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标题: 项目经理（建造师）未及时到场，工程招标失败？？ [打印本页]

作者: zaa 时间: 2009-5-7 17:10
标题: 项目经理（建造师）未及时到场，工程招标失败？？
今天开个标，投标单位只有三家，投标截止前，已经收进三家投标单位的标书，但是，直到开标时间，一家投标单位的项目经理（建造师）未能到场，法律法规有这样的规定，投标单位项目经理（建造师）不及时到场，业主宣布：投标单位不足三家，本次招标失败！

事实上，这家投标单位的标书已经收进来了呀，这怎么能推翻呢？还是我们这里的程序操作欠规范，t投标单位的项目经理（建造师）不到场就不能收进其标书。

还有一点，这样一来我们这里评委劳务费还是付的，只是适当减免了一些，给招标人造成一些“意外”的负担，招标人大多是政府机关单位，退一步讲，这点评委劳务费还是付得起，有些工程招标单位和代理公司合同上规定，信息费、评委劳务费就是代理公司付的，恐怕，大多代理公司付这钱的时候，就不是那么情愿了，毕竟竞争激烈，可能几次发公告，几次招标失败，本来就挣得不多的代理费，就这样打水漂了

我想问一下论坛里的其他兄弟单位，您们那儿对这种情况又是怎么处理的？

作者: sdwf 时间: 2009-5-7 18:58
法律上有规定项目经理不在场就废标吗？哪个啊？？

作者: gzztitc 时间: 2009-5-7 20:56
参考：唐广庆老师对此类问题的分析和答复：

寻求规定出处
作者：guest
题目：寻求规定出处
MAIL：guest


请教各位专家:参与投标的项目经理不得有在建工程,这条规定出处在哪?谢谢啦

                                                菜鸟
　　2009-02-20 17:25:25　


** 贴子回复：

作者：guest
题目：关于项目经理不得有在建项目的问题
MAIL：guest

  据我所知《招标投标法》及其配套性文件，没有这样的规定，也不应有这样的规定。因为工程项目招标需要的时间一般要28天至56天，再加上签订合同至开工也要有14天至21天。如果是属于大型工程从招标至开工要近三个月。也就是说企业主要管理人员项目经理要等待1.5～3.0个月不能安排工作。所以这样的要求投标人是不对的，也无需这样的规定。只要承包人开工进场时，项目经理是投标文件中写明的人，也是经过评委评估能胜任工作的的人，就达到了目的。所以这之前项目经理做什么无关紧要。如果开工时进场的不是投标文件指明的项目经理，发包人有权要求更换。
  以上仅为个人看法，供参考。
                                 唐广庆于2009.2.21.

　　2009-02-21 09:45:44　

保存时间:2009/2/21
原标题:guohai--BBS
来自:http://www.chinabidding.com.cn/z ... ic.jsp?topicid=7931

