接或间接导致对私权利的侵害。在现实中，许多做法往往是以牺牲社会个体的权利为代价换取所谓公权力实现的。 　　总的来讲，从人类社会历史发展的现实看, 公权力始终处于强势的统治地位。因此，在实现法治的进程中，必须对公权力进行限制，对私权利进行保护，使公权力和私权利在权益分配上能达到一个均衡。同时，它应作为我国建设法治国家的重要原则贯彻到我国的立法、守法、执法、司法的各个环节中去，只有这样才能使公权力和私权利行为走向法治化的道路。 （汉瓦原文）《招标投标法实施条例（征求意见稿）》第五十五条有这样规定：“使用国有资金或者国家融资的依法必须招标项目，招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人”。引起业界人士许多热议，姑且称之为“定标权之议”吧。就此笔者也谈点个人看法，与业内人士共同讨论。<p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 27pt; LINE-HEIGHT: 150%; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-char-indent-count: 2.24" align="left">Laochan插议：其实，《第五十五条》不是什么新鲜内容，是复制2001年七部委第12号令《评标委员会和评标方法暂行规定》中的第四十八条内容。　　　“第四十八条使用国有资金投资或者国家融资的项目，招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。排名第一的中标候选人放弃中标、因不可抗力提出不能履行合同，或者招标文件规定应当提交履约保证金而在规定的期限内未能提交的，招标人可以确定排名第二的中标候选人为中标人。　　排名第二的中标候选人因前款规定的同样原因不能签订合同的，招标人可以确定排名第三的中标候选人为中标人。“　（汉瓦原文）《宪法》第二条规定“中华人民共和国的一切权力属于人民。”那么，国有，即国家所有权，也即全民所有权，其主体是人民。相应的 “国有资金”和“国家融资”我们简单的可以理解为 “全民资金”和“全民融资”。在招标投标领域中，这些“使用国有资金或者国家融资的项目”（本文暂且简称为“国资项目）的招标活动，往往是由特定的一些招标人（法人或其他组织，即国有企事业单位）组织实施的。这些特定的招标人的“定标自主权”，理论上应该是全民享受的权力，我们可以形象地描述：在招标投标活动中的他们，只是被赋予了代表全体人民组织招标的代理权。因此，国资项目的招标人与非国资项目的招标人，虽然在招标投标活动中是同样的平等民事主体，招标投标的法律法规对他们似乎应该一视同仁的进行规范和调整——“平等对待”，但是，通过上文的诠释和梳理，我们不难发现，其实他们两者作为招标人的类型是有区别的。我们从法学理论中可以知道，“平等原则”在民法理论中有一个弱势意义上的平等对待，主要是强调立法者和司法者在进行利益和负担分配的过程中间，在有足够充分且正当理由的情况下，可以对民事主体进行类型的区分，然后区别对待，被归入同一类别或范畴的人才应当得到平等的‘份额’。这也正是法律价值的一种体现。 Laochan插议：如同上述关于“国家意志”中的叙述，汉瓦在这里的概念是抽象的，其逻辑推理也是抽象的。关于企业国有资产的管理，2003年国务院令第378号《企业国有资产监督管理暂行条例》中规定，企业国有资产是指国家对企业各种形式的投资和投资所形成的权益，以及依法认定为国家所有的其他权益。“企业国有资产属于国家所有。国家实行由国务院和地方人民政府分别代表国家履行出资人职责，享有所有者权益，权利、义务和责任相统一，管资产和管人、管事相结合的国有资产管理体制。”并规定，“国务院代表国家对关系国民经济命脉和国家安全的大型国有及国有控股、国有参股企业，重要基础设施和重要自然资源等领域的国有及国有控股、国有参股企业，履行出资人职责。”“省、自治区、直辖市人民政府和设区的市、自治州级人民政府分别代表国家对由国务院履行出资人职责以外的国有及国有控股、国有参股企业，履行出资人职责。” 　　“国务院，省、自治区、直辖市人民政府，设区的市、自治州级人民政府履行出资人职责的企业，以下统称所出资企业。” “所出资企业及其投资设立的企业，享有有关法律、行政法规规定的企业经营自主权。”该条例还规定，“国务院，省、自治区、直辖市人民政府，设区的市、自治州级人民政府，分别设立国有资产监督管理机构。国有资产监督管理机构根据授权，依法履行出资人职责，依法对企业国有资产进行监督管理。”从上述规定我们可以看到，汉瓦提及的“国家所有权”、“全民所有权”、“全民资金”和“全民融资”等都是实实在在的，具体的。即：国家实行由国务院和地方人民政府分别代表国家履行出资人职责，具体由国有资产监督管理机构根据授权，依法履行出资人职责，并由履行出资人职责的企业（所出资企业）实施。“所出资企业及其投资设立的企业，享有有关法律、行政法规规定的企业经营自主权。”