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标题: [问题] 大讨论：7号令怎么修改？ [打印本页]

作者: Laochan 时间: 2003-5-16 11:28
标题: [问题] 大讨论：7号令怎么修改？
本版主Laochan 现发起《7号令怎么修改？》大讨论。请各位发表高见。

作者: 水煮鱼 时间: 2003-5-16 13:58
评标方式应多样化，招标方式应电子化。

作者: 咄咄逼人 时间: 2003-5-16 14:04

最初由水煮鱼发表
[B]评标方式应多样化，招标方式应电子化。 [/B]

说的笼统了吧？可不可以举例说明呢？
如果评标方法多了，相互之间又以什么来判断（使用什么方法）呢？会不会又出现新的问题呢？谁来具体掌握到底该使用什么方法？评标委员会吗？

作者: 水煮鱼 时间: 2003-5-19 13:30
我认为，只要评标方式在招标文件中是公开的，并且投标人没有异议并足够三家，那么这个评标方法就应该是相对合理的，而不必拘泥于是最低价法还是打分法等等。也就是，评标指标的设定和评价依据的公开，比用什么评标方法好更重要。

作者: 咄咄逼人 时间: 2003-5-19 15:25
标题: 现在不是也要求要将评标原则在招标文件中明确告之嘛。
也就是说还是需要有一些适当的评标方法备选啊，您的意思是要招标机构或业主根据所要招的设备的饿实际情况，自己来拟订一个评标的原则方案，然后在招标文件中公开并后来实施吗？

作者: Laochan 时间: 2003-5-20 09:25
标题: 请为你的权益发表高见
7号令怎么修改关系到招标人、招标代理机构和投标人的权益，关系到中国机电产品国际招标的前途和命运。有鉴于此，请各位多多关心，积极发表高见。本版主会将各位的意见反馈到7号令的修改者那里。

作者: 水煮鱼 时间: 2003-5-20 09:48
标题: 回复: 现在不是也要求要将评标原则在招标文件中明确告之嘛。

最初由咄咄逼人发表
[B]也就是说还是需要有一些适当的评标方法备选啊，您的意思是要招标机构或业主根据所要招的设备的饿实际情况，自己来拟订一个评标的原则方案，然后在招标文件中公开并后来实施吗？ [/B]

可以有一些常用的评标方法备选，比如加权打分法，或者加减价法等等，甚至应用数学模型制订出更复杂的评标办法，比如层次分析法。但招标人自行制定一些评标方法也未尝不可，最重要的是事先公开且不排斥过多的投标人。
其实7号令应理解采购人对采购设备的需求，这种需求包含多种因素在内，比如价格、市场效应、技术水准、品牌、服务、风险度等等，而不能简单化。世行的招标方法是有其原因的，其目的是用最少的钱达到基本效果即可，如果国内机电设备采购照搬世行的方法，对提高技术引进水平无益。其实所谓公平是有限度的，我觉得只要满足三家以上投标人的情况即可算作公平，某种情况下可能需要全盘竞争，但更多的情况可能有限竞争即可（这个有限竞争体现为技术层面的有限竞争，而不是认为的邀请招标，也就是门槛公开，能者进来。）。

作者: 王伟 时间: 2003-5-20 10:54
标题: 评标方法应该因设备的复杂程度而定
设备复杂程度不一，评标方法应该多样化，以应变特殊情况，当然不可能一概而论。但评标方法也不易过多（最多三种，针对机电设备），出发点是本着公正，公平。但如果评标方法过多，过于复杂，是否还要规定出相关审定（什么样的设备对应什么样的评标方法）的办法和主体呢？我认为过于纷繁一样会衍生出一些不好处理的问题，还是应该围绕者招标的原则（花最少钱，买的最优的服务或货物）只要能达到这个原则就已经达到了招标的目的。好的评标方法只是为了能更科学的达到这一目的而服务的，决不能使它成为为达到少数人目的合理，合法的途径。
所以个人认为，七号令出要规定好评标方法和原则外，还要进一步强化活动中各方主体的行为。这个因素同样重要，这也是所有人心理都明白的（当然这也不是一个7号令可以作到的）。光有好的评标方法或原则，但没有“健康”的招标人和投标人，没有真正负责的评委会（专家）和管理监督部门，一样过段时间大家又会回来讨论这个保留问题的，哈^_^!

