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标题: 问题讨论：招标人在下列规定中是否还有定标权？ [打印本页]

作者: Laochan 时间: 2010-7-23 14:19
标题: 问题讨论：招标人在下列规定中是否还有定标权？

问题讨论：招标人在下列规定中是否还有定标权？

规定：“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”

注：在法规条文中，“应当”一词与“必须”一词同义。

作者: yqzgb 时间: 2010-7-23 15:14
“应当”没有了“定标权”，其实按照招标文件中的约定，经过资格审查、专家评审等程序，业主把所谓的“定标权”赋予这程序和招标文件中，专家推荐的第一、第二、第三中标候选人，也就是业主自己的意志，不应该还有在第一、第二、第三中标候选人重新选择的权利，否则，经过这么多的程序和时间都是浪费。反过问一下，业主不按第一、第二、第三中标候选人选择的理由是什么？其实，所谓的“定标权”应该在“第一、第二、第三中标候选人”按规定确定中标人，而不是在“第一、第二、第三中标候选人”选择“确定”，因为这样“选择确定”的依据和理由没有。

作者: wly2010 时间: 2010-7-23 15:30
定标权是个法理上的概算.如果说能够做到公开\\公平\\公正及诚实信用的话,定标权在招标人是好事.反之,则不一定是好事,可能又回到了领导拍脑袋的上个世纪八十年代.这可能是个具有悖论色彩的讨论.

作者: zzj0102 时间: 2010-7-23 16:17
先举个例子。

　　张老师说：我要给这次考试考得最好的学生发一张奖状。
然后找了李老师出了份试卷，班上有25位学生参加了考试。考完后，张老师聘请几个研究生负责改卷。
改卷的研究生改好后，把前三名学生的名字报给了张老师。
　　现在，法律规定：张老师应当把唯一的一张奖状发给最高得分的学生——王二麻子。
　　张老师一看法律规定，哭了，说：法律剥夺了我的定标权，我好冤枉啊，我要控诉！

请参与讨论：1、您认为张老师的理由成立吗？
          2、您支持张老师的观点吗？
         3、您认为张老师的定标权被剥夺了吗？

角色定位：张老师--招标人；李老师——招标代理机构；25位学生－－投标人；研究生——评委；王二麻子——第一中标候选人

作者: gzztitc 时间: 2010-7-23 17:46
去年，我学习招标师考试培训教材后，写了一篇心得体会文章：

《值得学习和思考的案例：评标委员会错了怎么办？》

就是引用协会和专家们的更新的认识，来分析回答这类问题的。

http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=32690&keyword=%D6%B5%B5%C3%D1%A7%CF%B0

作者: zzj0102 时间: 2010-7-23 19:57
高老的案例分析很到位，看了之后受益良多。

个人想对该案例的答案有所补充的是：
　　第一种意见是坚决按照27号令的规定，选择A为中标人。
这种意见的错误在于适用法律条文的错误。
27号令（工程建设项目货物招标投标办法）和30号令（工程建设项目施工招标投标办法）确实有“依法必须进行招标的项目，招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人”这样的规定。
但这是一条一般规定。适用这条规定的前提是评标委员会客观公正地履行了义务、没有法定的评标无效的情节发生。
　　当遇到特殊情况时，就不能适用这条规定，而应该适用其特殊规定：即适用27号令第五十七条之规定。
这条规定中，列出了评标委员会不能客观公正地履行职责和影响评标结果的法定情节，招标人和监督机构可以依据这两个条款的规定，要求评委重新评审。

　　第二种意见：A为非响应投标，应该拒绝，应该否定。招标人可以选择排名第二的中标候选人B为中标人。
这种意见同样是适用法律条款错误。不符合招标人可以确定排名第二的中标候选人为中标人的法定情节，自然不能适用相应条款。

　　第三种意见：A为非响应投标，评标委员会推荐错误；本次招标无效；应该重新招标。
对于这种意见的错误之处，本人完全同意高老的分析：评委会的评标报告只是有个别计算错误；不应该导致重新招标。评标无效时，27号令和30号令规定“应当依法重新进行评标或者重新进行招标”。重评或者重招虽然都可以，但针对这个特定的项目来说，选择重新评审显然更合理。

　　

作者: zzj0102 时间: 2010-7-23 20:10
　　
　　在某些情况下，我们常常会认为法律规范有很多不完善之处。
　　我承认在我国现行法律框架下，法律不完善的情况确实存在，但是，在我们通读了更多的相关法律规范，了解了更多的法律规定以后，往往会发现这样一种情况：很多时候，其实不是法律规定不完善，而是我们对法律规定的了解不是很全面。