作者: gzztitc 时间: 2009-5-7 20:57
参考文章：政府采购信息报文章：

项目经理没到场为何视为放弃投标

2009-4-10 来源：政府采购信息报作者：可可

　　“根据你们的竞争性谈判文件，不是只能来两个人吗？怎么非让我来不可呢？而且还威胁我们的人，说我不亲自来就不让我们公司参与谈判。你们的谈判文件中并没有这样的规定啊？”在某政府采购代理机构组织的竞争性谈判现场，谈判结果当场公布后，代理机构的项目负责人遭到了未成交投标人S公司项目经理的当面质疑。代理机构的项目负责人做了这样的回答：“我们的竞争性谈判文件已经提出了明确要求，项目经理必须到竞争性谈判现场，其他公司的项目经理都来了，你怎么就不来呢，难道你们公司想搞特殊化？”
　　
　　对于代理机构项目负责人的这一回答，S公司的项目经理显得尤为光火：“你这人会说人话吗？我哪有可能搞特殊化，我们公司又没向你们行贿，你们会让我们搞特殊化吗？”代理机构项目负责人也被S公司项目经理的这一说法给激怒了：“你说话应该有根据，不能胡说八道，我们可从来没有受过贿！”争吵中，双方的距离也越来越近，就在二人即将发生“肢体接触”的时候，现场的公证人员出面给劝开了。也正是在这个时候，代理机构的总负责人出现了。
　　
　　代理机构的总负责人了解到，在这个工程项目的采购中，根据招标文件的规定，谈判当天，参与谈判的单位项目经理必须到谈判现场。但S公司却没注意到此项要求。
　　
　　因此，在签到并提交谈判响应文件时，遭到了代理机构项目负责人的拒绝。代理机构项目负责人说，S公司没有达到谈判文件的要求，所以不能参与谈判了。在S公司两位谈判代表的苦苦哀求下，代理机构的项目负责人才勉强同意其参与谈判。同时要求S公司的项目经理必须在另外6家公司的谈判响应文件初审完毕前赶到。如果届时没法赶到，S公司将被视为放弃投标。
　　
　　之后，S公司的两位谈判代表急得满头大汗，不停地打电话催促项目经理。所幸的是，S公司的项目经理在“代理机构项目负责人刚要开口宣布视其放弃投标时”赶到了。当时，这位项目经理还进门就乐呵呵地说：“你们来了两个大活人怎么还搞不定呀，什么事情还要我亲自出马？”现场的人还因此乐了好一阵。不过，在成交结果公布后，S公司的项目经理情绪就变得激动了起来……
　　
　　在了解完情况后，代理机构的总负责人认为，虽然谈判文件要求项目经理必须到场，但并没有被列入谈判文件的实质性要求。因此，代理机构项目负责人不能因为这个而拒绝S公司的投标。基于这样的观点，这位负责人亲自向S公司的项目经理道歉后，又要求项目负责人向S公司的项目经理致歉。这场风波才得以平息。
　　
责任编辑：蒋莉蓉10

保存时间:2009/4/13
原标题:项目经理没到场为何视为放弃投标_政府采购信息网
http://www.caigou2003.com/theo/gushi/200904/20090410164541_273884.html

作者: wangkoko 时间: 2009-5-8 08:40

引用第3楼gzztitc于2009-05-07 20:57发表的 :
参考文章：政府采购信息报文章：

项目经理没到场为何视为放弃投标

.......

[s:72]招标文件规定来却不来的，本来就不应该接受吧。

作者: zaa 时间: 2009-5-8 08:54
看了gzztitc 转载的解释，觉得有一定道理，关键是招标规定的这一规定，是不是作为投标文件实质性响应的要素，撇开这个话题不说，来的目的是什么，不来又如何呢？怕假冒吗?现在省一级的建设网上都能查到项目经理的相关信息，相信造假也不是那么容易的事情，就算是来，能起到什么作用呢，询标的话，解答人是授权委托人，不是项目经理啊。gzztitc 转载的解释只是政府采购的，可能跟建设工程有一定的区别，各位大侠，能给个更明白的解释否？？

作者: 王毅青 时间: 2009-5-8 10:01
标题: 项目经理应该参加
由于是找工程施工队伍到施工场地进行施工，所以工程类项目招标与其他项目不同，他对项目部人员的要求是比较严格的。
买一套设备或买一宗材料，产品的生产地是供应商厂家，厂家有厂长、管技术的总工程师，具体还有车间主任、管技术的副主任，生产工序中层层把关，制造完成检验合格后运至招标人现场。而工程建筑的产品是在招标人自己家里（施工现场）进行生产加工，生产厂家派队伍来参加现场制造（施工），项目经理相当于这个临时现场加工厂的总指挥和总工程师。
由于以上原因，工程类招标开标时要求项目经理参加是一点都不过分的，做为投标人派驻的本项目经理应该了解你所负责的建筑工程的特点和特征，亲自参与编制施工组织设计，而不是有个本子就可以到处补窟窿。
铁路工程招标还有要求项目经理答辩的内容，就是为考察投标人的项目经理是否对本工程有一个充分的了解和认识，对本工程的施工心中是否有数。
在开标现场，评标委员会对投标文件中技术条件的所有质疑，都应该由项目经理来做出解答，而不是企业中一个投标小组的其他人，例如法定代表人授权委托人。好多企业的这个授权委托人参与完投标就完成任务了，具体到施工还是项目经理来负责。
如果项目经理不参与编制施工组织设计、不参与招标过程中的质疑和答疑，对工程项目不了解，招标人对这个投标人能放心吗？所以工程类施工队伍的选择，一般都要求有：项目经理必须参加开标会。
如果招标文件中要求项目经理“必须”参加开标会，那么这一条能够认定是实质性条件而无可非议，项目经理必须参加。如果现场开标审查证书确定资格时没有看到项目经理参加，投标文件应与退回。
如果招标文件中没有这项要求或不是“必须”，项目经理可以选择参加或者不参加。但会发生不必要的麻烦，如上面的例子。
以本人拙见，无论招标文件做没做这条规定，做为投标人还是派项目经理参加比较好。其实在行内大家都已经认可了这个规定。只是参与投标多了，有些施工企业在自己管理上发生了问题而已（例如单独成立了投标组织后的工作脱节，以及好习惯延续比较难）。
举例：1、企业中参与投标的组织于参与施工的组织太脱钩；
         2、开标时项目经理班子的不确定；
         3、临时拉来的项目经理，施工后再要求招标人同意换人（不少是，建设单位很头疼）；
         4、项目经理太忙，从其他工程施工现场撤不回来；
         5、不乏施工企业或建造师太牛，摆谱。

