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标题: 七号令真烂，也不修改修修 [打印本页]

作者: 冷眼看世界 时间: 2003-4-24 11:11
标题: 七号令真烂，也不修改修修
七号令完全是坐在办公室里拍脑袋想出来的，本身不具什么可操作性。同招标法也有冲突。目前假招标大行其道，必有其中原因。不做深入调查，照搬世行的东西，也不符合中国的国情啊：（

作者: Laochan 时间: 2003-4-24 11:38
标题: 七号令应肯定
如所周知，七号令取得了很大的成功，应充分地肯定。当然，七号令有不足之处。冷眼看世界，你如有比七号令更好的办法，可拿出来。

作者: Johnny 时间: 2003-4-24 16:57
标题: 回复: 七号令真“烂”，也不修改修修

最初由冷眼看世界发表
[B]七号令完全是坐在办公室里拍脑袋想出来的，本身不具什么可操作性。同招标法也有冲突。目前假招标大行其道，必有其中原因。不做深入调查，照搬世行的东西，也不符合中国的国情啊：（ [/B]

你拿的出来吗？：）
我认为也许确实有项目再进行中会和七号令有冲突（是指项目的特殊性），但是那真实太少太少了，不能因为您碰到了，就否定大多数啊：）

作者: 冷眼看世界 时间: 2003-4-25 10:10
老夫本来不想再说的，但看到叫什么JOHNNY的版主居然这么无知，也只好点拨点拨了。
首先要知道七号令的毛病出在哪里，七号令采用的是最低评标价法，该办法规定符合招标文件的前提下最低价中标，如有不符，加以评标价。该办法有一个最基本的前提是业主（或写标书的人）对各投标商是完全了解的。它忽略了一个现实，国际招标往往是要引进国外先进设备，信息是不对称的，招标文件中无法写出决定成本的核心技术。这样就把主导权给了投标商，造成业主的被动。老夫出去了，你如有兴趣，老夫再给你讲解。

作者: 冷眼看世界 时间: 2003-4-29 09:00
现在的招标文件有两种写法，但都有缺限：
1、招标文件中明确设备的技术指标：但对同一技术参数，由于不同厂商测试条件不同，所响应的数据也不同。这就是为什么有些设备技术指标高，性能反而差的原因。按理招标文件中每一项技术指标都应附上相应的测试标准，但有些设备参数国内根本没有统一的测试标准或者根本没有标准。问题出在哪里？就是信息不对称问题。
2、招标文件中提出最终产品要求：比如说给出一张图纸，要投标设备最终能生产出符合要求的产品。这就涉及到方案的优劣、工艺是否合理、加工能力和柔性等评价的问题，同样是符合招标要求的投标，内容和价格相差很大。最低评标价是觖决不了问题的。再如买一台计算机，要能进行文字处理，如果一家投了一台586,投标价5000元，一家投了一台奔4，投标价6000元，都能满足文字处理的要求，按最低评标价法，应该586机器中标，但实际操作中，如果真的是让586中标，那真是招标史上的一大笑话了。问题出在哪里？就是七号令无原则地照抄了世行的一些招标要求，忘了钱是谁出的。
试想：如果你出钱买东西给别人用，当然是够用就行，因此世行的一些做法就在情理之中了。但如果是给你自己用的话，肯定是要看性价比的，要看这笔钱用的值不值。

作者: Empty 时间: 2003-4-29 14:26
呵呵！无可厚非，冷眼兄说的有些道理，似乎大家都知道这里面的猫腻。但是，无庸置疑，任何一个规范推出来，都会解决一些问题，但是也必然会或多或少产生一些新问题，也无须大惊小怪。而且我觉得对此抱怨也解决不了什么问题。

据我所知，似乎国内在国际招标操作规范方面不乏有识之士，但是关键是这些有见地的老夫子们如何能够把自己的见地兜售给机电司的老爷们。

不管如何，我觉得国际招标相对于国内其它的招标来说，操作还是比较规范的，这不能不得利于机电司老爷们警审慎查，而且7号令的优劣暂且不论，国际招标还是将国内招标操作在规范方面向前推进了一步，既然有了第一步，就不担心没有第二步，关键的是担心什么时候迈出这第二步，似乎机电司的老爷们并不着急，着急的当然是那些整日靠着招标吃饭、为着7号令苦恼的先生们。