上述关系如下：国有资产－国家所有－国务院和各级人民政府代表国家履行出资人职责－国有资产监督管理机构根据授权履行出资人职责－所出资企业履行出资人职责，享有企业经营自主权。当所出资企业提出招标项目、进行招标时，理应享有有关法律、行政法规规定的企业经营自主权，其中当然包括招标采购中的定标权。 （汉瓦原文）回过头来，我们再来看目前的招标投标活动的现状，我们分明可以看到“当前，工程建设招投标领域仍然是腐败行为的高发领域。”（国务院十部门颁发的《关于印发贯彻落实2007年反腐倡廉工作任务进一步加强工程建设招投标监督管理工作意见的通知》中的原话）。基于上述的事实判断，为了防止“全民所有”其实就是“官员所有”的现象发生，而增大腐败发生的概率，《招标投标法实施条例（草案）》第五十五条，作出“使用国有资金或者国家融资的依法必须招标项目，招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”这样的规定是有一定的现实背景和法理基础的。我想，即将出台的《招标投标法实施条例》，肯定会对“国资项目”的招投标，作出不同于“非国资项目”的规定，以体现弱势意义上的平等对待。 Laochan插议：在当今中国，最可怕的腐败不是私权利的腐败，而是公权力的腐败，即，立法腐败、行政腐败和司法腐败。同时，法治社会不能因某些人的腐败而剥夺社会个体的基本法定权利。所出资企业的某些人在招标活动中的确有腐败现象，但是，不能因为他们的违法行为而剥夺全体所出资企业的法定定标权。犹如，在我们的国家行政干部中，不乏有腐败者，难道因为他们的存在，就要剥夺全体国家行政干部的领导管理权？至于汉瓦提及的“弱势”，老朽以为，中国的私权利主体（法人个体）在强大的公权力主体（国家行政管理部门）面前，实在是太弱势了，公权力正在侵犯私权利。 （汉瓦原文）国资项目的招标人，其法律赋予的相应“自主权”当然应该充分得到保障，但法律没有明确的“自主权”，我们就不能从简单意义上的“法无禁止不违法”而允许其滥用。哲人说“权力无不受到限制”，对权力的规范、约束和监督是同权力本身一同被同时“授予”的。缺少一定的规范、约束和监督的权力，很有可能是脱疆野马，更妄谈它的正当性和合法性了，这样的招标人身份恐也无法实现“全体人民”交给他的招标任务，这样的“自主权”，有害无益。这并不是法学意义上的“有罪推断”而是制度设计上的防范手段。权力的授予、权力的行使，其方式和途径均依照法定原则取得。法定原则本身即是一重要的监督方式。既然《招标投标法》没有明确授予他可以在中标候选人中随意确定中标人的权力，也没有禁止监督部门可以作出确定中标人方式的权利，那么《招标投标法实施条例》作进一步的明确，不是更好了吗？这是国家通过立法手段，“用国家意志的‘公权力’规范国资项目的‘自主权’”，进面达到保障“公权利”的目的。 Laochan插议：在这里，汉瓦混淆了公权力与私权利的边界。公权力的边界是，法不授权不得行，法有授权必须为。这条原则不仅适用于所有的公权力主体，也适用于拥有一定权力的社会组织。这条原则不仅体现在立法中，更是执法、司法、法律监督等法制环节的运作依据。《中华人民共和国招标投标法》（以下简称《招标投标法》）第四十条明确规定：“招标人根据评标委员会提出的书面评标报告和推荐的中标候选人确定中标人。招标人也可以授权评标委员会直接确定中标人。” 《招标投标法》的上述规定清清楚楚地表明，由招标人确定中标人，即，定标权归招标人。而且，这个规定是没有附加条件的，即，不管企业的性质或资金性质，都应该执行这个规定。请注意，上述规定中“招标人也可以授权评标委员会直接确定中标人。” 其中的“也可以”三个字充分表明： 1．招标人通常是不授权评标委员会直接确定中标人的，而是由招标人自己确定中标人的。 2．如果由评标委员会直接确定中标人，必须有招标人的授权。没有招标人的授权，评标委员会无权直接确定中标人。 3．招标人也可以授权评标委员会直接确定中标人； 4．招标人是否委托评标委员会直接确定中标人，是招标人的权利，应该由招标人自主决定。任何部门都无权强迫招标人委托评标委员会直接确定中标人，更无权在招标人没有授权的情况下，强制由评标委员会直接确定中标人或由评标委员会变相直接确定中标人。 从第五十五条和七部委2001年12号令的规定中，我们可以看到：1．中标候选人的人数为“一至三人”。当候选人推荐为一人时，招标人还有选择吗？还算是“候选人”吗？显然已经是中标人了。2．规定对候选人“标明排列顺序”，“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”如此规定，即使候选人为“二至三人”时，招标人也依然无选择权，也依然无定标权。3．私法《招标投标法》赋予招标人的私权利——定标权——受到了公权力的侵犯，不仅超越了公权力“法不授权不得行”的边界，还违背了《招标投标法》的规定。4．公权力和私权利的关系是私权利本位。在处理公权力和私权利的关系时，应该是公权力保护私权利，而不应该为了保护公权力而去侵犯私权力，超越公权力的边界。 （汉瓦原文）“国资项目”的资金性质决定了它的招标行为的公共性能，其招标活动的运作十分密切地与公共秩序、公共利益等“公权利”相关联，尤其需要对“自主权”的规范、约束和监督。