　　回到钱老提出的这个议题。
　　“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人”，这个规定的适用，也是基于评标委员会的工作是客观、负责、合法的前提下的，并不是所有的情况都适用。
　　一旦发生评委的工作成果不客观公正、工作态度不认真负责、工作过程不合乎法律规定的情况，就不能适用这条规定。而应该根据实际情况，适用相应的条款进行处理。
　　基于评标报告的客观公正性这个前提，这个条款规定只能选择最优选项，即排名第一的中标候选人。因此，个人认为：这样的规定是合理的、科学的，不应该对其正确性和合理性有所怀疑。
　　

作者: jinhaixia 时间: 2010-7-24 13:50
沙发网友：
专家推荐的第一、第二、第三中标候选人，也就是业主自己的意志。
此话十分欠妥。一旦进入招投标程序就得按既定的规则进行，业主就算有自己的意志，谁能保证一定能满足。既然不一定能满足，怎么就是业主自己的意志呢？

3楼网友

举的例子很恰当，但是这个例子更适合“经评审的最低价”，请问在综合评分法中评的是“考试最好的”吗？显然不对，是评综合素质最好的，那么，得分最高的学生难道综合素质就是最好？？？

招标不是考试，考试的答案毕竟有唯一性，得出的分数是客观的，那么，实际的招标工作难道有确定的好坏？除了最低评审价是“死”的，综合评价法都是“死”分吗？法律法规是不是应该多考虑几种情况呢？难道这些法规只针对一条？？

还有就是我们的专家库专家的专业毕竟分得不是很细，比如有个水利项目施工招标，涉及到概预算专业、施工管理、水工等等，在评标时，这几位专家毕竟不是只评各自专业的，对于其他相关专业的问题他们都得

各自独立评审所有打分项

，那么对同一问题的理解就有所不同。打分就有所不一样，这样虽然不会出现大的得分偏差，但是影响前三名的排序完全可能（本人工作中前三名的总得分差别都很小，如果满分是100，很少见到差别8分以上的），你能因此就说专家打分不公正？不公平？

如果牵强到此例子中就是，这几个研究生在改主观题的时候，因为专业不同，对各个学生的打分是不一样的。同样的答案，老师给的分未必相同。

此外，这位老师始终在讨论“应该确定排名第一的候选人为中标人”是否合理，而楼主提出的问题是“招标人有没有定标权”，二者似乎答非所问。楼主问的是前提条件下（法规条文）有没有的问题，3楼朋友说的是前提（法规条文）合理不合理的问题。

学生粗陋考虑，疏漏之处望海涵

作者: bidboy 时间: 2010-7-24 20:53
如果把招标当成采购方式，那么给予采购人（业主）更大的选择空间无疑对采购是有利的。如果招标是管理手段，那不给采购人（业主）更多的选择无疑是更有利的。

作者: Laochan 时间: 2010-7-25 08:15
一、正如７楼所言，“楼主提出的问题是‘招标人有没有定标权’”。除沙发外，各位都似乎答非所问。沙发在随后的展开论述中，也有点跑题。

二、３楼的案例中：
　　张老师的第一身份应该是法规制定者，而不是“招标人”。正是张老师制定了法规：“我要给这次考试考得最好的学生发一张奖状。”
　　张老师的第二身份是考试的组织者，相当于招标的组织者。是张老师组织人编招标文件（试卷），是张老师组建了评委（改卷人）。
　　张老师的第三身份也可以说是“招标人”。本案例可以说是“法规制定者自行招标”。
　　案例最后描述：“张老师一看法律规定，哭了，说：法律剥夺了我的定标权，我好冤枉啊，我要控诉！”
　　３楼的案例并没有回答老朽的问题，似乎是在讽刺当今的法规制定者。

作者: 愚路 时间: 2010-7-25 09:39
1、评标委员会受招标人委托进行评标，并对中标候选人进行排序，形成评标报告。依据《民法通则》确定的三种代理情形，以及《招标投标法》第三十七条 “评标由招标人依法组建的评标委员会负责。”的规定，评标委员会的上述评标行为属于法定代理。法定代理行为所产生的法律后果，自然由招标人接受，即认可评标结果和排序。
2、从招标投标的一次性的特性来说，招标人应当确定他所接受的评审结果，确定排序第一的中标候选人为中标人。如果确定第二或第三，那么理由何在？废除第一的理由是什么？招标人自然是有理由的，或这或那，但是或这或那的因素是否在评标标准中列明？如果没有列明，是否可以理解为，招标人又在脑海中对3名中标候选人展开了二次“被竞争”？这与招标投标的一次性特性相违背，已不是招标。
3、综合上述，招标人应当且必须确定排名第一的中标候选人为中标人。招标人遵守《招标投标法》所指定的法定代理即评标委员会已经完成了招标人的选择，招标人只能接受。
4、有兴趣的坛友可以看本人在本站贴出的论文：招标人享有限定标权受法定规则约束
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=45133