不过我听说机电司年年都有个年会什么的，也都将各地的先生们请来聚聚，这些先生平日里也正靠骂老爷们过瘾，但是到了年会好像并没有任何过激的举动，也没有拿出一个什么像样的文本给老爷们见识见识。

如今这年头老爷也是不好做的，做先生的似乎也只能做先生，做不来老爷，所以先生们还是想个办法给老爷出出主意，让自己的营生好过一些！

作者: 冷眼看世界 时间: 2003-4-30 08:59
我不是有机电司罩着的什么先生们，但我知道这些先生们私下里都没有按七号令的规程在操作，往往是先招好标，再根据结果往回套评标报告，实在没办法，就来一个废标。因些招标事业的发展有这帮先生们的功劳，却不关七号令什么事。
不过我可以提个建议：七号令的问题关键出在评标原则上。因此评标原则可以增加打分法。这也是符合招标法的。不要指望设计几张表格就能囊括千变万化的世界，这本身就是不辨正的做法。
在七号令没有修改以前可以提高评标委员会的权威来做过渡。现在评委的作用是数数，数出有几个不符点就行了。建议评委会对设备的综合性能的评议应能增减评标价的10%。这样可暂时解决上述问题。
另外有些软指标是无法量化的。如售后服务的好坏到底值多少钱，各投标商在投标文件中都响应48i小时到位，但实际上的服务质量是有差别的。这些都可以在评委会评议中的10%中解决。
根据招标法的规定，评标委员会只有建议权，决定权在招标人，除非得到招标人的授权。现在的做法倒过来了，评委会在没有招标人授权的情况下直接推荐中标人，机电办在没有招标人授权的情况下直接确定中标人，用户如果不同意就领不到机电证，因此没有一点主动权，这是违法的。
合法的程序应是：评标报告是写给用户的，推荐两家中标人，并排好序。再由用户选定一家中标人，写份报告给机电办，如果不是第一推荐中标人应在报告中说明理由。再行公示。这样可以觖决评委会和用户的矛盾，让用户有一定的自主权，如果要对用户的随意性进行限制，可以把用户决标的理由也一并公示出来。

作者: Johnny 时间: 2003-4-30 14:36

最初由冷眼看世界发表
[B]我不是有机电司罩着的什么先生们，但我知道这些先生们私下里都没有按七号令的规程在操作，往往是先招好标，再根据结果往回套评标报告，实在没办法，就来一个废标。因些招标事业的发展有这帮先生们的功劳，却不关七号... [/B]

几天不来还挺热闹啊：）
冷眼的观点，我还是认为局限性太窄。只能代表一小类的设备采购特点。我们知道在有些情况下，什么打分法在机电设备招标中是不太科学的（这当然不是我说的，是我的一个朋友，他是中国第一代招标人哦）。当然，七号令如果没有问题，现在也不会征求意见来修改了，但我个人觉得还没有到您说的那么严重吧。如果您说的真的符合我们的国情和机电设备招标的特点，您也可以将您的观点阐述给管理部门，看看是否可以被采纳呢。但如果您所提的意见只是为了方便您的项目而提出的，我觉得您就只能一直在这里发牢骚了：）。还有评标的指标如何量化，自有评标委员会来掌控。如果都给了自主权的话，还不是回出现许多新的问题，那干脆不要要什么评标委员会了。我觉得您应该是招标代理机构吧：），我个人认为您不应该因为七号令不适用少数项目而否定它的作用，这一点我很同意Empty的看法。我也觉得您说的有一定的道理，而且应该很适应您操作的项目，但您可以控制业主的主观意愿吗？我觉得不是可能啊

作者: Johnny 时间: 2003-4-30 14:57
我需要说明一点啊：），我的观点不是针对“冷眼”的，因为在我接触的某些招标代理机构负责人中，是有少数部分同志持有以上观点（注：很少数，只有一个）。但我相信特殊项目是可以特殊处理的，咱们一定可以看到一个更加完善，更加多元化的“七号令”的。

作者: flicsxu 时间: 2003-4-30 15:12
楼上的意见我完全赞同

作者: Laochan 时间: 2003-5-6 09:05
标题: 算术与微积分
1. 招标代理机构、招标人和投标人以及有关部门都希望有一种合法、合理、合情、可操作的并适用于各类项目、各个项目的评标方法。但是，很遗憾，我们至今没有找到符合上述要求的评标方法。也许，我们永远也找不到这种方法。
2. 在评价7号令时，我们不能仅仅局限在7号令评标规则的不足之处。可以说，现有的所有评标方法都存在这样那样的问题。
3. 评标（特别是对机电设备）是非常复杂的事，我们不能企望用同一种评标方法就能解决所有问题。可以说，现有的评标方法都是算术方法，而我们遇到的问题可能是要用微积分才能解决的。