当前，招标投标领域存在的许多腐败案件，绝大部分是与“国资项目”招标人的“自主权”滥用有关。立法上对这种“自主权”作适当的约束，不仅不会影响社会的公平和正义，相反会使得“国资项目”招标人在使用“自主权”，履行其“代理人”义务时，更加有“权为民所用，利为民所谋”的自觉心境，这，或许是另一种意义上的“和谐”。长此以往，则国家盛！人民幸！ Laochan插议：请注意，所出资企业是履行出资人职责的企业。所出资企业的法定代表人是国有资产监督管理机构委任的，代表国有资产监督管理机构履行出资人职责，也即代表国务院和各级人们政府履行出资人职责。如果发现或认为所出资企业的法定代表人在招标活动中有或可能会有腐败行为，应该法办或免其职。正确的做法是，该享有的私法权利应该享有，违法违规者要严加惩处。<p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 27pt; LINE-HEIGHT: 150%; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-char-indent-count: 3.6" align="left"> 在实施依法治国方略、推进法治的进程中，无论是作为代表国家和政府的公权力，还是作为社会个体的私权利，都有一个如何正确定位和合理配置的问题。从目前公权力与私权利的配置现状来看，公权力处于强盛和支配地位，而私权利大多处于弱小的、被支配的地位。从而，导致公权力与私权利的失衡，社会个体的私权利往往得不到有效保护。所以，应该改变现实生活中的这种强弱不平衡、不对等状态，使两者保持一种平衡。使两者保持平衡、和谐，除在实践上必须做到立法明示、宪法审查、司法校正等对公权力的限制外，其根本就是坚持“法不授权不得行，法有授权必须为。”<p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 43.2pt; LINE-HEIGHT: 150%; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-char-indent-count: 3.6" align="left">为在招标活动中，合理地配置公权力和私权利的关系，使两者保持平衡、和谐，维护《中华人民共和国招标投标法》的尊严和中国招标的健康发展，结合中国招标的现状，老朽已多次提出建议，让定标权“三足鼎立”。 具体办法如下： 1．“三足”为：招标人、评标委员会和行政监管部门。 2．定标权分配方案设计为： ①评标委员会按照招标文件的规定进行评标，评出中标候选人。中标候选人为2－3人，必须对候选人的优缺点作出详细的分析和评估。可以排序，也可以不排序。如果招标人要求排序，就必须排序。 ②一般情况下，招标人在候选人中确定中标人。 ③招标人也可以要求在候选人以外的投标人中确定中标人。但是，要向行政监管部门提出书面申请，并应说明充分的理由。 ④行政监管部门在收到招标人的书面申请后，作出是否允许在候选人以外确定中标人的裁决。 ⑤招标人也可以授权评标委员会直接确定中标人。 3．上述5条是一个完整的方案。该方案使定标权“三足鼎立”，三方相互制约，三方的定标权都是相对有限的。 <chsdate w:st="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="26" month="3" year="1993">1993年3月26日</chsdate>国务院经贸办发布的《机电设备招标投标指南》中对评标和定标是这样规定的： “第二十九条评标 　　（一）招标方负责组建评标委员会（以下简称评委会）。评委会由招标方的代表和技术、经济、法律等方面的专家组成，委托方全权代表也可以参加评委会。 　　（二）评委会负责评标工作，评委会要全面充分地审阅研究投标文件，认真听取委托方和投标方的意见，有权要求投标方代表对投标文件不明确的地方进行解释。 　　评委会综合比较各投标设备性能、质量、价格、交货期和投标方的资信情况等因素，依据“公正、科学、严谨”的原则和标书的要求进行评标，综合评价出中标厂商优选方案。 　　（三）评标时，对不符合标书要求的投标文件，评委会有权决定其部分废标或全部废标。 　　第三十条定标 　　（一）根据评委会提出的中标厂商优选方案，由委托方选定中标厂商。 　　（二）投标方的最低投标报价不能作为中标的保证。” 上述关于评标和定标的规定在中国执行了六年。六年的实践证明，国务院经贸办在文件中对评标和定标的规定是科学合理的，是适用的、实用的、可行的。 <p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 43.2pt; LINE-HEIGHT: 150%; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-char-indent-count: 3.6" align="left">