作者: bidboy 时间: 2009-5-8 12:08
对于评标中投标文件的问题授权代表完全能够解决。项目经理是解决现场问题的。
招标人要的是合理造价和合格的产品，对于你使用什么方法去做并不很关心。否则招标人自己盖楼好了。

作者: zaa 时间: 2009-5-8 14:29
[s:89] 谢谢毅青老师的解答，受用了！

作者: 王毅青 时间: 2009-5-8 19:57
如果只是盖一个楼，都是成熟的施工方案，项目经理只相当于一个大工头，可以不参加开标会，只参与现场管理也行。
如果是一个铁路、公路工程并牵扯到涵洞桥梁，又是大型立体交叉公铁两用桥梁或大型复杂的工业建筑工程，项目经理相当与过去计划经济时，国家上项目或省内上项目时组织会战的“会战指挥部”的总工程师兼副总指挥，如果不参与投标文件编制，不参与编制施工组织方案，不参加质疑和澄清，对本工程不了解，如果我是业主我是不会用他的。

作者: bidboy 时间: 2009-5-11 10:45

引用第9楼毅青于2009-05-08 19:57发表的 :
如果只是盖一个楼，都是成熟的施工方案，项目经理只相当于一个大工头，可以不参加开标会，只参与现场管理也行。
如果是一个铁路、公路工程并牵扯到涵洞桥梁，又是大型立体交叉公铁两用桥梁或大型复杂的工业建筑工程，项目经理相当与过去计划经济时，国家上项目或省内上项目时组织会战的“会战指挥部”的总工程师兼副总指挥，如果不参与投标文件编制，不参与编制施工组织方案，不参加质疑和澄清，对本工程不了解，如果我是业主我是不会用他的。

请问如果是这样复杂的一个项目，招标会上能解决问题吗？得招开技术论证会！而且不是项目经理参加了，要有行业研究机构的专家公关了！

作者: 王毅青 时间: 2009-5-11 11:25
到技术论证会不晚了吗？
如果咱是业主，咱也想在定标前了解一下项目经理。光看证书放心吗？

作者: bidboy 时间: 2009-5-11 13:16

引用第11楼毅青于2009-05-11 11:25发表的 :
到技术论证会不晚了吗？
如果咱是业主，咱也想在定标前了解一下项目经理。光看证书放心吗？

这样的项目能随便就招标吗？技术论证会就得开很多次，招标主要解决的还是价格问题。

作者: 王毅青 时间: 2009-5-11 20:59

引用第12楼bidboy于2009-05-11 13:16发表的 :

这样的项目能随便就招标吗？技术论证会就得开很多次，招标主要解决的还是价格问题。

即使简单的工程施工评标，也还有至少40分的技术部分评审,而且越复杂的工程，在百分制综合评估法的评审中技术分值占的比例越多，有可能占到60分，商务部分40分（注意其中并不都是价格内容，权重同样），在技术部分里项目经理班子组成占的比例很不少。怎么可以说“还是价格问题”呢？
强调价格没有错，但工程招标只看价格是不够的，复杂的工程施工，施工工艺同样复杂，对项目经理的要求要高很多。
麻烦您找一个典型的、严谨的、工艺完整点的施工组织设计看看，就会发现，项目经理不参加编制施工组织设计、不了解招标的施工工程，拿不出合理可行的施工工艺，业主能用他吗？