作者: 咄咄逼人 时间: 2003-5-6 09:57

最初由冷眼看世界发表
[B]现在的招标文件有两种写法，但都有缺限：
1、招标文件中明确设备的技术指标：但对同一技术参数，由于不同厂商测试条件不同，所响应的数据也不同。这就是为什么有些设备技术指标高，性能反而差的原因。按理招标文件?.. [/B]

是啊，是啊。确实是笑话，咱们抛开世界银行不说，就说企业自行银行购汇招标采购，那采购标准当然是有企业自己来订了，您要的是能进行文字处理的电脑，那当然就是选能符合这个标准而又价格便宜的了（586），您如果要是要求除文字处理还要可以进行三维动话制作处理，那也许586都不会来投的。您不能指望什么性能最好，这样价格自然就会高上来，既然有高性能标准作为依据那您还招什么标啊，直接就买去好了。招标的最基本意义，就是花最少钱，买到最需要的设备或服务，当然是我需要的设备（标准）和服务啦。不要说企业了，就是一些个人在买电脑时，都追求高配置而不是根据自己要求来购买，导致买了好几年，好些功能还没用上甚至都不知道的，在企业中这种情况十分常见，这就是浪费，无论是企业的钱还是国家的钱。

作者: 冷眼看世界 时间: 2003-5-6 10:29
大家的讨论比较理性，但我不认为我的观点是“局限性太窄。只能代表一小类的设备采购特点“，JOHNNY版主可以提出一个你认为具有通用性的例子，让大家切磋切磋。
另外“评标的指标如何量化，自有评标委员会来掌控。”这句话是错的，评标量化标准是在招标文件中明确的，评标时是无权修改的。
你“接触的某些招标代理机构负责人中，是有少数部分同志持有以上观点。”并不能说明七号令没有毛病，他们是靠七号令吃饭的，他们希望七号令修改，又害怕七号令修改，因此干脆不说。
”如果都给了自主权的话，还不是回出现许多新的问题“。这句话真正反映出管理层的心态。他们认为业主都在做小动作，都是要提防的，所采用的方法是堵，而不是疏。
laochan找不到一种完全公平的评标方法，那就让多种评标方法并存不就行了，适用哪种就用哪种。招标法也是这样说的啊。是不是这样做又会觉得不放心了，业主更难以控制了吗？

作者: Johnny 时间: 2003-5-6 10:44

最初由冷眼看世界发表
[B]大家的讨论比较理性，但我不认为我的观点是“局限性太窄。只能代表一小类的设备采购特点“，JOHNNY版主可以提出一个你认为具有通用性的例子，让大家切磋切磋。
另外“评标的指标如何量化，自有评标委员会来掌控。”... [/B]

可以这么说，在我接触的很多投标商，或看到很多招标人的招标文件后可以说“评标量化标准是在招标文件中明确的，评标时是无权修改的”是没有充分作到的。有些招标人不写评标方法和标准，组合评标时的量化标准更是含糊其词，而且那也是一些“明面”上的标准，在实际量化加权时还会有一些其他的因素。这就是拉开投标商距离的因素所在，如果大家都严格按照规定所做，在招标文件中写评标方法和标准，量化标准也逐条不拉，不以投标商不明而不写。我想也不会出现那么多问题了。

作者: 冷眼看世界 时间: 2003-5-6 10:54
咄咄逼人，你认为花5000元买一台586不是一种浪费吗 ?你给自己买东西都是这么买的？难道闹笑话才算是招标吗？
难道招标就招不到高性能的设备吗？这根本不是招不招标的原因，而是评标方法的原因。本末倒置！
在满足用户要求的前提下还是需要考虑设备的性价比的，招标法并没有说不能考虑投标设备的性价比，是七号令自己搞出来的，然后有许多人出来想把它说圆了，但又说不圆，用户又抵制，这不是自寻烦恼吗。

