bbs.ebnew

标题: 联合国说：招标的目的之一是预防腐败 [打印本页]

作者: 汉瓦 时间: 2008-10-16 22:46
标题: 联合国说：招标的目的之一是预防腐败
《联合国反腐公约》摘录第九条公共采购和公共财政管理一. 各缔约国均应当根据本国法律制度的基本原则采取必要步骤，建立对预防腐败特别有效的以透明度、竞争和按客观标准决定为基础的适当的采购制度。这类制度可以在适用时考虑到适当的最低限值，所涉及的方面应当包括：㈠ 公开分发关于采购程序及合同的资料，包括招标的资料与授标相关的资料，使潜在投标人有充分时间准备和提交标书；㈡ 事先确定参加的条件，包括甄选和授标标准以及投标规则，并予以公布；㈢ 采用客观和事先确定的标准作出公共采购决定，以便于随后核查各项规则或者程序是否得到正确适用；㈣ 建立有效的国内复审制度，包括有效的申诉制度，以确保在依照本款制定的规则未得到遵守时可以诉诸法律和进行法律救济；㈤ 酌情采取措施，规范采购的负责人员的相关事项，例如特定公共采购中的利益关系申明、筛选程序和培训要求。

作者: Laochan 时间: 2008-10-17 07:49
《联合国反腐公约》是说，招标过程中应该防止腐败，而不是说，招标是为了防止腐败。

作者: 我已开始练习 时间: 2008-10-17 08:46
大型招标是为了平衡政治权势和财阀资本利益

越是大型的招标越是腐败

作者: 汉瓦 时间: 2008-10-17 09:32
试着从汉语语法角度分析：各缔约国[主语]均应当[状语]根据本国法律制度的基本原则采取必要步骤[条件状语]，建立[谓语]对预防腐败特别有效的[定语，起修饰作用，修饰“采购制度”，隐含说明“采购制度”“对预防腐败特别有效”]以透明度、竞争和按客观标准决定为基础的适当的[定语，起限定作用，限定“采购制度”，隐含说明在采购中要以此类方式防止腐败]采购制度[宾语]。 ——说明“采购制度”对预防腐败特别有效。——说明应当建立“适当”的“采购制度”。——分析句子成份后，不难发现：建立“采购制度”的目的之一就是“预防腐败”（因为有效，所以建立），在采购制度中应当注意“适当”（即应该防止腐败）。 汉瓦和Laochan观点不同的是：招标目的之一是为了预防腐败。汉瓦和Laochan观点相同的是：招标过程中应该防止腐败。

作者: gzztitc 时间: 2008-10-17 11:26
这是另一个值得“辩论”的话题。

作者: goldseason 时间: 2008-10-17 15:01
"招标目的之一是为了预防腐败"

个人认为，“预防腐败”最多也只能算是“手段”，至于“目的”，可能还算不上。

比方说，一个员工在单位上班迟到了，单位在这个员工的工资里面扣10元钱，作为惩罚。

那我们问，“扣10元钱”是“目的”，还是“手段”呢？

作者: bidboy 时间: 2008-10-17 16:08
要说防止腐败最好是一个人一支笔说了算。那我只要管好这一个人就行了。

作者: Laochan 时间: 2008-10-17 19:08
请汉瓦先生不要将自己的观点强加于联合国！对母语的理解是从来不需要作语法分析的！你可以对英文版作语法分析。汉瓦先生的观点与laochan并无相同之处。

作者: 汉瓦 时间: 2008-10-17 21:08
呵呵，容我先把我主贴的标题从“汉语语法”角度补充成一句完整的句子： 从汉瓦个人对《联合国反腐公约》有关条款内容的理解出发，汉瓦个人认为这意味着“联合国说：招标的目的之一是预防腐败”。

