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标题: 向毅青老师再请教 [打印本页]

作者: gzmw 时间: 2009-9-22 08:40
标题: 向毅青老师再请教
某工程建设项目总投资33亿，土建总包预算18亿，最终招标结果，土建合同价为17亿，土建项目招标代理费42万元。

工程建设项目招标范围和规模标准规定　　中华人民共和国国家发展计划委员会令　第　3　号
第七条本规定第二条至第六条规定范围内的各类工程建设项目，包括项目的勘察、设计、施工、监理以及与工程建设有关的重要设备、材料等的采购，达到下列标准之一的，必须进行招标：
　　（一）施工单项合同估算价在２００万元人民币以上的；
　　（二）重要设备、材料等货物的采购，单项合同估算价在１００万元人民币以上的；
　　（三）勘察、设计、监理等服务的采购，单项合同估算价在５０万元人民币以上的；
　　（四）单项合同估算价低于第（一）、（二）、（三）项规定的标准，但项目总投资额在３０００万元人民币以上的。

我的分析：1。项目招标代理应该属于条款（三）规定的“服务的采购”；
2。根据条款（三），此项目土建总包标段的招标代理费为42万，未超50万的限定，招标代理机构似乎可以不用招标产生；
3。根据条款（四），由于土建总包投资额超过3000万元，达到17亿元，即使招标代理费没超50万元的限定，招标代理机构的产生也必须进行公开招标。

以上分析妥否，请老师指教。

作者: 汉瓦 时间: 2009-9-22 09:20
这个问题值得讨论，涉及到法条中的“等”是如何理解的了。

“勘察、设计、监理等服务的采购”是列举式的规定。

那么，“等”字是表示“例举未穷尽”？还是表示“例举穷尽后煞尾”？

作者: gzmw 时间: 2009-9-22 10:05

引用第1楼汉瓦于2009-09-22 09:20发表的 :
这个问题值得讨论，涉及到法条中的“等”是如何理解的了。

“勘察、设计、监理等服务的采购”是列举式的规定。

那么，“等”字是表示“例举未穷尽”？还是表示“例举穷尽后煞尾”？

我个人以为“等”字是表示“例举未穷尽”。“项目管理（即代建）”未在列举中，显然代建也是服务的采购。

作者: 汉瓦 时间: 2009-9-22 10:13

引用第2楼gzmw于2009-09-22 10:05发表的 :

我个人以为“等”字是表示“例举未穷尽”。“项目管理（即代建）”未在列举中，显然代建也是服务的采购。

那么，《招标投标法》第三条中的“　在中华人民共和国境内进行下列工程建设项目包括项目的勘察、设计、施工、监理以及与工程建设有关的重要设备、材料等的采购，必须进行招标：”的“等”字呢？

作者: gzmw 时间: 2009-9-22 10:23
造价咨询也是“服务的采购”

作者: gzmw 时间: 2009-9-22 10:31

引用第3楼汉瓦于2009-09-22 10:13发表的 :

那么，《招标投标法》第三条中的“　在中华人民共和国境内进行下列工程建设项目包括项目的勘察、设计、施工、监理以及与工程建设有关的重要设备、材料等的采购，必须进行招标：”的“等”字呢？

“等”字在“材料”的后面！

这段的意思分解为：
勘察的采购、设计的采购、施工的采购、监理的采购、与工程建设有关的重要设备的采购、工程建设有关的材料采购.............

作者: 汉瓦 时间: 2009-9-22 10:33
施工图审查，桩基检测，空气质量检测，也应该属于“服务的采购”吧，但是不是属于“必须招标”，值得讨论。

作者: gzmw 时间: 2009-9-22 10:42

引用第6楼汉瓦于2009-09-22 10:33发表的 :
施工图审查，桩基检测，空气质量检测，也应该属于“服务的采购”吧，但是不是属于“必须招标”，值得讨论。

不胜枚举!

作者: gzmw 时间: 2009-9-22 10:46

施工图审查，桩基检测，空气质量检测，也应该属于“服务的采购”吧，但是不是属于“必须招标”，值得讨论。

职责和费用计入总承包中.

作者: 汉瓦 时间: 2009-9-22 10:52

引用第5/passport_client.php?action=login楼gzmw于2009-09-22 10:31发表的 :

“等”字在“材料”的后面！

这段的意思分解为：
勘察的采购、设计的采购、施工的采购、监理的采购、与工程建设有关的重要设备的采购、工程建设有关的材料采购.............