作者: 水煮鱼 时间: 2003-5-20 15:58
7号令针对政府采购和企业采购应有所区别，从政府采购的角度讲，多注重公开公平的特性，从企业采购的角度讲，应该多注重采购方的实际需求，这样才能吸引更多的企业自愿采用招标方式。

作者: 布鲁克 时间: 2003-5-20 16:08
标题: 回复: 评标方法应该因设备的复杂程度而定

最初由王伟发表
[B]设备复杂程度不一，评标方法应该多样化，以应变特殊情况，当然不可能一概而论。但评标方法也不易过多（最多三种，针对机电设备），出发点是本着公正，公平。但如果评标方法过多，过于复杂，是否还要规定出相关审定（... [/B]

你是在抓住强制招标的尾巴不放，这个标准和范围迟早是要放开的，想靠政府健全法律来规范招标市场，最后没有强制招标的范围和标准了，那些业主还会招标吗？也许那些负责采购的人，到时都会选择直接购买了（好处大大的），在健全的法规用来规范谁呢？

作者: sowhy 时间: 2003-5-22 18:56
标题: 回复: 请为你的权益发表高见
7号令中的评标方法和原则确实简单，商务、价格、技术任何一方面都可直接导致废标，我想这种虽易于操作方法的方法对我国招投标采购机制的发展初步阶段肯定在短期起到促进的作用。因此，在对7号令不满的时候，更应该看到的是7号令的功绩。

对7号令的修改着重点不在于评标方法，而应该是目前这种的招标机制, 机制都不完善,何以谈机制框架下的方法? 我在以前的帖子中也发表过牢骚，抱怨业主权力过大，招标机构形同虚设,这都是目前招标机制导致的原因。

我们在讨论7号令修改的时候,我想首先必须深思的是目前这种招标机制是什么状况,它给我们的教训是什么? 对此不用多说,大家都在抱怨,尤其是投标商,简直可以说是敢怒而不敢言,这次投标虽然被无辜枪毙了,那还得等下次啊.多次投标的投标商对此也达成默契，即使这次不中标，也要保持合作，因为要为下次考虑。

谁有钱买东西谁有权发言，虽然这是事实, 但是如果实行招标还是这种状况,那在中国实行招标有什么意义? 还不如直接去采购,免得多一个怨气不平的采购环节. 而实际情况也确实是“招标下的直接采购”，招标机构的很大程度作用在于摆平冤屈的投标商。

有人或许会来说, 随着招标市场的培育和发展, 通过招标可实行节约资金和买到好东西，业主会自动乐意去选择这种采购方式的, 用不着对目前这种状况的担忧，其实这有点不太切合实际，或说是一种理想, 更准确地说是一种幻想,幻想着所有人都会拿着国有资金或贷款资金去为企业着想,为企业、为国家做实事,不贪图钱财,洁身自好.

也许有人来着统计数字来说目前招标机制的封功伟绩，否认目前招标机制的形式性，我不否认中国实行招标后的采购成绩，但我想这些数字更多的是在于有不实和虚报，（呵呵，对不起网站了，但中国目前的统计数字有多少可信？）

总而言之，目前我们的招标机制使招标这种采购形式流于形式，在很多程度上也增加了采购环节的费用，使黑幕交易形式更加合法化，让人对公平公正交易丧失信心！！

“为了你的权益，发表高见”，那么我们大谈阔论一下，权利和利益怎样才能得到充分的保护？无庸质疑，在社会这个范围内讨论权益，我们要首先要探讨的是机制。那么，我们在讨论7号令修改的时候，让我们更多地深思下目前这种招标机制吧。

作者: Johnny 时间: 2003-5-23 08:52
标题: 回复: 回复: 请为你的权益发表高见

最初由 sowhy 发表
[B]7号令中的评标方法和原则确实简单，商务、价格、技术任何一方面都可直接导致废标，我想这种虽易于操作方法的方法对我国招投标采购机制的发展初步阶段肯定在短期起到促进的作用。因此，在对7号令不满的时候，更应该看... [/B]

很好！

作者: 王伟 时间: 2003-5-23 08:54
标题: 回复: 回复: 请为你的权益发表高见

最初由 sowhy 发表
[B]7号令中的评标方法和原则确实简单，商务、价格、技术任何一方面都可直接导致废标，我想这种虽易于操作方法的方法对我国招投标采购机制的发展初步阶段肯定在短期起到促进的作用。因此，在对7号令不满的时候，更应该看... [/B]

知音啊：）

作者: prash 时间: 2003-5-23 12:02
标题: 回复: 回复: 请为你的权益发表高见

最初由 sowhy 发表
[B]7号令中的评标方法和原则确实简单，商务、价格、技术任何一方面都可直接导致废标，我想这种虽易于操作方法的方法对我国招投标采购机制的发展初步阶段肯定在短期起到促进的作用。因此，在对7号令不满的时候，更应该看... [/B]