作者: 汉瓦 时间: 2008-10-17 22:39
以语法并不严谨的文字回复七楼：Laochan：请汉瓦先生不要将自己的观点强加于联合国！汉瓦：——这个，咱貌似不敢“强加”，就“联合国”而言，除了超级大国，估计没有谁能“强加”的了的。我认为是“个人理解”，Laochan前辈认为是“强加”，其实都是主观感受。当然这并不妨碍不同观点的展示。汉瓦依然客观的觉得是“个人理解”，汉瓦同时也把Laochan前辈帖子中的“强加”演变成字典里“个人理解”的含义的形式了。Laochan：对母语的理解是从来不需要作语法分析的！汉瓦：——这个，确实如此。不过，咱本来就是“试作分析”（呵呵，汉瓦不是语<personname w:st=\"on\" productid=\"文\" />文</personname />老师）。不过也正是对母语的热爱，才会以这种方式表达个人的观点，因为汉瓦知道，语法始终只是一根拐杖，在读不懂的时候帮你一把而已（不知道我找的拐杖牢靠否？）。再者，所谓对母语的理解从来不需要作语法的，无非也是人们对语法的忽略所致。中文世界为什么不讲究语法？因为普通的沟通没有困难，但在正式的法律条文中，汉语还是要讲究语法的。Laochan：你可以对英文版作语法分析。汉瓦：——这个，咱水平不够，而且也觉得没必要吧，汉语版本也是联合国6种文字的官方文件。或许有人会说，汉语不如英语不严谨，怎么说都行，歧义多，很多严谨的英语句子都不能翻译成准确汉语。事实上，如果严格按照语法，任何一个英语句子都可以严谨地翻译成唯一的汉语句子，没有任何歧义，如果不是唯一的，那说明是翻译有误了。如果laochan前辈对英文版的条文有兴趣作一语法分析，相信也有人愿意洗耳恭听的（汉瓦曾看过laochan前辈对招标翻译的研究贴）。Laochan：汉瓦先生的观点与laochan并无相同之处。汉瓦：——这个，这个。。。还望laochan前辈明示指教。

作者: gzztitc 时间: 2008-10-18 16:20
两位“大侠”：

还是重点讨论问题比较好。

别太注意翻译的词语；许多表达的不是很准的。

作者: plumliu 时间: 2008-10-20 15:56
Each State Party shall, in accordance with the fundamental principles of its legal system, take the necessary steps to establish appropriate systems of procurement, based on transparency, competition and objective criteria in decision-making, that are effective, inter alia, in preventing corruption. 此句可否这样理解：各缔约国均应当根据本国法律制度的基本原则采取必要的措施，建立以透明度、竞争和按客观标准决定为基础的适当的采购制度，尤其是对于预防腐败特别有效的采购制度。 个人理解，“ inter alia, in preventing corruption.（尤其是预防腐败）”是对采购制度的补充说明和强调，是补语。

作者: Laochan 时间: 2008-10-21 11:42
联合国到底是怎么说的？汉瓦先生著文称：“联合国说：招标的目的之一是预防腐败”。联合国是这样说的吗？让我们先来看看《联合国反腐公约》的英文版是怎么说的。由于英语不是老朽的母语，也来分析一下句子成分。也作为对11楼plumliu的回复。Each State