那么从3号令是基于招标投标法而制订的，个人认为可以推断：3号令中的“等”表示“例举穷尽后煞尾”。招标代理不是“必须招标”的。

作者: gzmw 时间: 2009-9-22 11:10

引用第9楼汉瓦于2009-09-22 10:52发表的 :

那么从3号令是基于招标投标法而制订的，个人认为可以推断：3号令中的“等”表示“例举穷尽后煞尾”。招标代理不是“必须招标”的。

这种推理一定是不恰当的。
1。招投标法中“材料等的采购”其中的“等”字内涵是什么？；
2。招投标法第三条还有一段话“前款所列项目的具体范围和规模标准，由国务院发展计划部门会同国务院有关部门制订”，显然招投标法是“指导性”文件，各部门令才是“实施性”的。

作者: gzmw 时间: 2009-9-22 11:18
什么样的项目的招标代理需要招标产生？
招“招标代理”的招标代理又怎么产生？

我感觉自己有点钻牛角尖了。

核心问题可以归纳为“什么样的项目，其招标代理必须经招标产生？”

作者: 汉瓦 时间: 2009-9-22 11:18
由一个“等”字，可以折射出中国招标界的二大门派或阵营：

一派是主张过度招标的“招标主义”派

一派是主张合理招标的“回归主义”派

作者: 汉瓦 时间: 2009-9-22 11:19

引用第11楼gzmw于2009-09-22 11:18发表的 :
什么样的项目的招标代理需要招标产生？
招“招标代理”的招标代理又怎么产生？

我感觉自己有点钻牛角尖了。

没有钻牛角尖，个人认为是个很好的讨论议题

作者: gzmw 时间: 2009-9-22 11:23

引用第13楼汉瓦于2009-09-22 11:19发表的 :

没有钻牛角尖，个人认为是个很好的讨论议题

十分感谢版主耐心赐教。

作者: 汉瓦 时间: 2009-9-22 11:29
事实上，“等”字用于列举之后有两种相反的含义：
一是“表示列举未尽（可以叠用），如京、津等地、纸张文具等等”；
二是“列举后煞尾，如长江、黄河、黑龙江、珠江等四大河流”。
——注：《现代汉语词典》商务出版社1992年版，第277页。

对一些法条中的“等”字应作何理解呢？是一律表示列举未尽？还是一律表示列举后煞尾？抑或两种情况兼而有之？司法实践中确实提出了类似疑问。

作者: 汉瓦 时间: 2009-9-22 13:36
还有一个问题，如果招标代理需要招标，那么这个采购，是自行招标呢，还是委托招标？
如果自行招标可以，那么为什么要请招标代理？如果必须委托招标，那么这个“委托服务”的的采购，需要招标吗？
。。。好象钻入了死胡同。

作者: gzmw 时间: 2009-9-22 14:04

引用第16楼汉瓦于2009-09-22 13:36发表的 :
还有一个问题，如果招标代理需要招标，那么这个采购，是自行招标呢，还是委托招标？
如果自行招标可以，那么为什么要请招标代理？如果必须委托招标，那么这个“委托服务”的的采购，需要招标吗？
。。。好象钻入了死胡同。

版主说的是.
归纳出一个核心问题:
“什么样的项目，其招标代理必须经招标产生？”

作者: bidboy 时间: 2009-9-23 11:57

引用楼主gzmw于2009-09-22 08:40发表的向毅青老师再请教 :
某工程建设项目总投资33亿，土建总包预算18亿，最终招标结果，土建合同价为17亿，土建项目招标代理费42万元。

工程建设项目招标范围和规模标准规定　　中华人民共和国国家发展计划委员会令　第　3　号
第七条本规定第二条至第六条规定范围内的各类工程建设项目，包括项目的勘察、设计、施工、监理以及与工程建设有关的重要设备、材料等的采购，达到下列标准之一的，必须进行招标：
　　（一）施工单项合同估算价在２００万元人民币以上的；
.......

您老兄想太多了，发改委在建设工程审批后会附一个招标方式核准表，表中会核准那些是需要项目（如勘察，设计，施工，监理。。。），招标方式（公开，邀请），招标的组织形式（自行组织，还是委托招标代理机构组织），如果没有核准招标代理必须招标就不用招标。

作者: gzmw 时间: 2009-9-23 13:46

引用第18楼bidboy于2009-09-23 11:57发表的 :

您老兄想太多了，发改委在建设工程审批后会附一个招标方式核准表，表中会核准那些是需要项目（如勘察，设计，施工，监理。。。），招标方式（公开，邀请），招标的组织形式（自行组织，还是委托招标代理机构组织），如果没有核准招标代理必须招标就不用招标。

俺也不想想太多，只是工程建设水太深，太黑，33亿的项目，这么大，这么复杂，廉政建设相当重要，每一环节都是要命的！各方利益关系无论如何都是摆不平的，站在中间干事的只求有依有据，不行差踏错！

作者: bidboy 时间: 2009-9-23 15:05

引用第19楼gzmw于2009-09-23 13:46发表的 :

俺也不想想太多，只是工程建设水太深，太黑，33亿的项目，这么大，这么复杂，廉政建设相当重要，每一环节都是要命的！各方利益关系无论如何都是摆不平的，站在中间干事的只求有依有据，不行差踏错！

招标就不腐败了吗？

作者: gzmw 时间: 2009-9-23 17:07

引用第20楼bidboy于2009-09-23 15:05发表的 :

招标就不腐败了吗？

哦,那是另一回事吧?
不关程序法规的事我不关心.谢谢!