作者: gzztitc 时间: 2008-7-11 10:55
我自己感觉：先不说谁对谁错；但就两位认真研讨中国采购招标一些根本问题的态度，就让人起敬！！

我想，自己会和大家一起认真学习有关问题，再参与讨论。

作者: 余以军 时间: 2008-7-11 11:46
公权力和私权力是中国走向法治社会、法治国家、法治政府过程中需要普及的知识。这个问题本身就很有意思！很有意义！不过需要注意私权力也不意味着绝对自由和自主，但私权力必须得到有效保护！这中间有可以好好调和和结合的有价值的思考！让我先向老钱和汉瓦先生两好好学习和体悟。

作者: Laochan 时间: 2008-7-11 11:49

引用第2楼余以军于2008-07-11 11:46发表的: 公权力和私权力是中国走向法治社会、法治国家、法治政府过程中需要普及的知识。这个问题本身就很有意思！很有意义！不过需要注意私权力也不意味着绝对自由和自主，但私权力必须得到有效保护！这中间有可以好好调和和结合的有价值的思考！让我先向老钱和汉瓦先生两好好学习和体悟。

请注意：不是“私权力”，是“私权利”。权力（Power) 和权利（Right) 是两个不同的概念。公权力（Public Power/State Power) 和私权利（Private Right)是两个不同的法学术语。

作者: 汉瓦 时间: 2008-7-11 16:36
好贴，先顶一下。

作者: wangkoko 时间: 2008-7-11 16:38
可能是我逻辑上不怎么理解，按照钱老的意思，
那么比如我们遇上的交通的项目，由交通局主管并主持，是否意味着，由交通局作为私权利代表我们全体国民？如果是的，那么它的代表权，从何而来？我们不可以如同赋予它代理权一样剥夺他的代理权么？
再者，交通主管的腐朽已经举国震惊，基本上，去一个干部就腐蚀掉一个干部，这样的私权利，在现实中怎么维护好国民权利？当代理人无法做到维护主要国民利益的时候，我们真的必须要通过这个代理人来实现我们的权益么？