arty（主语） shall, in accordance with the fundamental principles of its legal system, take（与情态动词shall构成复合谓语） the necessary steps（宾语） to establish appropriate systems（宾语补足语） of procurement, based on transparency, competition and objective criteria in decision-making, that are effective, inter alia, in preventing corruption. 一、 在上述句子中，systems 有４个定语：１．形容词Appropriate作前置定语；２．介词短语 of procurement 作后置定语；３．分词短语　based on transparency, competition and objective criteria in decision-making　作后置定语；４．定语从句　that are effective, inter alia, in preventing corruption　作后置定语。这个后置的定语从句可以作进一步的句子成分分析：　that（主语，关系代词that在从句中做主语） are effective（复合谓语，由联系动词be和表语构成复合谓语）, inter alia（插入语）, in preventing corruption(介词短语作状语).　二、上述这段文字的中文版（请注意，是中文版，不是译文）是：“各缔约国均应当根据本国法律制度的基本原则采取必要步骤，建立对预防腐败特别有效的以透明度、竞争和按客观标准决定为基础的适当的采购制度。”我们可以看到，中文版和英文版是完全一致的。在制度（systems）一词前也有４个定语：１．适当的Appropriate２． 采购of procurement３． 以透明度、竞争和按客观标准决定为基础的based on transparency, competition and objective criteria in decision-making４． 对预防腐败特别有效的that are effective, inter alia, in preventing corruption　　　只是汉语中全都是前置定语，汉语一般不用后置定语。鉴于上述分析，我们不难得出结论：《联合国反腐公约》是说，要建立能够有效预防腐败的采购制度，而不是说，建立采购制度是为了有效预防腐败。就招标采购而言，是说，招标采购制度要能够有效预防腐败，而不是说，建立招标采购制度是为了有效预防腐败。再说得更明白一些：（招标）采购是容易产生腐败的，我们要建立对预防腐败特别有效的（招标）采购制度。实际上，中国的招标采购制度并没有做到《联合国反腐公约》的要求，“对预防腐败特别有效”。恰恰相反，中国的招标采购，腐败现象屡见不鲜。虚假招标更是触目惊心！这难道不值得人们反思吗？

作者: 汉瓦 时间: 2008-10-21 12:04
感谢12楼很详细的说明。

还是不明白，为什么要用“对预防腐败特别有效的”的定语，而不用“对预防腐败特别关注的”或“对预防腐败特别重视的”等类似定语？
是不是可以这样理解：有效=有效果=有作用？

作者: plumliu 时间: 2008-10-22 09:47
感谢Laochan的详细分析，学习了 [s:1]

作者: 汉瓦 时间: 2008-10-22 11:57
在现代英语研究中，定语从句的功能和汉译历来是英语学者认真研究和探讨的一个课题。根据我国传统的翻译理论“相似”和西方翻译理论“对等”的原则，英语的定语从句理应翻译成汉语的定语从句。但是实际情况却不是这样的，在非法律文本中大量的英语定语从句在翻译为汉语时，常转换为状语从句。对于英语中具有状语职能的定语从句，我们应当从原文的上下文或字里行间发现其与主句的逻辑关系，并进行理解。具体地说，理解原文文意时，可根据句子在全文中的语义功能理解为表示原因、结果、目的、让步、条件、时间、地点等的状语从句。<p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LAYOUT-GRID-MODE: char; TEXT-INDENT: 28.1pt; TEXT-ALIGN: left; mso-char-indent-count: 2.0; mso-layout-grid-align: none; mso-pagination: widow-orphan\" align=\"left\">问题就出在这个定语从句中：<p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LAYOUT-GRID-MODE: char; TEXT-INDENT: 24pt; TEXT-ALIGN: left; mso-char-indent-count: 2.0; mso-layout-grid-align: none; mso-pagination: widow-orphan\" align=\"left\">that（主语，关系代词that在从句中做主语,） are effective（复合谓语，由联系动词be和表语构成复合谓语）, inter alia（插入语.