作者: 愚路 时间: 2010-7-25 10:02
换个头像试试，灌水

作者: gzztitc 时间: 2010-7-25 12:59
很高兴地看到网友们的热烈讨论发言！！

楼主在9楼的发言很重要：再次强调：围绕着招标人有没有“定标权”的问题来讨论；

我的理解：你可以发表不同的观点或者意见，但是，不能偏离题目，那样的讨论的很难说清楚问题。

“定标权”的事情涉及到多方面。

我也再次强调：注意分清楚说的是“权利”还是“权力”？

我发表过一个观点：“权利应保证；权力要制约”。这个对不对？

作者: gzztitc 时间: 2010-7-26 11:10
对“定标权”问题教育考试举例的跟帖

我觉得，不管zzj0102网友的意见是否正确，起码，他是经过认真思考的；而且，在某种程度上，也反映了不同意钱老“定标权论述观点”的某些政府官员的思维。

但是，zzj0102网友举例论述中，有一个张老师考试的例子。正如钱老指出的那样，不很确切。

我以为，针对目前招标投标评标的办法而言，还不好举例说明；如果，非要举例的话，可能以高招录取的例子较为贴切。

目前，高招的办法是教育部制定的；高考在全国范围内公开举行；出题是一批专家；判卷和评分，由另外的一批老师进行；……

成绩出来后，根据成绩排名，向有关学校“送档”，也许，一般的送档数量超过需要录取的指标的20%；

这些，类似招标评标的有关工作。

不同的在于：学校有最后决定的“录取权”。

比如说，报考北大清华的最后各有学生三人（实际上，招生名额和报考的都更多，但是，录取工作到了最后一两个名额的时候，和这也差不多），是按照总分成绩的排名逐次录取呢，还是可以根据具体需求和情况录取呢？

假如，三个人的总分分别是：735；725；720。其中，第一名有20分的加分（实际的考试成绩是715）；第二名有10分的加分。第三名没有加分。是否根据总分排名录取是最合理的？

再假如，北大招生的专业是文学系。是否可以录取那个语文成绩更好，而数学成绩稍差的？

再假如，清华大学招生的专业是计算机系。是否可选择数学那科考的更好的？

我不太了解具体的招生录取情况；但是，我想，如果高校没有自主权，一定会大声呼吁的。目前，人们对于教育的问题和弊病谈得很多，包括上述那个“加分”的政策，但是，似乎没有人提出：必须严格地按照分数排序录取，不得违反……

这种大学招生的例子，显然也是不能全面对应招标评标的情形的；大学招生还可以申报第二志愿的其他专业，学校也可以调整。那与招标评标只能最后选择一个中标人是不同的。

作者: mindudu 时间: 2010-7-27 13:13
从规定中“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”来看，有两层含义：
其一，中标人仍是由招标人确定的，这一点说明招标人是有定标权的；
其二，招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人，这一点又体现了招标人的定标权受限，而且严重受限。
所以，这只能是招标人的悲哀~

作者: Laochan 时间: 2010-7-28 07:28

引用第14楼mindudu于2010-07-27 13:13发表的 :
从规定中“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”来看，有两层含义：
其一，中标人仍是由招标人确定的，这一点说明招标人是有定标权的；
其二，招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人，这一点又体现了招标人的定标权受限，而且严重受限。
所以，这只能是招标人的悲哀~

其一，说明该规定的虚伪性，在玩文字游戏。
其二，不仅仅是“受限”，而是被剥夺。

招标人选择排名第一，应该是自愿的行为，不应该是被迫的行为。

作者: heluhua 时间: 2010-7-28 08:04

引用第15楼Laochan于2010-07-28 07:28发表的 :

其一，说明该规定的虚伪性，在玩文字游戏。
其二，不仅仅是“受限”，而是被剥夺。
.......