您讲的很有道理
但也应看到，不管在任何情况下，只要投标方提交出最具竞争力的方案——最优的价格，最好的设备和服务，用户总会动心的。
实际上我们经常遇到：用户带着很强的意向找我们招标，最后却选了其他的厂家，原因就是其他的投标商给了更好的东西。:cool:

作者: 水煮鱼 时间: 2003-5-23 12:05
标题: 回复: 回复: 请为你的权益发表高见

最初由 sowhy 发表
[B]7号令中的评标方法和原则确实简单，商务、价格、技术任何一方面都可直接导致废标，我想这种虽易于操作方法的方法对我国招投标采购机制的发展初步阶段肯定在短期起到促进的作用。因此，在对7号令不满的时候，更应该看... [/B]

楼上可能比较关注招标过程的公正性，但忽视了一点，即招标到底是一种采购手段呢，还是一种廉政机制？我想，从政府采购的层面讲，招标更倾向于后者，但要想企业采购自愿接受招标方式，则研究招标的经济属性不可避免，因为对于企业，它首先关注的是采购标的物的适用性，其次才是控制采购人员的不轨行为。
对于招标机构而言，未来不外乎两条路，一是成为强制性招标的组织者，二是成为采购咨询服务提供者，不能说那一条就一定是光明之路，我觉得各有各的做法。对于7号令，还是老话，应该对企业采购和政府采购有所区别。

作者: prash 时间: 2003-5-23 12:17
关于招标机构的出路，我觉得您说的两种都有可能，未必是非此即彼：作为政府采购的代理时，就是强制招标的组织者；作为企业采购的代理时，就更应该是采购咨询服务提供者。
应该说，目前我国的招标机构在后一点上还差的远。这有体制的原因，也有市场程度不高的原因。

作者: tommyhu 时间: 2003-6-2 12:42
其实我到不象sowhy兄那么悲观，虽然腐败的人到处都是，但是毕竟那只是一部分而已，所以，我觉得现在当一个招标人，就是面对不同的业主，发挥不同的作用罢了，毕竟适着生存嘛

作者: 咄咄逼人 时间: 2003-6-2 15:06

最初由 tommyhu 发表
[B]其实我到不象sowhy兄那么悲观，虽然腐败的人到处都是，但是毕竟那只是一部分而已，所以，我觉得现在当一个招标人，就是面对不同的业主，发挥不同的作用罢了，毕竟适着生存嘛 [/B]

哈,那你的意思是见什么样的业主你就说什么样的话,人家硬你就软是吧

那样的话,你到时还会考虑法律的作用吗>还是向业主的"方向"靠拢?

作者: tommyhu 时间: 2003-6-2 15:38
兄台误会了，我的意思是首先要报着三公的心态去做，要是碰上实在是黑的主那是没办法啦，毕竟咱们只是个招标代理，不是执法机关啊，不是吗？

作者: 咄咄逼人 时间: 2003-6-2 16:17
标题: 你要这么说的话，这些业主可美了啊：（
所以我觉得无论是政府采购还是企业自主采购，规范各方的招标采购责任和惩罚监督责任是相当重要的，因为总有些老鼠屎在搅和。我的出发点不是从我们行业利益，而是为我国的招标事业啊：）

作者: Laochan 时间: 2003-6-3 10:42
标题: 我的意见
自发起《7号令怎么修改》大讨论后，各位网友畅所欲言。希望有更多的网友参与讨论。我想谈一些个人的意见，供大家参考。
1. 招标机构仅仅是招标人的货物招标采购代理，不是廉政监督机构的代理，不能把招标机构和招标采购的防腐败作用夸大。
2. 招标机构既然是招标人的货物招标采购代理，招标机构的工作和招标结果就应该使招标人满意，而且，必须使招标人满意。
3. 招标人如未授权评标委员会直接确定中标人，评标委员会不能直接确定中标人，只能确定中标候选人。
4. 招标人应有最终确定中标人的权力。如果法规只给予评标委员会有最终确定中标人的权力而不给招标人有最终确定中标人的权力，评标会变得更加复杂，我们可能要进一步加强廉政监督力度。
5. 绝大多数的招标人是廉政的，他们选择的中标人是合理的（但可能不合现在的评标规则）。
6. 机电产品是十分复杂的，企图用同一种评标方法去评议所有的项目是不科学的。