来源拉丁语,作强调用）, in preventing corruption(介词短语作状语).　<p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LAYOUT-GRID-MODE: char; TEXT-INDENT: 24pt; TEXT-ALIGN: left; mso-char-indent-count: 2.0; mso-layout-grid-align: none; mso-pagination: widow-orphan\" align=\"left\">1、从12楼Laochan详尽的分析看，这个定语从句确实是修饰先行词systems的。<p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LAYOUT-GRID-MODE: char; TEXT-INDENT: 24pt; TEXT-ALIGN: left; mso-char-indent-count: 2.0; mso-layout-grid-align: none; mso-pagination: widow-orphan\" align=\"left\">2、但是，英语的定语从句与汉语中的定语还有一个不同的地方，那就是，英语中有些定语从句和主句关系不密切，它从语法上看是修饰定语从句的先行词的，但实际上限定作用不强，而是修饰主句的谓语或全句的，起状语作用。也就是说,这个定语从句兼有状语从句的职能，在意义上与主句有状语关系，表明目的关系。在这种情况下要准确理解英语原文，必须先弄清楚逻辑关系。<p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LAYOUT-GRID-MODE: char; TEXT-INDENT: 24pt; TEXT-ALIGN: left; mso-char-indent-count: 2.0; mso-layout-grid-align: none; mso-pagination: widow-orphan\" align=\"left\">例：<p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LAYOUT-GRID-MODE: char; TEXT-INDENT: 24pt; TEXT-ALIGN: left; mso-char-indent-count: 2.0; mso-layout-grid-align: none; mso-pagination: widow-orphan\" align=\"left\">（1）He is collecting authentic material that proves his argument.<p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LAYOUT-GRID-MODE: char; TEXT-INDENT: 24pt; TEXT-ALIGN: left; mso-char-indent-count: 2.0; mso-layout-grid-align: none; mso-pagination: widow-orphan\" align=\"left\">直译：他正在收集证明他观点的确凿的材料。<p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LAYOUT-GRID-MODE: char; TEXT-INDENT: 24pt; TEXT-ALIGN: left; mso-char-indent-count: 2.0; mso-layout-grid-align: none; mso-pagination: widow-orphan\" align=\"left\">意译或人们理解可以这样：为了证明他的论点，他正在收集确凿的材料以。<p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LAYOUT-GRID-MODE: char; TEXT-INDENT: 24pt; TEXT-ALIGN: left; mso-char-indent-count: 2.0; mso-layout-grid-align: none; mso-pagination: widow-orphan\" align=\"left\">（2） Steel parts are usually covered with grease, with which they may not rust. 钢零件通常用润滑油覆盖，以免生锈。 句中由with which引导的定语从句可以理解为目的状语从句：lest they may rust。3、从另一方面，语法知识又告诉我们，带逗号的关系从句（非限定性从句），似乎如11楼所理解的那样，他们提供补充信息，整句可以略去而不影响主句意思的完整。与不带逗号的从句（限定性从句）性质不一样，不能略去，他们提供宾语的重要信息。当然引导词that似乎又带给人们新的困惑，那么这个从句还是定语从句吗？ ——老汉水平有限，不知道理解得对不对？还望批评指正。