作者: Laochan 时间: 2008-7-11 17:01

引用第5楼wangkoko于2008-07-11 16:38发表的: 可能是我逻辑上不怎么理解，按照钱老的意思，那么比如我们遇上的交通的项目，由交通局主管并主持，是否意味着，由交通局作为私权利代表我们全体国民？如果是的，那么它的代表权，从何而来？我们不可以如同赋予它代理权一样剥夺他的代理权么？再者，交通主管的腐朽已经举国震惊，基本上，去一个干部就腐蚀掉一个干部，这样的私权利，在现实中怎么维护好国民权利？当代理人无法做到维护主要国民利益的时候，我们真的必须要通过这个代理人来实现我们的权益么？

交通局应该属于政府管理部门，他执掌的应该是公权力，他的腐败，是公权力的腐败。

作者: killerbean 时间: 2008-7-14 16:24
先顶再看 [s:1]

作者: hbzyljing 时间: 2008-7-17 12:17
非常有感触：
定标权的问题是一个艰巨的工作，前辈们还需努力。
我觉得之所以造成这样的局面，与我们的评标体系有很大的关系。应该加速低价中标的推进，尽快和国际接轨。这样好多问题就迎刃而解了。我们是不是太注重细致么节了，而忽略了采购的根本。

作者: Laochan 时间: 2013-1-23 23:35
4年前的帖子，顶上来！

深切怀念我深爱的好辩友汉瓦先生！
汉瓦先生永垂不朽！

作者: 学以致用 时间: 2013-1-24 08:51
这个问题，真的扯太远了，没有这么复杂

作者: 学以致用 时间: 2013-1-24 08:59
招标是个项目，有着项目的的属性，具有特定目标的唯一性！
任何招标项目，都是一样的！没有国资项目和非国资项目之分！
《实施条例》第55条，说好听点，就是“强调”，说难听点，就是“画蛇添足”、“脱裤子放屁”，但绝不是“公权力定标”！！！

作者: 学以致用 时间: 2013-1-24 10:57
在这个问题上：
公权力现在不单被钱老痛骂其侵权，也被我用“画蛇添足、脱裤子放屁”来“讽刺”了！。
公权力，冤啊！公权力，用心良苦啊！

不是公权力侵犯私权利，而是公权力在“保护”私权利！
个人理解，不对之处，请批评指正！

作者: ylsft 时间: 2013-1-24 15:28
“国资项目”中，招标人代表国家行使公权力的行为，是立法约束的主体之一，也是腐败严重滋生的重灾区。所谓的监督部门，又有谁很懂行的在履行自己的职责。评委会专家，又有多少次的评标是公正不阿的。县在的招投标运作主体，虽然从社会中介提供场所，归拢到政府提供的统一场所了，但是，在这个关键岗位上的政府部门负责人，有几个能详熟《招标投标法》《政府采购法》的。
招投标从省市市场回归到市县市场太快了，但是，相关从业人员的培养，跟不上。上上下下一片乱象；

作者: ylsft 时间: 2013-1-24 15:30
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:在这个问题上：
公权力现在不单被钱老痛骂其侵权，也被我用“画蛇添足、脱裤子放屁”来“讽刺”了！。
公权力，冤啊！公权力，用心良苦啊！

不是公权力侵犯私权利，而是公权力在“保护”私权利！
....... (2013-01-24 10:57)

权力没有过错，权力的行使者制定者，是我们骂的对象；虽然，有许多让我们值得我们敬佩的人，但是我们看到的太多的违规行为，不由的我们不去痛恨；

作者: sharxh 时间: 2013-1-25 10:42
[s:58] [s:80] [s:90]

作者: 标途 时间: 2013-1-27 16:34
谁行使了定标权谁心理有数，别得了便宜还搅和！[s:30]

作者: Laochan 时间: 2013-1-30 12:57
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:
在这个问题上：
公权力现在不单被钱老痛骂其侵权，也被我用“画蛇添足、脱裤子放屁”来“讽刺”了！。
公权力，冤啊！公权力，用心良苦啊！

不是公权力侵犯私权利，而是公权力在“保护”私权利！
.......