作者: flicsxu 时间: 2003-5-6 11:10

最初由冷眼看世界发表
[B]咄咄逼人，你认为花5000元买一台586不是一种浪费吗 ?你给自己买东西都是这么买的？难道闹笑话才算是招标吗？
难道招标就招不到高性能的设备吗？这根本不是招不招标的原因，而是评标方法的原因。本末倒置！
在满足?.. [/B]

5000元买一台586是一种浪费但是再招标中招标文件所描述的技术参数是否是高性能的设备的如果是的评标出来的还是5000块钱的586那就奇怪了再说了招标文件里技术指标明明规定的是p4高性能的设备但是里却偏偏那一个5000元的586来投标那才是本末倒置那么监管部门是不会不予理睬的,(不要对7号令没有信心一切都会好的^_^)

作者: 咄咄逼人 时间: 2003-5-6 11:12
标题: 5000元的586可是您说的啊：）
我刚才就想说这个问题了，如今的市场经济下，招标活动是个买方市场，好多的投标商再投标活动中都是微利经营。我不认为会出现5000元586和6000元奔腾4的比较。再说机电产品国家招标虽然是无标底招标，但采购业主心理一定也是有价格底线的，你报加过高（5000元的586）我可以废你标啊。再说招投标法在一定程度上还是保护采购业主的。

作者: 王伟 时间: 2003-5-6 13:44
”如果都给了自主权的话，还不是回出现许多新的问题“。这句话真正反映出管理层的心态。他们认为业主都在做小动作，都是要提防的，所采用的方法是堵，而不是疏。
就那些采购业主来说，喜欢做小动作的居多，自己的主观心理因素占了采购活动中的80%，我认为中国现在的国情和个人的素质因素，还决不能把自主权放开。那样国民经济一定会受到冲击的，这是时间问题。法律随不健全，但它存在的问题所能造成的不足绝对是要小于政府放开管理而造成的后果，现在还没有到时机呢。

作者: flicsxu 时间: 2003-5-6 14:22
标题: 回复: 5000元的586可是您说的啊：）

最初由咄咄逼人发表
[B]我刚才就想说这个问题了，如今的市场经济下，招标活动是个买方市场，好多的投标商再投标活动中都是微利经营。我不认为会出现5000元586和6000元奔腾4的比较。再说机电产品国家招标虽然是无标底招标，但采购业主心理一... [/B]

招标活动是个买方市场这没有错,但是您说的(我不认为会出现5000元586和6000元奔腾4的比较) (太明显的比较了!)这是在在说明在评标的时候如果标的物是p4的话投标商拿586投标肯定是废标但也是在一个比较的前提下.虽然586和p4都是计算机只不过586再技术参数上不符合买方单位的要求.你报加过高（5000元的586）我可以废你标啊。再说招投标法在一定程度上还是保护采购业主的。所以说招投标法和7号令也是对招投标是有作用和意义的.

作者: 冷眼看世界 时间: 2003-5-7 09:22
首先回答王伟兄的问题，他的话有点世人皆醉我独醒的味道，我认为是不对的。他们在设备的选择上也许会有些个人的偏好，但大部分人还是谨慎和干净的。
其次，我们在讨论的是理论问题，所举的例子旨在说明根据现在的七号令将有可能导致的一些后果。586的例子是比较理想的例子，但能说明问题。请绝世老猫看一下前面的贴子，586的例子是由”现在的招标文件有两种写法，但都有缺限：“这个贴子说开的，它是指在招标文件只提最终要求的前提下出现的投标现象。

作者: Empty 时间: 2003-5-7 17:23
除非我是62岁，我会选择5000元，或者1000元买一台586，如果我是26岁，我还是习惯用10000元钱买一个P4。

我见过一些操作规范的招标公司，还是会在评标前定制出相对比较严密的评标标准，分值设定也很细致、严谨，虽然7号令没有这些方面的详细规定，但是那些先生们做得不错。当然我也知道有些招标公司的操作并不规范。
我觉得招标也并不是购买最便宜的，应该购买性价比最好的，也就是花适当钱买好东西。虽然7号令里面最低价中标，但是招标公司可以在评标标准里面设定适当的性能指标和价格的换算标准。

依靠什么能够让采购商满意呢？不能依靠暗箱操作，应该依靠招标公司和采购业主制定出严密的评标标准，然而如何制定这种评标标准，我想依靠7号令来规定，实在有些力不从心，我觉得最好还是有市场来调节好一些。