作者: pet2pet 时间: 2008-10-22 13:16
联合国说能防腐就能防腐？

联合国说要防腐，就可以做到防腐？

作者: bidboy 时间: 2008-10-22 14:37
很佩服Laochan和汉瓦的研究精神。
但是注意这里面是appropriate systems of procurement（采购制度），并非说procurement method（采购方式）。那么对于不同的采购方式腐败的程度，表现形式都是不一样的，所以针对不同的采购方式应制定不同的防腐败的制度。

作者: 汉瓦 时间: 2008-10-22 14:46
参考阅读：在西方法治国家，法官们都是咬文嚼字的高手 “咬文嚼字”在中文语境里，往往与书呆子或吹毛求疵甚至深文周纳联系起来。不过，在西方法治国家，法官判案要说出坚实律法理由，律法文字须与案情严密匹配，法官往往就要咬文嚼字。特别是某些变动很少的根本大法，比如美国宪法自公布以来，虽有二十多条修正案，主体文字却未动过，如何从二百二十年前的旧文字，读出疏理今日新争论的大旨细则，很是考验法官的文字功夫。所以美国最高法院的大法官们，个个都是咬文嚼字的高手。今年6月底，美国最高法院以五比四的投票结果裁决：美国宪法第二修正案明文规定，宪法保护美国公民的个人拥枪自卫权。禁枪还是持枪，在美国是全社会性的激烈争论。凶案屡起而爱枪不止，国人对这一美国独特现象也非常好奇。中国人通常都是禁枪派，但是，就连《华盛顿邮报》一位支持禁枪的黑人专栏作者也承认：最高法院的裁决，至少从宪法字面意义来看，是有道理的。美国宪法第二修正案只有一句话：“管理良好的民兵是保障自由州的安全所必需的，因此人民持有和携带武器的权利不得侵犯”——这是前辈译家的标准译文，似乎明言个人拥有持枪权，但原文其实没有“因此”一词，因此在美国就衍生很多争论。左翼禁枪派认为，宪法规定的是公民参加“民兵”的权利，要玩枪就去当个本州国民警卫队的“周末战士”，平日干本行，每月参加一个周末的军训，再加一年两周的集中演练。保守的持枪派则认为，宪法赋予公民必要时以暴力保卫自由的权利，个人买枪佩枪天经地义。美国最高法院这次裁决说：第二修正案其实是个“因为……所以……”结构，逗号前半句，就是允许公民持枪的目的（之一），修正案可以改写为“因为管理良好的民兵是保障自由州的安全所必需的，所以人民持有和携带武器的权利不得侵犯”——可见前辈译家译得相当准确。法律条文常常不写“因为”和“所以”字样，如此文体更形庄重。刘邦与父老约法三章，“杀人者死”，严峻简洁，有王者气象。说成“因为你杀了人，所以你也要死”，就是轻薄儿调侃死刑犯了。而且美国宪法前十条修正案合成所谓的“权利法案”，另外九条都是谈个人权利，怎么可能单有第二修正案是谈参加“民兵”后才拥有的集体权利？最高法院的意见，就是以六十四页的篇幅，就历史和当时的语境，包括引用语言学家的资料，说明美国建国之父所指的肯定是一种个人权利。第二修正案中的“民兵”一词militia，从前还有个现已不用的含义：全体适龄男子——未必专指民兵组织。第二修正案说白了就是男人还有点气力的都该搞把枪，为了保卫自由。我们或许以为美国爱枪者都是赳赳武夫，实际上什么人都有。这次打到最高法院的官司，是关于首府华盛顿市的禁佩手枪法规。市内不准带枪，在市里上班但家住附近弗吉尼亚州的白领，就发起“公开佩枪”（Open Carry）运动，经常在公园聚众联谊。不少还是美女，佩枪是为了吓唬某些居心不良的男人。问她带的什么枪，白郎宁还是雷蒙顿，她就张开双臂，把身子转过来——这是他们的规矩，佩枪活动时不可拔枪——给你看贴在丰满臀部上的小手枪。很曼妙，很可爱。最高法院枪权多数意见为大法官安东宁·斯卡利亚（Antonin Scalia）所撰，舆论称为此公二十二年大法官生涯的最重要裁决。如果你听美国左翼人士谈斯卡利亚，那简直是最高的赞赏：我们要有自己的斯卡利亚，奥巴马当总统后，要提名一位进步势力的斯卡利亚当大法官！他们羡慕保守派有斯卡利亚这样周密论述困难问题的特级好手，咬文咬到你无话可说，嚼字嚼得你感情上难以接受却只能点头称是。不过，语言是活的，变动很复杂，斯卡利亚也有失手之时。那是十多年前一件反垄断案。斯卡利亚说政府有关部门无权限制美国电话电报公司（AT＆T），因为国会授权法案只允许他们modify有关规定， 这动词意味着轻度变动，而不是他们企图实行的重大改革。斯卡利亚引证了七本词典，从拉丁词根一直讲到现代用法。对方律师不服，说老先生啊，您引用的一本当代词典里，轻度变动（第一义）下面，就是重大改革（第二义）啊！词典专家的多数意见是斯卡利亚这回错了，第一义最常见，但第二义也是允许的。他们还找出了《荒原》作者艾略特（T.S.Eliot）使用第二义的例子。那艾略特是1948诺贝尔文学奖得主，难道他的英文不如你斯卡利亚？虽然词典专家认为斯卡利亚错了，但词典专家只是词典专家，而斯卡利亚是大法官，最高法院判决是终审判决，AT＆T还是赢了官司。不管是对是错，美国那些争论激烈的政治问题，在我们或许是“姓资”还是“姓社”的问题，甚至是“爱国”还是“卖国”的问题，在大洋那边，最终却上了最高法院的台面。大法官们拿出字典来，然咬文嚼字一番。他们的判决，争论双方未必同意却接受。于是春风化雨，阴霾暂消。甚至很多禁枪派也觉得最高法院的裁决是好事，为奥巴马的竞选清除了一个棘手问题。说不定会帮助他们最终赢得自己的斯卡利亚呢。（作者为旅外学者）【南方周末】