作者: bidboy 时间: 2009-5-12 08:47

引用第13楼毅青于2009-05-11 20:59发表的 :

即使简单的工程施工评标，也还有至少40分的技术部分评审,而且越复杂的工程，在百分制综合评估法的评审中技术分值占的比例越多，有可能占到60分，商务部分40分（注意其中并不都是价格内容，权重同样），在技术部分里项目经理班子组成占的比例很不少。怎么可以说“还是价格问题”呢？
强调价格没有错，但工程招标只看价格是不够的，复杂的工程施工，施工工艺同样复杂，对项目经理的要求要高很多。
麻烦您找一个典型的、严谨的、工艺完整点的施工组织设计看看，就会发现，项目经理不参加编制施工组织设计、不了解招标的施工工程，拿不出合理可行的施工工艺，业主能用他吗？

1 工程投标主要以价格为重，这是工程招标的本质也是精髓，重要技术问题应该在设计方案阶段解决。
2 占40分不说明什么问题，这40分的作用大家都清楚。
3 编写文件的时候项目经理当然可以参与意见，但是开标会要求项目经理参加是没有必要的。
4 即便是针对技术的质疑，书面回答也是没有问题。

作者: caigou 时间: 2009-5-12 10:14
两位斑竹掐架掐的越激烈，俺学的东西越多，哈，欢迎两位继续掐架！！ [s:84]

作者: gzztitc 时间: 2009-5-12 10:24
[两位斑竹掐架掐的越激烈，俺学的东西越多，哈，欢迎两位继续掐架！！ ]

网友这种发言，用词还需斟酌；

我觉得，个人看法不同，是难免的事情；包括版主。

两位都是很认真的发表意见，参与讨论。这样，的确对我们学习，深入了解招标具体程序和理由是有好处的。

作者: 王毅青 时间: 2009-5-12 16:56
标题: 项目经理应该参加
我一直认为项目经理参加开标会是应该的,甚至于是必须的，因为有过很多的经验是站在业主角度考虑的。
如果我自己有几百几仟万想上一个项目，我不可能谁的报价低就给谁（即使没有低于成本价），我一定要亲自考察给我干活的分管技术的副总经理、总工程师（相当于工程施工中的项目经理）。凭什么给个高级职称的证书我就同意雇佣你。同样都是一级建造师，我也要亲自考考面试才行。国家出钱的就可以吗？况且还有项目法人负责制，我投资、我承担风险的。
对于现在施工队伍招标中对技术部分的不重视，或者你抄我抄，把别人的施工组织设计拿来或用自己的千项目一面，是形式主义在招标中的具体体现，不是应该提倡的，正相反，是退步，应该予以纠正。
有一个铁道部的文件已经说的很明白了，尤其是第一段，他的重要性显而易见：

中华人民共和国铁道部管理司

建工〔2002〕58号??

关于铁路建设项目施工招标中进行投标人项目经理答辩的通知

(2002-7-25发布有效)

各铁路局，工程管理、中铁建设开发中心，青藏公司筹备组，各合资铁路公司：?
为促进项目经理参与投标文件编制，熟悉所投工程情况，避免投标文件编制与工程施工相脱节，以利于项目管理，保证工程顺利实施，现就铁路建设项目施工招标中进行投标人项目经理答辩有关规定通知如下，请遵照执行。?

   一、在铁路大中型建设项目施工招标过程中，由招标人组织，评标委员会主持，对投标人标书中确定的项目经理进行答辩。?

   二、答辩具体内容由评标委员会根据招标文件和投标文件确定。主要包括：所投标段工程概况、特点、控制、重难点工程及因素分析，采用的技术标准，工期、安全、质量目标，施工组织网络关键线路，工程进度计划，主要施工方案，过渡工程，以及实现工期、质量、安全、环保、水保目标和投资控制等方面的措施。?

同一标段答辩题目一致。?

   三、评标委员会对各标段投标文件进行详细评审后，将答辩前评标得分前三名投标人列入推荐中标候选人范围，并进行项目经理答辩，答辩评分计入评标得分后为最终评标总分，以此排出次序，推荐中标候选人。?