如何依靠市场调节呢？现在招标公司逐渐脱离政府职能，虽然还和一些关键政府部门有着千丝万缕的联系，但是招标机构扮演采购咨询中介来接受市场的挑战是不可避免的，因此，采购业主的购买习惯，政府部门的规章制度，会让招标公司的先生们制定出辩证的评标标准来，呵呵！我还是充满信心的。我想我会用8000元买一台可心的p4

我还是很欣赏冷眼兄的观点，不过就是激进了一点而已，呵呵！我觉得依照传统，国人向来不着急，着急也不是办法。

作者: Johnny 时间: 2003-5-7 19:49

最初由 Empty 发表
[B]除非我是62岁，我会选择5000元，或者1000元买一台586，如果我是26岁，我还是习惯用10000元钱买一个P4。

我见过一些操作规范的招标公司，还是会在评标前定制出相对比较严密的评标标准，分值设定也很细致、严谨，虽... [/B]

懂的人都知道，虽然叫最低价中标，但所谓最低价是怎么来的。他是根据招标文件要求的评标标准，通过对一些参数（如交货时间，付款方式等因素）进行加权得到的，并不是谁报价底谁中标。当然这里边包括性能方面的参数，有些是可以上下浮动的，这要看招标文件（招标人）的要求了。七号令只是给出了方向，难到还能要求在法规里给你订出如果那项没达到扣加多少钱吗？范本里也没细化这么厉害啊。所以，我认为在不违反法规的规定范围里，还是有一定空间的，主要看这个执行的人是怎么做的了。当然，我也同意根据不同的资金来源和项目性质可以采用其他的评标办法。法规的不完善性有目共睹，但正如斑竹所说谁又能找到一个可以适应所有机电设备招标采购的评标办法呢？如果你有，那么你出名了：）

作者: 冷眼看世界 时间: 2003-5-8 09:14
johnny先生一定不是具体搞招标的，应该是一位同管理层打交通的贵族。因此才能说出如此豪迈的话。但我是一介草民，被机电司吓怕了，机电商会立下的规矩至今余威还在，不敢越雷池半步。比如说一个不符点加价一般不敢超过1%。更不用像JOHNNY所说的性能参数方面可以上下浮动之类的事情。为什么呢，因为具体招标操作人员首先要保证项目的顺利操作，万一机电办批不出来就会影响项目的进度。
又如EMPTY先生所说的在“在评标前定制出相对比较严密的评标标准”。是一种比较好的操作方式，因为这时知道有谁来投标了，评标标准就准确了。但万一机电办说这个评标标准没有在招标文件中写，是在开标前定的，不算。这不完蛋了？思量来，思量去，算了算了，找两个来陪陪标的算了。省得麻烦。

作者: 咄咄逼人 时间: 2003-5-8 09:28

最初由冷眼看世界发表
[B]johnny先生一定不是具体搞招标的，应该是一位同管理层打交通的贵族。因此才能说出如此豪迈的话。但我是一介草民，被机电司吓怕了，机电商会立下的规矩至今余威还在，不敢越雷池半步。比如说一个不符点加价一般不敢超... [/B]

不是我说你啊，做招标的最主要作的就是个关系，无论是和管理部门或是业主还是供应商。关系作好了，自然不会想你是的遇到那么多麻烦的事，在世界上任何一个国家都是这样，无论他是否是发达国家还是发展中国家，无论他是否法规健全完善。对于您来说诗歌问题的事在别人看也许就不是问题。咱们做招标的都深知这点，关系最重要，然后才是其他的，因为法规也是人订的。实际当中是有不符点的，看您怎么处理了。

作者: j k s 时间: 2003-5-8 09:40
标题: 回复: 七号令真烂，也不修改修修

最初由冷眼看世界发表
[B]七号令完全是坐在办公室里的官僚们拍脑袋想出来的，根本不具可操作性。同招标法也有冲突。目前假招标大行其道，七号令难逃其咎。一群白痴，乱抄世行的东西，也不知道符不符合中国的国情。 [/B]

据我所知，7号令在去年10月份就已经征集意见准备要做修改啦：）
大家何必呢

作者: Johnny 时间: 2003-5-8 10:31

最初由冷眼看世界发表
[B]johnny先生一定不是具体搞招标的，应该是一位同管理层打交通的贵族。因此才能说出如此豪迈的话。但我是一介草民，被机电司吓怕了，机电商会立下的规矩至今余威还在，不敢越雷池半步。比如说一个不符点加价一般不敢超... [/B]