作者: Laochan 时间: 2008-10-22 16:33
“意译”通常不能完全表达原句的本来语法关系和所要表达的意思。在翻译中，忠实于原文是第一位的。科技文献和法律文献尤其应该忠实于原文。当没有对应的合适词汇时，可以意译。意译的水平，取决于译者对原文的理解水平。在本主题中，中文版和英文版《联合国反腐公约》非常一致，无懈可击，表达的意思非常清晰和明确。我们无需在“但是”上再做文章。

作者: 汉瓦 时间: 2008-10-23 10:04
标题: 联合国秘书长曾说：招标投标是反腐败措施之一
联合国秘书长柯非·安南曾在第八届反腐败大会上指出：世界上没有任何国家能够幸免腐败，在发展中国家腐败严重阻碍了经济的发展。他敦促各国使用公开官员财产、独立的审计和在政府行政管理中引入公平竞争机制如招标投标、反垄断等反腐败措施。

作者: 汉瓦 时间: 2008-10-23 10:06
标题: 联合国专家小组的反腐败建议之一：强制实行招标投标制
在联合国专家小组对发展中国家的反腐败建议中，最重要的一点就是在采购和公共建设中强制实行招标投标制。

作者: 汉瓦 时间: 2008-10-29 15:38

引用第3楼汉瓦于2008-10-17 09:32发表的: 试着从汉语语法角度分析：各缔约国[主语]均应当[状语]根据本国法律制度的基本原则采取必要步骤[条件状语]，建立[谓语]对预防腐败特别有效的[定语，起修饰作用，修饰“采购制度”，隐含说明“采购制度”“对预防腐败特别有效”]以透明度、竞争和按客观标准决定为基础的适当的[定语，起限定作用，限定“采购制度”，隐含说明在采购中要以此类方式防止腐败]采购制度[宾语]。 ——说明“采购制度”对预防腐败特别有效。——说明应当建立“适当”的“采购制度”。——分析句子成份后，不难发现：建立“采购制度”的目的之一就是“预防腐败”（因为有效，所以建立），在采购制度中应当注意“适当”（即应该防止腐败）。汉瓦和Laochan观点不同的是：招标目的之一是为了预防腐败。汉瓦和Laochan观点相同的是：招标过程中应该防止腐败。

结合这个贴子:<a href=\"read.php?tid=19332&page=e&#a\">http://bbs.chinabidding& ... p;page=e&#a</a>或许能让人更清楚理解在中国国情下,反腐和招标,招标和反腐的关系.

作者: gzztitc 时间: 2008-10-31 10:04
不清楚联合国说的“反腐败”和我们说的反腐败是不是一个概念？请参考邵道生长文中的一段话：【我是非常同意西南政法大学<personname w:st=\"on\" productid=\"朱建华\">朱建华</personname>教授发表的观点：“随着我国加入<chsdate w:st=\"on\" year=\"2003\" month=\"10\" day=\"31\" islunardate=\"False\" isrocdate=\"False\">2003年10月31日</chsdate>联合国大会通过了《联合国反腐败公约》，《国际反腐败公约》，性贿赂写入国家法律势在必然”，因为“按照该公约标准，只要接受了不该接受的利益就构成贿赂”。法律的功能是什么？依我这个社会学工作者的观点来看，当某种社会行为普遍地损害或危及到社会利益时，那么，法律就应该去限制它、惩罚它，缩小它对社会的危害性、破坏性。对某种危害社会的现象法律“管不了”时，那么，就要对现时的法律进行反思，就要修改，就要补充，就要发展，就要“有漏洞就改，原则是坚持真理，修改错误”（毛泽东语），这就叫“与时俱进”。一旦法律失去了这一特点，也就失去了活性，不是“活法”，而是“死法”。】

欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.ebnew.com/)