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标题: 从建筑质量安全的角度探讨“最低价中标” [打印本页]

作者: vicky224 时间: 2009-4-16 21:15
标题: 从建筑质量安全的角度探讨“最低价中标”

　　主持人：刘  伟  中国建设报社住房编辑部副主任

嘉  宾：李纯刚  中国建筑业协会副会长、四川省人大环资委副主任
         白耀华  宁夏建工集团有限公司董事长、党委书记
         许明景  鼎立建设集团股份有限公司董事长兼总经理
         贾慕晟  山西建工集团市场开发部经理

　　“最低价中标”的“前世今生”

　　主持人：这个时间，我们就开始“从建筑质量和安全的角度，深入探讨‘最低价中标’”的话题。去年中央推出了一系列保增长、扩内需的政策，准备拿出四万亿元资金用于扩大内需，其中很多项目都涉及到基础设施建设。如何在新一轮建设中避免出现建筑质量和安全事故，如何把建筑施工管理的关口提前，是当下建筑行业和建筑企业应该面对和思考的问题。

　　这里就引出了“最低价中标”的话题。“最低价中标”是1998年起陆续在我国一些地区开始推行的。据说当时某些地方建设主管部门采取“拿来主义”，从发达国家引进了所谓的“最低价中标”的办法。不知道当时推行这一做法是出于怎样的考虑，这个做法到底适不适合中国国情？在我国推行的情况又如何呢？

　　许明景：我是从基层一步一步上来的项目经理，对此深有感触。我想回顾一下建筑业从上世纪80年代到90年代中叶的发展过程。那时候企业靠信誉、靠质量，跟业主直接联系，直接承包。到上世纪90年代中叶以后，逐步推行了造价投标。当时是为了在建筑市场僧多粥少的局面下，降低一些开发成本，为国家节省投资。直到后来又出现了“最低价中标”。我认为，“最低价中标”给企业的发展带来很大的阻碍。我总感觉以后如果不改变这种局面，建筑业就会慢慢走向衰竭，就会成为政府的包袱，给市场带来不和谐、不稳定的因素。这几年建筑业出现了一些不好的苗头，给市场造成了一些混乱。甚至有人说，现在建筑施工企业做项目不如不做项目。很多建筑施工企业只有0.5%的利润，这怎么能够保证企业的生存和持续发展？

　　这个问题值得大家关注，0.5%的利润加上企业的管理成本、财务成本，以及发展需要的一些投入，如何能够保证建筑企业健康、和谐、稳步发展。我呼吁建筑企业自身要有价值观，要有发展观。

　　作为一个企业，作为一个企业老总应如何回应建筑市场“最低价中标”的问题，如何才能找到一些有效的控制方法？一年下来建筑业经营收入微乎其微，我们只能靠房地产业、靠资本市场、靠药业、靠橡胶业发展企业。去年，我们鼎立集团利润达到五六亿元，但是建筑业占的利润比重非常小。我们要求下属施工企业，以及下面的分支机构，如果与直接费用加税务成本和适当的管理成本持平，就可以投标，低于这个标准就不允许投标。

　　白耀华：我们国家整个招标投标的历史，是伴随着改革开放逐步深化的。我们当时是国有企业吃大锅饭，办小社会，的确在招投标报价的优势上不能跟有些国外企业相比较。比如，一个世行贷款的水电站项目，日本一家公司以低于国内报价40%的价格拿到承包权，这就是差距。后来我们国家也引进最低报价投标办法，这里有一个市场发育、市场规范的问题。发达国家推行的是工程总承包机制，市场非常规范，诚信体系也建立起来了。但是，我们国家在市场经济还不是很规范的情况下采用这种方法，就会暴露出许许多多的问题。我在水利行业做了很长时间的业主。作为业主，我是将报价控制在合理低价的限度内。但是到了施工单位后，发现大量的业主就是采用最低报价投标，给施工企业带来了一系列的问题，甚至会引发出社会问题。

　　有的时候改革需要循序渐进，而且对国外的一些东西我们要用科学、全面的眼光来判断，等一系列配套措施都成熟了，再引进这些做法可能对促进市场发育，对推动建筑业健康发展会更好。