我这么和你说啊，招标文件是有专家来审的，管理部门并不能作到什么都懂，还要总头给你查看你的招标文件。一个不符点不能超过1%那是原来的规定，现在是没有的。具体到专家会不会以原来的规定为依据，那要看专家的标准，他一定是有自己理由的，难专家不懂吗？在来说业主可以接受的性能参数浮动，只要业主写在了招标文件中专家也认为合理就可以啊，所以我说只要你通过专家这关基本上不会有什么问题。如果前期工作都这么不好做，您往后就更麻烦了，正如咄咄逼人说的，这是个关系的问题，老的业务都处理的很好啊。顺便问一句，您所在的招标机构是什么资质的啊？

作者: hnzzp 时间: 2003-5-8 12:05
七号令是一个对国际招标采购活动的一个规范性文件，对指导我国的国际招标从目前来看起了不小的作用，目前我国的新出台了不少的法律，也修定了不少的法律，制度也在不断的完善，不能因某一次或某几次的招标在违规行为就否定一切，我个人认为正是有了七号令，国际招标活动规范了不少

作者: Laochan 时间: 2003-5-8 13:00
标题: 最大的难点
大家对7号令的讨论如此认真激烈，令本版主非常高兴！可以说，对7号令的关心，就是对中国国际招标的关心。7号令的评标方法的确存在大家所说的一些问题，对于这些问题，我们在1999年4月底（贯彻执行1号令动员会上）就提出过，以后在不同的场合也曾提出过。我们的主管部门对大家提出的问题也表示认同，只是苦于找不到一种更加切实可行、可以取代“最低评标价中标”规则的评标方法。
实际上，我们的最大难点可能还不在评标方法上，而在确定中标人的程序和由谁来确定中标人的问题上（说来话长）。

作者: 冷眼看世界 时间: 2003-5-9 11:42
非常感谢我的帖子有这么多人顶。我想讨论得够充分了。黄帝不急太监急。
顺便回答JOHNNY先生的话，我以前在一个甲级招标机构，现在不在了。
谢谢咄咄兄的教诲，关系确实很重要。我同业主的关系很好，只要我招过一次，这个用户以后的项目就跑不掉了。我同所有投标商的关系很好，即使他不中标想投诉也会先问过我的意见。我同管理者的关系一般，没有他们我可以做得更好。
再评评LAOCHAN版主的话，评标方式还是很重要的。我就针对不同的项目尝试过很多评标方法，有些确实很有效。我在98年开始采用开标后就直接决标的方式，不谈任何优惠条件。很硬，效果不错。我想现在还有许多人做不到这一点。
招标公司再多，也不会对招标事业构成威胁，因为它总体上还是按市场规律运行的。招标要砸就会砸在管理部门手上，因为现在招标的政策依赖性还很强，一旦管理层出现无知和腐败，就会扭曲整个招标市场。我认为还是无为而治的好。

作者: flicsxu 时间: 2003-5-9 11:49

最初由冷眼看世界发表
[B]非常感谢我的帖子有这么多人顶。我想讨论得够充分了。黄帝不急太监急。
顺便回答JOHNNY先生的话，我以前在一个甲级招标机构，现在不在了。
谢谢咄咄兄的教诲，关系确实很重要。我同业主的关系很好，只要我招过一次... [/B]

面包会有的,牛奶也会有的,一切都会好起来的!冷眼兄不要没有信心

作者: admin 时间: 2003-5-9 11:53
标题: 冷兄！
一个人一个想法，一个人一个说法。你自己既然觉得能处理的很好，那就可以啦：）

作者: sowhy 时间: 2003-5-11 16:01
呵呵，也来插一句。

JOHNNY先生称赞招投标的好处，我对此不客气的评价是，就像前一段时间，非典已迅速扩展开来，咱们的官员们还是大大歌颂非典已控制一样。

本人也极其烦透了目前的招投标状况，本人在招标机构工作不到一年，但厌恶了招投标的形式性，感觉到招标机构工作简直是误入歧途。

当然7号令也不是一无是处的，冷眼看法是有问题的。我也不想同你争论什么打分还是价格排序了。不过别忘记了招标的一个好处是在节约资金就是了。我想研究7号令的人要比你冷眼强的多，只不过招标的实际情形招惹你了老先生了。