四、项目经理答辩时间一般限定在10-20分钟内，答辩题目一般不宜超过三个，由评标委员会在详细评审后、答辩前拟定并从拟定的题目中抽签确定。答辩评定分为优良、及格和不及格。答题与投标文件完全一致者为优良；基本符合投标文件者为及格；与投标文件有严重偏差者为不及格。具体评定标准由招标人在招标文件中载明。?

五、评标委员会评分采用10分制。优良者得8.5（含)分-10（含)分；

及格者得6分（含）-8.5（不含）分；不及格者得6（不含）分以下。评标委员会独立记名打分，去掉一个最高分，一个最低分，取剩余得分的平均值为评分结果，以其1-5％（具体百分比由招标人在招标文件中载明）计入评标总分中。?

六、投标人项目经理未参加答辩的，不列入推荐中标候选人。?

招标人要认真组织答辩工作，做好答辩记录，答辩资料与各项评审资料一并归档备查。?

本通知自2002年9月1日起实行。

论坛讨论问题是十分正常的，不算掐架，这是网上讨论问题的特点，不过说是掐架也是可以滴~~
争论起来如同掐架~~~
哈！哈！！欢迎拍砖！！
[s:69]
砸个自己先。。。。。

作者: bidboy 时间: 2009-5-12 17:04
标题: Re:项目经理应该参加

引用第17楼毅青于2009-05-12 16:56发表的项目经理应该参加 :
我一直认为项目经理参加开标会是应该的,甚至于是必须的，因为有过很多的经验是站在业主角度考虑的。
如果我自己有几百几仟万想上一个项目，我不可能谁的报价低就给谁（即使没有低于成本价），我一定要亲自考察给我干活的分管技术的副总经理、总工程师（相当于工程施工中的项目经理）。凭什么给个高级职称的证书我就同意雇佣你。同样都是一级建造师，我也要亲自考考面试才行。国家出钱的就可以吗？况且还有项目法人负责制，我投资、我承担风险的。
对于现在施工队伍招标中对技术部分的不重视，或者你抄我抄，把别人的施工组织设计拿来或用自己的千项目一面，是形式主义在招标中的具体体现，不是应该提倡的，正相反，是退步，应该予以纠正。
有一个铁道部的文件已经说的很明白了，尤其是第一段，他的重要性显而易见：

.......

恕我直言：
1 铁路招标本身就很另类，以前是很封闭的，最近似乎有了一点好的迹象。
2 单就这个规定，看不出对项目实施有什么有利的作用。无非是给又评标的人一定的自由裁量度而已。

作者: 王毅青 时间: 2009-5-12 17:24
因为做过有评标时项目经理答辩的项目，才更了解了真有很一般的项目经理，即不能胜任的人，施工方案都说不上来，重点难点在哪都不知道，评委都摇头。
其实说到这里又牵扯到了一个问题，即现在招标的施工队伍选定，最终真正按照定标定到的能够到位的项目经理已经很少，投标时只是找个挂名的，签订合同了又有很多理由不能到位，让业主很做难。
实际上已经失去了项目经理班子选定的意义，招标也大打了折扣，是个很不正常的现象。还没有好的方法来约束。

作者: bidboy 时间: 2009-5-13 10:35

引用第19楼毅青于2009-05-12 17:24发表的 :
因为做过有评标时项目经理答辩的项目，才更了解了真有很一般的项目经理，即不能胜任的人，施工方案都说不上来，重点难点在哪都不知道，评委都摇头。
其实说到这里又牵扯到了一个问题，即现在招标的施工队伍选定，最终真正按照定标定到的能够到位的项目经理已经很少，投标时只是找个挂名的，签订合同了又有很多理由不能到位，让业主很做难。
实际上已经失去了项目经理班子选定的意义，招标也大打了折扣，是个很不正常的现象。还没有好的方法来约束。

这个现象很普遍，即便是招标的时候项目经理到场答辩，实际施工的时候是就是另一回事情了。
这是施工单位的问题，是项目管理上的问题，和招标的关系不太大。是抓错的地方了。

作者: 王毅青 时间: 2009-5-14 09:27
大家不能就这样认可时，很少有项目经理不到现场的，为什么招标越来越程序化了，出现这样的现象越来越多了？最起码这不是好现象吧。 [s:30]

作者: bidboy 时间: 2009-5-14 15:00

引用第21楼毅青于2009-05-14 09:27发表的 :
大家不能就这样认可时，很少有项目经理不到现场的，为什么招标越来越程序化了，出现这样的现象越来越多了？最起码这不是好现象吧。 [s:30]