作者: 王伟 时间: 2003-6-3 11:12
标题: 一看便识，斑竹一定是在招标机构就职吧：）
您们当然希望将最后决定的权利交给采购人了，这样才能调动起他们的招标积极性，招标公司才会有更多生意：）
但真要这样的话，招标机构是不可能做到既让采购人满意，要让投标人满意的，您的说法近乎于评标委员会只是建议作用，最后还要看采购人想要谁的，表面上看好象可能是不错的（至少对采购人和招标机构），但一定会衍生出一些不好的现象，再这里也不便名说。政府在立法前，也一定考虑过这样做的后果，之所以没有施行，也一定有道理，也许从招标的大局上看，真的还没有到时机呢。
如果斑竹非招标机构资深人士，小生多有得罪了，见谅！：）

作者: sowhy 时间: 2003-6-3 13:09
标题: . 招标机构仅仅是招标人的货物招标采购代理，不是廉政监督机构的代理，不能把招标机
斑竹的意思简洁,但是矛盾!可笑!
既然把招标机构仅当作一个代理, 那么行政机构就不应这也干涉那也干涉,这也审批那也审批, 这个招标文件需要报批,那个意见需要审核, 这分明就是过去那种行政管制下的行为. 你要说把其当作货物采购代理,就不应有过多的行政干预, 行政机构每步都要控制算什么? 既然要做市场下的招标采购, 那就通过市场来解决, 因为这人平等当事人之间的交易行为, 如有问题,当事人最多去诉讼或仲裁嘛. 你行政机构瞎掺和什么?
斑竹要清楚,招标程序的每一步,都需要行政机构审批方可走下一步,按照7号令,最后的评标结果是要行政机构审批后才可签定合同的,这就为什么有个"主管机构"的名称啊! 主管机构的每一审批行为(网上批复)都是行政行为!
既然你那样认为, 你就别干预啊,我想招标机构一下轻松一百倍, 只想着搞定用户和投标商就得了, 少了一座最大的山!

作者: 王伟 时间: 2003-6-3 13:20
标题: 回复: . 招标机构仅仅是招标人的货物招标采购代理，不是廉政监督机构的代理，不能把

最初由 sowhy 发表
[B]斑竹的意思简洁,但是矛盾!可笑!
既然把招标机构仅当作一个代理, 那么行政机构就不应这也干涉那也干涉,这也审批那也审批, 这个招标文件需要报批,那个意见需要审核, 这分明就是过去那种行政管制下的行为. 你要说把其?.. [/B]

之所以为什么有这座山，意义在简单不过了：）

作者: Laochan 时间: 2003-6-3 14:48
标题: 致王伟和Sowhy
感谢王伟和Sowhy对我的意见进行评说。
按王伟的意思，我是招标机构的；按Sowhy的意思，我是政府管理部门的。其实，我在哪里就职或在哪个部门工作并不重要。重要的是，我们应该就问题讨论问题。
希望更多的网友参加讨论。

作者: sowhy 时间: 2003-6-4 08:52
标题: 希望更多的网友参加讨论。
我没有攻击的意思，只是对目前的招标机制很郁闷，说话有点过激了。

作者: tommyhu 时间: 2003-6-4 08:53
不过说实在的，招标过程中，招标代理人给我的感觉就是无时无刻不在被监控的，需要报批的东西太多，手续复杂，其实要完全按市场经济来说，根本不用如此的。

作者: Laochan 时间: 2003-6-4 10:03
标题: 大山
事物总是具有两重性。翻越大山是很艰苦、很麻烦。但你不觉得，大山它也是你的靠山吗？

作者: prash 时间: 2003-6-4 11:55
不错，当市场化的程度距理想状况还很远时，政府的监管也是不得已而为之

作者: sowhy 时间: 2003-6-4 12:49
标题: 靠山和监管
靠山有道理,需要靠山来摆平一些事情
监管二字太模糊, 正如证监会对上市公司的监管一样,让"标民"太伤心

作者: tommyhu 时间: 2003-6-5 09:28
现阶段嘛，咱们还是“忍辱负重”吧，该怎么做什么做好了，既没有当个廉政部门的能力，也不必去做腐败业主们的帮手，凭着良心好好做事就是了，呵呵

作者: Johnny 时间: 2003-6-5 10:59

最初由 tommyhu 发表
[B]现阶段嘛，咱们还是“忍辱负重”吧，该怎么做什么做好了，既没有当个廉政部门的能力，也不必去做腐败业主们的帮手，凭着良心好好做事就是了，呵呵 [/B]