作者: 王毅青 时间: 2009-9-24 10:43
对不起，出差三天刚刚回来，就看到这个题目，提到的真是好的很，应该进行深入讨论。

对于招标找代理机构，首先，我自己是持不支持意见的。

理由有四：

1、招标代理机构本身是一个专业性机构，招标方式选定不是最优方法

招标代理机构人员构成国家相关部门是有规定的，工程类招标代理机构由建设部颁布的《工程建设项目招标代理机构资格认定办法》（建设部令第154号）来认定，在《办法》第九条中规定：（三）具有中级以上职称的工程招标代理机构专职人员不少于 20人，其中具有工程建设类注册执业资格人员不少于10人（其中注册造价工程师不少于5人），从事工程招标代理业务3年以上的人员不少于10人；（四）技术经济负责人为本机构专职人员，具有 10年以上从事工程管理的经验，具有高级技术经济职称和工程建设类注册执业资格”，其实他与工程咨询机构的服务是一样的，不能因为现在招标代理机构行政管理上出现的问题，例如认证有弄虚作假等现象就否认了他的专业性。工程咨询机构通过招标方式选定如果不合适的话，招标代理机构这样的服务也同样不合适。

这里就出现一个值得讨论的话题，即项目的可招性，在什么情况下找招标代理机构可以招标？这个问题得单独开辟一块地专门进行讨论，我的经验是，业主代表不愿意承担责任时，各种关系无法处理和摆脱时，找招标代理就采用招标方式；结论是，百分之九十的找招标代理都没有可招性。

2、有能力招标找招标代理机构，可以自行招标

如果业主方有能力招标找招标代理机构，那么肯定也有能力招标找监理、勘察、设计等服务类项目，在目前还没有能力招标找他们的时候，怎么可能有能力招标找代理机构？如果有能力自主招标，当然更好。

3、招标找招标代理机构没有其必然性和适用性

前面大家都讨论了：是“例举未穷尽”？还是表示“例举穷尽后煞尾”？在其中“等”的问题上进行了讨论，大家都已经习惯了中国法律法规中出现“等”这个字眼，从严格意义上来讲法律法规一是一、二是二，没有“等”，现实中这个“等”往往是不存在的，想不起来了就“等”，或预计将来还会有就用“等”，这个“等”一般中国公民习惯上是忽略不计的（制定人除外）。其实“等”不“等”的就看这个市场了，如果招标代理机构的服务也成买方市场时，即招标有了必然性，那么就招标来找吧，不用管它的适用性了，大家都来抢活（或事）吧。那么，工程咨询服务也买方市场了也招标找吗？当然，工程咨询机构，在计划经济时国家就进行了控制，不会像招标代理机构那样无计划的“扩招”，当招标代理机构“扩招”到满大街一抓一把时，就该招标找了。那么，如果不是 “例举穷尽后煞尾”而是往前推呢？项目建议书的编制单位也招标吗？干脆建设单位也招标吧，不是已经招标找代建了吗（代建是一个很好的制度，在此没有诋毁的意思）？再推一推，银行也得招标吧，再推，规划审批也得招标吧（倒不失为一个好办法，城市规划的七扭八歪意见大的不在少数吧），再推……可有事干了，这就叫没事找事亦或寻事滋事。

4、是形式主义的极度表现

业主招标找代理机构是否也应找个代理机构？这样有意义吗？

招标的初衷本来是为降低投资成本，而走这种招标泛滥的路子，对这个初衷是一种背叛，没有任何实际意义。形式主义搞到这种程度，是业内同仁精力过剩还是管理机构无事可做？

招标代理机构在这个市场中其实也在进行优胜劣汰，现在饱和后的淘汰是市场经济的必然，但不是引进这种制度和成立这些机构人的初衷，也就是说，在计划经济向市场经济转化的现阶段，没有严谨、规范的行政管理的制约而只是简单的市场竞争，对招标代理机构的管理是不健全、不合理的，造成一个无序竞争的局面也不和谐吧。招标代理这种服务有其特殊性，等这个服务不单单只是买卖关系，而是需求关系时，当然就没有必要使用招标方式，而是协商方式了（例如2000年前后）。反过来说，等这个关系成为纯粹的买卖关系时，就只能招标找代理机构了。用纯粹的买卖关系来界定招标代理服务，是招标代理人最大的悲哀，它是招标代理人愿意看到的吗？

欢迎继续讨论。

作者: gzmw 时间: 2009-9-24 13:22

引用第22楼毅青于2009-09-24 10:43发表的 :
对不起，出差三天刚刚回来，就看到这个题目，提到的真是好的很，应该进行深入讨论。

对于招标找代理机构，首先，我自己是持不支持意见的。

理由有四：
.......

谢谢,学习中.

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