招标的本质就是一个程序，指望招标解决施工和项目管理中的问题不现实也不可能。

作者: 王毅青 时间: 2009-5-15 11:03

引用第22楼bidboy于2009-05-14 15:00发表的 :

招标的本质就是一个程序，指望招标解决施工和项目管理中的问题不现实也不可能。

我一直不同意这个观点。
作为一家实质为咨询公司的招标代理公司这个建筑市场中的中介机构，如果做不到对业主进行项目管理全过程的帮助是不合格的。招标的工作范围是接受代理后招标、定标、签订合同直至合同实施结束。当然由于代理机构自己不争气而业主不委托您帮助签订合同以及合同实施过程的参与纠纷的处理，那是业主的事情。
但代理机构自己不能就认定协助业主解决施工以及项目管理所出现的问题不是自己的职责。
“不现实”、“不可能”不等于“不应该”。。

作者: bidboy 时间: 2009-5-15 11:11

引用第23楼毅青于2009-05-15 11:03发表的 :

我一直不同意这个观点。
作为一家实质为咨询公司的招标代理公司这个建筑市场中的中介机构，如果做不到对业主进行项目管理全过程的帮助是不合格的。招标的工作范围是接受代理后招标、定标、签订合同直至合同实施结束。当然由于代理机构自己不争气而业主不委托您帮助签订合同以及合同实施过程的参与纠纷的处理，那是业主的事情。
但代理机构自己不能就认定协助业主解决施工以及项目管理所出现的问题不是自己的职责。
.......

招标只是项目过程的一个很小的部分，把什么问题在这个部分中解决是不可能的，因此招标的本质是采购，采购的本质的主要问题是价格，而很多问题是项目管理过程中的问题，只抓招标是不可能有很好的效果的。但是为什么主管部门要抓招标呢，原因很清楚。

作者: 冬天 时间: 2009-5-18 16:36
争论的太远了吧。
本人觉得只要招标文件要求项目经理到场参加，投标人如若参加投标就应该响应。

作者: bidboy 时间: 2009-5-18 19:40

引用第25楼冬天于2009-05-18 16:36发表的 :
争论的太远了吧。
本人觉得只要招标文件要求项目经理到场参加，投标人如若参加投标就应该响应。

案例本身没有争论的，争论的不是案例本身！

作者: 衡宇招标 时间: 2009-5-22 11:06
招标文件上是怎么规定的?招标文件上有没说明如项目经理未到场就相当于弃标?等直类的要求

作者: ioudanlan 时间: 2009-6-1 10:46

引用楼主zaa于2009-05-07 17:10发表的项目经理（建造师）未及时到场，工程招标失败？？ :
今天开个标，投标单位只有三家，投标截止前，已经收进三家投标单位的标书，但是，直到开标时间，一家投标单位的项目经理（建造师）未能到场，法律法规有这样的规定，投标单位项目经理（建造师）不及时到场，业主宣布：投标单位不足三家，本次招标失败！

事实上，这家投标单位的标书已经收进来了呀，这怎么能推翻呢？还是我们这里的程序操作欠规范，t投标单位的项目经理（建造师）不到场就不能收进其标书。

还有一点，这样一来我们这里评委劳务费还是付的，只是适当减免了一些，给招标人造成一些“意外”的负担，招标人大多是政府机关单位，退一步讲，这点评委劳务费还是付得起，有些工程招标单位和代理公司合同上规定，信息费、评委劳务费就是代理公司付的，恐怕，大多代理公司付这钱的时候，就不是那么情愿了，毕竟竞争激烈，可能几次发公告，几次招标失败，本来就挣得不多的代理费，就这样打水漂了
.......

没有看到过这样的规定，也没有遇见过，个人感觉如果招标文件对于投标没有这样的规定是不应该招标失败的。

作者: ioudanlan 时间: 2009-6-1 10:54

引用第11楼毅青于2009-05-11 11:25发表的 :
到技术论证会不晚了吗？
如果咱是业主，咱也想在定标前了解一下项目经理。光看证书放心吗？

牛！

作者: 叼烟斗的鱼 时间: 2009-6-3 13:35
哪来的规定说项目经理没到场就要被拒绝啊
胡扯

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