至于冷眼对评标委员会和评标程序的评价，我不得不说你是“外行”了。实际操作程序是符合招标法的，你的看法只不过是“你糟老头子”演绎出来的（呵呵，多有冒犯）。我以前就此问题来发过牢骚，这里还再罗嗦一下吧：

实际情况当然是谁中标最终是由业主来确定的，机电办和招标机构的介入只不过是要达到一个监督规范的作用（不过是在理论上希望达到这个作用）。我给“你糟老头子”在分析一下实际情形吧：

1. 评标委员会的专家是招标机构从网上抽取的，其劳务费用是由招标机构支付；别忘记了中国人的可恨之处在于都是好好先生，哪个专家敢不听招标机构的？（好的专家还能中肯地就技术方面提一点建议。）
2.招标机构的是否能存活，就要看业主是否给它招标项目，哪个招标机构敢不听业主的？即使有大官人介绍项目，也不能得罪业主啊？
3.1+2的结局是：业主想买什么，想买哪一家的，它就可以买到谁的，招标机构和评标委员会的总用就是废标，嘿嘿，什么“第几代招标人”？应该是”第几代废标人”。“你糟老头子”瞎侃什么呀，居然说人家JOHNNY无知？还搬弄什么对招标法和世行招标文件的理解。可笑，让我在这里跟你解释，可恼可恨。

果真是评标由评标委员会和招标机构来定，可以说是不给业主走黑的投标商的福音。现在把招标机构推向市场化，这倒是机电司的无知，不过这也是无奈之举，据说以前的招标机构大都是贪官搞起来的，有点我是流氓我怕谁的意思，（现在还有几家仍然是，有人关照，不愁吃喝），结果将招标机构推向市场，希望能医此毒瘤，谁知道变得更糟，招标机构和评标专家为了点佣金，都成了擦屁股专家了。业主想怎么地就怎么地，有问题了让招标机构去搞定，除非招标机构不想做以后的项目了。

真正要让招投标规范起来，我认为要做到以下几点，但前提是政府官员的腐败有政府来搞定：

1.真正赋予招标机构的独立权，凡国有资金或贷款或7号令指定招标的项目，一律由国家通过招标分配给招标机构，招标机构要拿到项目，也要竞争性投标，由国家行政机关和业主对其进行评定，国家行政机关具有最终决定权，而不是由用户来决定。这从理论是也是说得过去的，虽然是业主买东西，无论是否要业主还这笔钱，但毕竟资金来源是很特殊的。
这样可使招标机构真正具有独立、规范操作招标程序的实权，断绝业主的随意性。
招标机构的佣金来源于中标商，所谓谁委托谁付钱的理论简直是不顾实际的狗屁书呆子理论。

2.评标专家库的建立要规范，现在网上抽取的专家大多很狗屁，（我认为现在招标机构对评标做的好坏，就看能否抽到一个人品公正而又确实懂技术的专家了）。凡入库的专家每年都要受业主和招标机构的评估，评估后进行淘汰筛选，最后能在专家库里的是真正敬业又懂技术的专家。我接触过好的专家，不今能评标，还能给用户上一点技术课。

3.为避免招标机构的权利臃肿，加强对其监督。实体上要使招标机构是独立经营的法人，有违法，可直接走诉讼。另外，提升投标商的地位，招标机构除要受到主管机构监督外，重要的是投标商、业主和专家的监督，可建立专家、投标商、业主联合会。

联合会的性质为民间机构，其定期对招标机构进行评估，评估的结果可决定招标机构是否从招标行业出局。联合会还可起到投标商、业主、专家三方技术交流的作用，可促进整个机电行业的发展。联合会可出版权威性刊物，该刊物对招标机构的每次招标进行评价，评价结果可作为今后对招标机构的竞争项目的评价依据。参入联合会的投标商实行会员制，投标商可自愿长期加入联合会，也可单独就某个招标项目实行交费入会，联合会是投标商了解、评价招标程序公正公平性的平台。这样联合会可改变投标商的弱势地位。