[s:56]

作者: zzj0102 时间: 2010-7-29 09:35

引用第7楼jinhaixia于2010-07-24 13:50发表的 :
3楼网友
这个例子更适合“经评审的最低价”，请问在综合评分法中评的是“考试最好的”吗？显然不对，是评综合素质最好的，那么，得分最高的学生难道综合素质就是最好？？？
招标不是考试，考试的答案毕竟有唯一性，得出的分数是客观的，那么，实际的招标工作难道有确定的好坏？除了最低评审价是“死”的，综合评价法都是“死”分吗？法律法规是不是应该多考虑几种情况呢？难道这些法规只针对一条？？.......

　　1、“请问在综合评分法中评的是“考试最好的”吗？显然不对”。和你的观点恰恰相反，综合评分法是一种更科学、更合理的评分方法，评分参考了各方面的综合因素，因此，出来的结果当然应该视为更合理的。

　　2、“最高的学生难道综合素质就是最好？”这样的质疑很有道理，但也只能说明是现行的评分方法还是不太科学、不太完善，但显然比只考虑价格要进步多了。

　　3、如果把招标比成考试，那么，这种考试是以主观题的形式进行的。主观题没有标准答案，只有答题要点。因此，这样的考试才需要专家来评分，如果是客观题的形式，那改卷让电脑代劳，直接出结果就成了。个人觉得，法律正是出于这样的考量，才出台了相应的规定的。

　　4、“除了最低评审价是死的，综合评价法都是死分吗？”质疑本人文中的观点，我真的是很欢迎。但这样东一榔头西一棒的，老是纠缠些与讨论的主题无关的事，个人觉得真的没有太多的意义：一则和定标权归属无关，二则不管是不是死分，评标办法都是你招标人定的，现在出来个成绩最好的，你还有什么理由不选择第一候选人呢？
　　这不无理取闹吗？

　　5、“专家库专家的专业毕竟分得不是很细”。这是专家库建、管、用的问题，和定标权归属无关。在此作过多阐述，只能冲淡需要讨论的主题。

　　6、“研究生在改主观题的时候，因为专业不同，对各个学生的打分是不一样的。”关于这个质疑，本人的回答和5一样，没有多余的补充。

　　7、这位老师始终在讨论应该确定排名第一的候选人为中标人是否合理，而楼主提出的问题是招标人有没有定标权，二者似乎答非所问。请jinhaixia网友仔细阅读我在三楼的发言，我的反问中，第3个问题就是：您认为张老师的定标权被剥夺了吗？相信这句话的意思，大家都能看明白：我和钱老是在讨论招标人有没有定标权的问题，没有讨论其他的问题。请jinhaixia网友尊重我文中的阐述，不要偷换我的观点，然后随意按个“罪名”，这和问题的讨论，没有任何有益的帮助，谢谢合作。
　　至于我在6楼的发言，说到该规定是合理的，那只是对我对法律关于“招标人享有定标权”的规定的进一步解读，而且高老给金豆的理由也很明确，是因为我在“进一步阐述自己的分析”，请jinhaixia网友在阅读我的阐述和分析时，不要断章取义。

作者: zzj0102 时间: 2010-7-29 10:02
标题: 回 9楼(Laochan) 的帖子
　　一、7楼认为我的发言答非所问，我已经做过反驳。说我一直在讨论某规定的合理性而不是在讨论招标人有没有定标权，那是7楼给我随意按的一个所谓“观点”，不是我本身的观点。我重申一下：请大家尊重对方文中的观点，在讨论问题时，不要试图偷换概念，去更改别人的观点，这样没有意义。

　　二、关于张老师的第一身份的解读。张老师只有一张奖状，奖状想发的对象，也是最优秀的学生。张老师制定的：“我要给这次考试考得最好的学生发一张奖状。”法律的规则是：“在排名前三的学生中，张老师应当选择第一名”。这是两个不同的规定：不同之处说明了张老师不是法规的制定者。这是两个有相同结果的规定：相同之处说明了法律的规定正是招标人招标的本意的真正体现，也是招标人定标权的具体体现，张老师不能无理取闹。
　　关于张老师的第二和第三身份的解读。恐怕是钱老的误读，我在3楼的发言已经作了很明确的角色定位：“李老师——招标代理机构”，出试卷的工作相当于编写招标文件，在委托李老师出卷时，张老师照例要介绍一些自己的意图，李老师出的试卷，是张老师招标意图的细化（招标文件上盖的，也是招标人的章）。