狼把羊吃了，说：我把羊吃了，是在保护羊。

作者: 学以致用 时间: 2013-1-30 14:35
标题: 回 Laochan 的帖子

Laochan:

狼把羊吃了，说：我把羊吃了，是在保护羊。

钱老只记得：招标人是羊，而忘记了第一中标候选人是根草！

作者: lalahiyo 时间: 2013-1-30 15:01
laochan,请问你是不是一直在做机电国际招标这一块呀？如果你是从这个角度来说的话，你的论点有很大的对的地方。因为你所代表的“招标人”的身份是企业法人性质的，是处于市场经济的环境中，应该以市场经济的方法来处理。
但是我们谈论的多是政府投资的市政、公路等等的社会公益性工程，这时，社会的公平性我觉得应该放在第一位，所以在这样的项目上，我就不同意你的观点了。

作者: 学以致用 时间: 2013-1-30 15:10
标题: 回 lalahiyo 的帖子

lalahiyo:
laochan,请问你是不是一直在做机电国际招标这一块呀？如果你是从这个角度来说的话，你的论点有很大的对的地方。因为你所代表的“招标人”的身份是企业法人性质的，是处于市场经济的环境中，应该以市场经济的方法来处理。
但是我们谈论的多是政府投资的市政、公路等等的社会公益性工程，这时，社会的公平性我觉得应该放在第一位，所以在这样的项目上，我就不同意你的观点了。

其实，不单单是政府投资（国资项目）项目，强调公平性，而是所有进入程序的项目，都要强顶公平性，都要遵循诚实信用原则。而且不单单是在履行合同中遵循诚实信用原则，而是在合同磋商、订立的环节，也要遵循诚实信用原则！
而很多人就是忘记了这个原则，只记得自己的权利，忘记了自己应履行的“义务”以及应遵循的基本原则！

作者: Laochan 时间: 2013-2-2 02:05
标题: 回 lalahiyo 的帖子

lalahiyo:
laochan,请问你是不是一直在做机电国际招标这一块呀？如果你是从这个角度来说的话，你的论点有很大的对的地方。因为你所代表的“招标人”的身份是企业法人性质的，是处于市场经济的环境中，应该以市场经济的方法来处理。
但是我们谈论的多是政府投资的市政、公路等等的社会公益性工程，这时，社会的公平性我觉得应该放在第一位，所以在这样的项目上，我就不同意你的观点了。

一、谢谢你的回帖，谢谢你关心老朽的帖子！

二、关于政府投资的市政、公路等社会公益性工程。
按照《国有资产法》，国有资产的投资，通常是根据投资规模和运营需要，设立国有资产运营主体——国有独资企业、国有独资公司，以及国有资本控股公司、国有资本参股公司等——并委派管理者履行出资人职责。
这些国有资产运营主体，也都是按照《公司法》设立的，享有《公司法》规定的权益，并承担《公司法》规定的义务，他们的身份也是企业法人，也处于市场经济的环境中。

例如，合肥市政府投资建设城市轨道交通。于是，设立了国有资产运营主体——合肥城市轨道交通有限公司。由合肥市建设投资控股（集团）有限公司投资设立，注册资本一亿，全部是国有资金。该公司就是国有独资公司，也是企业法人，其经营范围是：城市轨道交通项目策划、投资、建设、运营管理和资源开发；系统设备租赁、经销；轨道交通沿线及相关地区、地下空间资源开发及管理；物业管理；酒店管理；城市基础设施设计及咨询；代理设计、制作、发布国内广告。

三、至于公平，所有的招标项目都要求招标人公平地对待所有的投标人。

作者: lalahiyo 时间: 2013-2-4 10:57
对于国企这一块，我们实在无话可说，因为中国的国企是不是企业，我们不知道。我们只知道李小鹏到山西当省长了。国企是不是按公司法经营，我们也不知道。所以我对你的提法只能是不知道。

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