　　李纯刚：不知道别的省的政策如何，四川省现在实行投标资格预审制度。我到四川省人大以后，听到建设系统的反映，投标必须经过一些中介机构，这一机构注册资本金五六十万元，五六个年轻人就承担起若干个投标资格审查，审查一个单位多少多少钱，这个环节必须得走。这些政策的制定到底为了起什么作用？究竟能起什么作用？这些钱宁可拿出来走这些过场、走这些形式，也不愿意把工程造价朝合理的目标上推一推。从施工企业角度来讲，实在没办法干脆就“围标”，“围标”已经是一种业内的潜规则。如果国有企业为了中标，确切地说是为了生存，也可以结成联盟“围标”，最后的结果就是，一切程序规定都成了摆设，成了虚的。

　　因为“围标串标”行为难以遏制，所以一些地区开始采取抓阄的办法。划定一条价格线，规定在此价格基础上不能超过多少，或者不能低于多少，然后在限定的范围内开始抓阄，并且认为这是目前是最科学、最公平的办法。

　　只要把价格稍微往上抬一抬，“围标”花费的成本就能找回来。现在的问题并不是你想给国家节约点投资就能得到好的建设成果。政策的取向，政策的偏差给市场管理，给计划经济向市场经济过渡中的建筑施工企业带来的问题确实太多。一个施工企业在其中根本起不了多大作用。我们说了多少年了，一会儿是拖欠工程款问题，一会是“最低价中标”问题，这都是建筑施工企业的命脉问题。为了生存，建筑施工企业还得想办法接工程，硬着头皮往里面钻。稳定是第一责任。我想，“最低价中标”带来的恶性连锁反应，业内同行的体会还是很深的。

　　我一直在研究国外招标投标跟我们有什么差别。我在国外投标时发现，国外投标灵活的地方有两点，而这两点恰恰就是企业水平的差异和企业利润的期望值差异。假如投一个标，如果你对市场的询价真正有了解有把握，如果你的计算的确没有漏项，那么企业之间没有很大差异。而真正的差距只有两项，第一是你的管理费要多少。有的预算是15%，我这个企业管理优化，只要10%就能完成，这就是差异。第二是你的利润预期多少。有的企业希望从这个工程项目中至少能拿15%，有的企业希望薄利多销，只要不低于5%就行。国外是这样管理的。

　　现在讲科学发展观，强调管理。那么这样一个简单的建筑工程招投标管理，为什么不采用科学发展观来指导市场运行？现在的规则本身就制造了很多缺口，所以我认为，“最低价中标”不利于市场规范，不利于建筑市场的健康发展。

　　“最低价中标”与建筑质量安全

　　主持人：看来“最低价中标”并不是放之四海而皆准的办法，是需要一定的基础和合适的土壤的，否则反而会因噎废食。“最低价中标”带来的后果很多，首要的问题就是建筑质量和安全问题，还有企业自身发展问题。李总是来自成都的，刚刚经历了一次毁灭性的地震。我想李总肯定在地震发生后，对“最低价中标”和建筑质量安全的关联问题有一些话要说。

　　李纯刚：建筑业内的人一说到“最低价中标”问题都是深恶痛绝的。“最低价中标”的好处有多少，从企业角度算不清楚这个账。但我却看到一个后果，就是导致了今天的建筑市场形势的严峻和建筑质量的隐忧。

　　在市场上如果业主坚持保工期，那么一般企业就会问，你能不能保证资金和合理的付款，没有这个保证，保证工期就是假话。说到工程质量，那么低的价格，连成本价都不够，合格都得费九牛二虎之力，还要做出优质工程，怎么可能呢？

　　四川汶川大地震后我有一些思考。我讲几个例子，来说明“最低价中标”确实后果严重，直接后果就是工程的粗制滥造。震后第二天，华西集团分成几个组到抢险救灾第一线慰问抢险的华西员工。我到的是绵竹，我首先看到的民房，说夷为平地是不过分的，因为四川的民房大都是砖木结构。

　　那时候抢险是先抢救学校、幼儿园等人员密集地的人们，马路两边的民房主要靠老百姓自救。马路两边夷为平地的平房中还有鹤立鸡群的房子，倒了，裂了，斜了，房角掉了一个角，瓦掀开了就是没有塌，这个房子里的人是可以逃生的。这个房子为什么没有倒呢？是因为增加了几个构造柱，打了一圈圈梁，加了点钢筋混凝土，这就在第一时间给住户创造了逃生的机会。我当时的第一感觉是，不倒的房子比塌得一塌糊涂的房子造价贵一点。现在建筑市场上不讲一分钱一分货，而是讲有多少钱办多少的事，钱不够你想办法。造价不合理不说，再把前期的“垫”，中间的“拖”，最后的“欠”加上去，华西集团这几年算来算去也只有0.35%的利润，我们争取达到0.6%的利润，还得需要奋斗两年。由此看来，如果一个产业结构单一的、以建筑施工为主的企业要活下去是非常艰难的。