心态很好啊：）
大家看看有什么好点子的，可以各抒己见啊。没有绝对合适，那就尽量找个相对的合适吧。

作者: Laochan 时间: 2003-6-5 12:23
标题: 请提出具体修改建议
据悉，7号令在近期就要修改。请各位网友（无论你是招标人、招标机构或投标人）抓紧时间提出对7号令修改的具体建议，不要错过这次机会。一条合理的建议比一百次牢骚强得多。本版主一定将你的建议转告给7好令的修改者。

作者: bidboy 时间: 2003-6-12 17:02
首先明确项目适合招标。不应该只从设备类别，金额上划分，这样太简单了。
其次是评标方法应该多种，如侧重技术性能，侧重价格，招标人可以根据自己项目的情况选择。

作者: 咄咄逼人 时间: 2003-6-12 18:55
标题: 好象许多人都是希望放宽招标方的条件。
但这样是不是只是一小部分人的出发点呢，好象一些投标的，落标后心态接受不了就乱怀疑，主观意愿太重。这也是这样，作为招标方出发点就从自己出发，越方便越好，是不是能做到合理呢？我觉得政府一时是不会采纳的。

作者: Laochan 时间: 2003-6-27 14:42
标题: 时间不多了
7号令的修改定稿工作就要开始，请有修改意见的网友抓紧时间。

作者: 冷眼看世界 时间: 2003-7-6 12:09
取消招标目录，这本来就和机电产品自动登记的规定相抵触的，这个都不改，商务部还有什么诚信制定什么新的七号令。再说，现在按目录也都管不牢了，也不知东西是怎么就进来了。

作者: wuhaifeng 时间: 2003-7-22 10:31
标题: 回复: 回复: 评标方法应该因设备的复杂程度而定

最初由布鲁克发表
[B][QUOTE]最初由王伟发表
[B]设备复杂程度不一，评标方法应该多样化，以应变特殊情况，当然不可能一概而论。但评标方法也不易过多（最多三种，针对机电设备），出发点是本着公正，公平。但如果评标方法过多?.. [/B]

[/Fly] [I]df[/I] 们[/IMG] :rolleyes: :rolleyes: :mad: :rolleyes:

;)

作者: tommyhu 时间: 2003-8-11 09:27
我觉得首先最低价中标不太合适，因为有很多国内招标或者政府采购项目中，产品的档次差别非常大，还是需要综合考虑。然后就是招标这个形式是不是值得鼓励的？我想应该是，但是目前来说很多业主方对这一形式还没有充分的理解，所以我觉得招标产品目录还是需要设置的，而且在控制方面要有一些办法，要不光规定要招标，业主不招也能直接进，等于空谈了。

作者: bidboy 时间: 2003-9-11 17:16
我觉得要明确招标的目的。要么是出于竞争价格，要么是公开透明采购程序。不能只为了招标而招标。

作者: TXKH 时间: 2003-9-29 16:22
看了怎么多，招投标都累。
招标曾可贵，投标价更“高”，若有大山在，两者皆可抛。
搞招标还不如直接采购

作者: gdautumn 时间: 2003-10-9 16:34
标题: 7号令的修改更应适合招标的发展完善
关于《7号令怎麽修改》讨论，感到大家很热心，但同时也感到大家对招标目前状况的一些无奈，我认为谁也不希望看到招标的发展走像进出口代理行业的弯路，而希望招标真正发挥它的优势，为此我有几点看法：
1．招标采购机制在一定条件下有它的很大优势，对市场经济起到很大的作用，修改后的法规如何更应能发挥目前招标机构十几年奋斗成果和经验，而不应让它成为是使黑幕交易合法化或“摆平冤屈的投标商”的机构；
2．政府监管部门应加强监管力度，不只是审文件，应在如何使现有招标机构更完善，如何控制招标行业的过快膨胀，如何建立行业秩序，如何招标从业人员的资格审定而不只是招标机构的资质等等；
3．招标机构自身也应加强内部机制的管理，加强业务人员的素质，真正使招标人体会到招标给他们带来的好处；
4．制定约束机制、采购责任制度或对《招标投标法》的执法检查等方式的制度，增加对采购方的监督管理、约束其采购行为，以防止随意左右评标委员会、变更中标人和不签合同等，以确保国有资产的增值，获得良好的投资效益，并且减少招标机构的不必要的工作压力；
5．在评标方法上应改进，而不仅是模仿世行贷款招标的模式，使有能力的招标人也能在资金条件许可的情况下选择性能优质量好的设备。
请有关部门更多的深思如何发展招标、不使目前的招标功绩走向消失和发展的弯路。

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