呵呵我写累了。就到此吧

JOHNNY以前提过明年是招标的关键一年，不知是指什么？我听说招标没什么做的了，我觉得也是如此。女怕嫁错郎，男怕入错行，哎，我是入错行了。又浪费了一次青春。

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作者: Johnny 时间: 2003-5-12 10:04
标题: 其实过于消极也不太好：）
咱们这么说。难到除了招投标以外，其他的商业行为就是十分的透明和公正公平吗？答案是肯定不是的，还是那句话，无论是发展中国家还是发达国家，无论是法律法规完善健全还是不甚完善健全的国家，无论是什么行业都有大家所说的腐败行为，毕竟操作者都是“凡人”啊。招投标在我国正式开展也只有20多年，和国外（代表：英国）相比差距甚远，从发展的时间来看都不是短时间可以赶上的，更何况由于咱们的国情所导致的在采购意识上的差距呢？咱们应该相信咱们的国家（管理部门）是可以管理监督好这个行业的，这个行业在中国还是有相当发展的（建议查阅本斑竹发的两个关于招投标今后发展的文章，我个人认为写的很好），主要是靠我们大家的努力。就像SARS一样，只要国民团结一心，战胜它只是时间问题。只要大家努力，何时能达到招投标的真谛，也只是时间问题。我们不应该也不能消极，应积极对待。

以上为个人观点

作者: Laochan 时间: 2003-5-12 10:31
标题: 招标的防腐败作用
请各位注意，招标是一种采购方式。不能把招标的防腐败作用估计过高。吾以为，招标防腐败的作用是非常有限的。

作者: 咄咄逼人 时间: 2003-5-12 10:48
标题: 话又说回来了
还是要有管理部门监督和管理招标投标活动防止出现腐败行为，不应该过早的放开。（以前Johnny提过的现在就逐步放开招标市场是不是时机机警成熟呢？这到是值得讨论的问题）但可能有人又会说，那管理部门也会出现腐败行为啊。这就没法说了，谁都不信任谁，还搞什么搞啊：（

作者: flicsxu 时间: 2003-5-12 12:36
标题: 回复: 话又说回来了

最初由咄咄逼人发表
[B]还是要有管理部门监督和管理招标投标活动防止出现腐败行为，不应该过早的放开。（以前Johnny提过的现在就逐步放开招标市场是不是时机机警成熟呢？这到是值得讨论的问题）但可能有人又会说，那管理部门也会出现腐败行... [/B]

面包会有的一切都会好起来的:p 不要太悲观!

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作者: sowhy 时间: 2003-5-12 12:36
我们在官方网站上讨论，是否可起到“上书”作用？

作者: 咄咄逼人 时间: 2003-5-12 12:46

最初由 sowhy 发表
[B]我们在官方网站上讨论，是否可起到“上书”作用？ [/B]

我觉得领导要是可以看到的话，也许管用。那还要等修改相关法规时才会考虑，如果看不到还不如不说，不知道那句话，你就得罪人啦：）

作者: tommyhu 时间: 2003-6-2 11:16
我非常同意sowhy兄的说法，不过我觉得也有好的方面，做了招标后，有些业主方面的头头还是不敢太贪D，而且招标方式让下面具体办事的人不那么好做手脚了，还是有一定的积极方面的因素嘛，呵呵

我是新人，大家多关照，呵呵

作者: bidboy 时间: 2003-6-12 16:46
呵呵，好！

作者: piggogogo 时间: 2006-3-2 13:34
回顾老帖,有时候挺有意思的

作者: Laochan 时间: 2006-3-2 18:13
标题: 《13号令》
如今是13号令了。同仁们对《13号令》有何想法？

作者: nebulae 时间: 2006-3-9 10:15
呵呵...这么老也要翻..

作者: ioudanlan 时间: 2007-10-10 09:28
2、招标文件中提出最终产品要求：比如说给出一张图纸，要投标设备最终能生产出符合要求的产品。这就涉及到方案的优劣、工艺是否合理、加工能力和柔性等评价的问题，同样是符合招标要求的投标，内容和价格相差很大。最低评标价是觖决不了问题的。再如买一台计算机，要能进行文字处理，如果一家投了一台586,投标价5000元，一家投了一台奔4，投标价6000元，都能满足文字处理的要求，按最低评标价法，应该586机器中标，但实际操作中，如果真的是让586中标，那真是招标史上的一大笑话了。问题出在哪里？就是七号令无原则地照抄了世行的一些招标要求，忘了钱是谁出的。
试想：如果你出钱买东西给别人用，当然是够用就行，因此世行的一些做法就在情理之中了。但如果是给你自己用的话，肯定是要看性价比的，要看这笔钱用的值不值。

对这点不支持！在招标文件中是会有对所需要的货物或者服务有要求的
即技术部分所以一般不会产生楼主所说的情况

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