　　绵竹市的汉旺东汽，华西集团1985年在那里建造了一栋14层的大楼，最近两年在这栋楼的旁边，又起了一栋新的略矮一点的框架结构楼房，旁边还有一座三层的专家楼。2008年5月12日的地震中，那座专家楼全部垮塌了，当时一个机械制造系统的专家学术会正在那里举行。新修的略矮的楼房整个结构遭到破坏，被鉴定为危房。而1985年建造的高楼除了局部围护结构开裂、剥落外，主体结构基本完好。

　　亲历者谈“最低价中标”

　　主持人：活生生的例子再次告诉我们，质量是人的生命线和企业的生命线。来自山西建工集团市场开发部的贾经理，是奋战在招投标一线的，他应该有更多的感受。

　　贾慕晟：我们近三年来的中标工程，分析显示有50%以上属于“最低价中标”。有一些工程项目投标的时候就知道已经亏损了，因为低于成本价。我们近年来最好的产值利润率是多少呢？是0.29%。可能跟山西建工集团所处地域有很大关系，我们现在主营业务就是建筑施工，主要还是在低端市场里竞争，所以环境更加残酷。

　　由于“最低价中标”必然带来亏损，所以企业创新投入就会减少，相应地，新技术、新工艺、新设备就会落后，建筑安全、质量就得不到保障或者说受到影响，这是不争的事实。

　　另外，现在的所谓“合理低价”，实际上在很多地方却是不合理的。山西省太原市招投标是采用综合评标，但有一个规则，只要高于最高价一分钱就算废标。我们为了投标上亿元的工程，曾经将最低安全生产措施费报到一块钱，为什么呢？因为如果措施费报高了就可能成为废标。所以站在招标投标的角度来说，合理低价中的所谓“合理”两个字应该怎么理解和处理，值得考虑。大家知道，房地产项目大部分是民营企业投资的，民营企业关注的焦点是什么呢？价格、工期、质量。这里价格排在第一。而国有投资公司关注的是工期、质量、价格。排序的不一样，也折射出一些需要深入思考的问题。

　　我们企业去年下半年有幸参加了上海世博会的项目投标，跟国外企业组成联合体投标，业主是法国招商局。从中得知国外的确不是“最低价中标”，如果报的价格比别人高或低都要给出理由，并且得准备很好的修正举措。我们公司基本上采取原则量价，把量的责任给业主，价格责任给施工企业。如果赶上金融危机如过山车般的起伏变化，施工企业是承担不了价格的波动的，这是无法抗拒的风险，不是企业能够主宰的。而国外有一个修正系数，对价格的波动可以进行合理的调整，可以避免企业陷入更大的被动。

　　有人呼吁建筑企业要联合起来，其实很难做到。从博弈理论来说，你不干有人干，尤其现在建筑市场面临如此残酷的竞争，别说跟外单位联合，就是集团下面的子公司投标都很难做到联盟。站在企业的角度，我们一方面主动给主管部门提些建议，另外，我们只能练内功以适应当前的形势。

　　关于“最低价中标”的建言

　　主持人：作为中国建筑业协会副会长，我想请李总从行业管理的角度，谈谈行业协会，或者是政府主管部门在“最低价中标”问题上应该有什么作为。

　　李纯刚：呼吁吧。在行业举办的一些论坛和相关研究行业企业发展的会议上都在听取、关注这些呼声，而且主管部门领导也希望我们不断反映这些问题和想法，希望能够为施工企业持续健康发展多起一些作用。作为建筑业协会，应该尽到相关责任，有说话的机会就说，不说套话，说点真话，希望通过一切渠道能够将企业的呼声反映出来。

　　抵制“最低价中标”很多年也没有抵制住，估计短时间内也很难做到。此次论坛不是要听取一线呼声吗？我们应该通过各种渠道能够让决策机关、决策者听一听“最低价中标”带来的后果。

　　现在，每个施工企业的情况不同，责任也不同，起点也不一样。让背负很大社会责任的国有企业跟民营企业竞争，劣势是显而易见的。国有企业一年有一亿元左右的社会责任开支，怎么能站在同一个起跑线上呢。为了活下去，有活干总比没活干强。没有利润，没有效益，吃饭总可以，吃不了好吃的，吃点稀饭还可以，这在一定程度上就导致施工企业的恶性竞争很难遏制。

　　白耀华：从招标投标法来看，业主的权利非常大，而且评标方法很灵活。业主可以在评标办法里做许多的文章，施工方只能被动应付。我觉得最根本的是要解决对业主的监督问题，国家要在加强招投标法律建设、规范业主的行为、监督业主的行为上下功夫。不然，到任何时候，施工企业都是被动的，永远是没有人保护的“弱势群体”。

　　许明景：现在的项目施工实行的是法人负责制，加上低价中标，应该说是存在一定隐患的。据我所知，很多浙江的建筑施工企业前些年挣了一些钱，也有一些设备。现在为了养活企业员工，只好参与低价竞标。但是通过几年的低价竞争，把前些年积累的有限资金全赔进去了。车被拿去抵债了，房子被查封了，现在已经开始觉醒了。听到有人呼吁政府部门应出台一些相关的政策和文件，对低价中标的企业要采取点相应措施。我也想通过这个平台呼吁一下，我们建设主管部门是不是应联合出台一些政策和措施，多多关注建筑施工企业，让施工企业能够健康发展。

　　主持人：希望各位嘉宾用简短的语言，总结陈述一下对“最低价中标”的看法。

　　贾慕晟：适者生存，我们只能跟着规则走。我希望有改变的一天。

　　白耀华：“最低价中标”就等于牺牲工程质量，牺牲安全，这是要坚决否决的。

　　许明景：坚决抵制“最低价中标”，只有这样，企业才能健康发展。

　　李纯刚：反对“最低价中标”。

　　主持人：今天各位探讨得很热烈，也很深入，但在短时间内不太可能把这个话题完全说深说透。其实，不管“最低价中标”还是合理价中标，都牵扯到资格审查环节和评审环节，还有监理、跟踪督察环节，所有机制、体制都应该跟上才能出现好的结果，才能保证建筑质量安全，才能保证企业的生存和可持续发展。

　　今天我们在这里“听取建筑企业一线呼声”，是为了“推进建筑行业政策创新”，希望通过我们的努力能够实现这个目标。（本报记者刘伟根据现场录音整理）

信息来源:中国建设报

作者: bidboy 时间: 2009-4-17 10:14
这讨论太经典了，典型的是用屁股思维。

作者: 飘落的叶子 时间: 2009-4-17 10:31
现在评标办法基本实行的都是合理低价中标，对于合理的界定其实很模糊，在实际的操作过程中很难真正地做到。低价中标的项目现在已经在实际的实施过程中带来了一系列的问题。政府一味地强调经过招投标节省了多少资金，可实际上这部分的节省的资金还不够日后该项目的维修所造成的一系列费用。更严重的甚至有中标单位认为中标的价格过低，拒绝进场施工。

作者: gzztitc 时间: 2009-4-17 12:14
此文中，几个“专家'的意见的确描述的不清楚。

比如，关于鲁布革的情况，他说『比如，一个世行贷款的水电站项目，日本一家公司以低于国内报价40%的价格拿到承包权，这就是差距。】

实际上，是

【
1984年4月，水电部决定在鲁布革工程采用世界银行贷款。根据使用贷款的协议，部分项目实行国际招标，工程三大部分之一的引水隧洞工程被投入了国际施工市场。

在中国、日本、挪威、意大利、美国、联邦德国、南斯拉夫、法国8个国家承包商的竞争中，日本大成公司以比中国与其他外国公司联营体投标价低3600万元中标。同时，挪威和澳大利亚政府决定向工程提供贷款和咨询。于是形成了一项工程三方施工的格局。一方是由挪威专家咨询，由14局三公司承建的厂房枢纽工程；一方是由澳大利亚专家咨询，由14局二公司承建的首部枢纽工程；一方是由日本大成公司承建的引水系统工程。】

鲁布革工程被作为管理经验推广，是多方面的原因。

作者: gzztitc 时间: 2009-4-17 12:18
此外，关于【“最低价中标”的“前世今生”】问题。

招标投标方面的泰斗，唐广庆老先生，一直提倡的是“经评审最低价中标”的办法。

当然，在执行中有不少具体问题；人们从来就不认为应该是“最低投标价中标的”。

把工程中的问题都归结与“最低投标价”，还说利润只有0.5％，令人吃惊。

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