　　三、我不是在讽刺法律制定者。我是在讽刺张老师：自己定的选择方法和标准，最后却不肯执行。——我无语啊。

　　重申一下：基于对钱老的尊重，本人一直没有偏离钱老的讨论主题，倒是一些质疑我的观点的网友偏离了主题，又对我的观点进行了误读，有时甚至断章取义，甚而进行了一些不切实际的指责。因此，个人十分尊崇高老的提议：围绕着招标人有没有“定标权”的问题来讨论！
　　我在文中一直使用的是：（定标权是）招标人的“权利”一词，没有涉及到“权力”的范畴。因此，本人在此先不讨论“权利”与“权利”的区别和联系，请各位前辈谅解。
　　个人认为：那是可以单列的另外一个议题，恐怕得专门放在法理学的范畴来讨论比较合适。

作者: jinhaixia 时间: 2010-7-29 10:17

引用第17楼zzj0102于2010-07-29 09:35发表的 :

　　1、“请问在综合评分法中评的是“考试最好的”吗？显然不对”。和你的观点恰恰相反，综合评分法是一种更科学、更合理的评分方法，评分参考了各方面的综合因素，因此，出来的结果当然应该视为更合理的。

.......

无语。我是在佐证专家评分的主观性，以此说明评委会的“法定代理”实际上并不能体现招标人的意图。他承担了责任，却没有权利啊。

恰恰个人认为老师将我的话“断章取义”了。

作者: jinhaixia 时间: 2010-7-29 10:18
补充，钱老的金豆说明钱老支持观点？

钱老还说过“正如7楼所言”呢

作者: zzj0102 时间: 2010-7-29 10:27
标题: 回 15楼(Laochan) 的帖子
　　钱老的观点：其一，说明该规定的虚伪性，在玩文字游戏。
　　我的观点：其一，说明了该规定体现了招标者的初衷，是招标初始意图的真实体现。

　　钱老的观点：其二，不仅仅是“受限”，而是被剥夺。
　　我的观点：其二，不是招标者的权利被剥夺了，而是招标者自己的意图与原先的意图发生了偏移或者变化，反过来又去质疑既定的规范。

解读：法律要限定的就是你这种随意性。
　　作为招标人，自己出台了招标文件和评标办法，对外宣称想通过这种办法选择一个最优方案。等推荐结果出来了，招标人又说，我现在想在前几名中自由选择了；甚至说，我还可以在其他人中选择了，这不无理取闹吗？

　　zzj0102想顺便弱弱地进行一个声明：我不代表政府官员的思维。在关于定标权上归属问题的看法上，纯粹是出于自己对法律规定的一种解读。

作者: zzj0102 时间: 2010-7-29 10:36
标题: 回 19楼(jinhaixia) 的帖子
　　“对专家评分的客观性的质疑”。这个跟定标权归属没有多大关系。——那是专家库和评标专家的管理、使用的问题。这个观点我在几天前您的质疑中，已经作了多次阐述，我没有太多的补充。

　　“他承担了责任，却没有权利啊”。这个他是指“招标人”吧？你没有作特别说明，但我想我这么解读应该没有错。招标人没有权利之说，恐怕是您对法律规定没有进行全面解读的缘故，说句过头话：可能是您对法律的相关规定“断章取义”了。
　　机会成熟的时候，我会把招标人的定标权进行一个个人认为是比较全面的解读。

作者: zzj0102 时间: 2010-7-29 10:47

引用第20楼jinhaixia于2010-07-29 10:18发表的 :
补充，钱老的金豆说明钱老支持观点？

钱老还说过“正如7楼所言”呢

　　兄弟，I服了YOU！

　　我没说“钱老的金豆”啊，更没说“钱老支持（某某）观点”啊。
　　请不要偷换概念，然后又给我按个“罪名”好不好？

　　参与讨论我很欢迎啊，但是要继续讨论问题，请先看清楚我的帖子是说什么，是怎么说的好不好啊？

　　你这不纯粹是搞心理战吗？我受不了这种方式的折磨啊。晕倒……

　　我几乎快崩溃了，算我求你了好不？千万别再使用这种方式了，我的好兄弟。。。。。。

作者: Laochan 时间: 2010-7-29 11:11
标题: Re:回18楼

引用第18楼zzj0102于2010-07-29 10:02发表的
　　
　　重申一下：基于对钱老的尊重，本人一直没有偏离钱老的讨论主题，倒是一些质疑我的观点的网友偏离了主题，又对我的观点进行了误读，有时甚至断章取义，甚而进行了一些不切实际的指责。.......

一、非常感谢zzj0102说了许多关于尊重老朽的话。老朽以为，大可不必！
二、您千万不要因为您所说的“尊重”而有碍您的论点发挥和阐述。
三、本论坛人人平等，不论是男是女，不论年长或年轻，不论你来自何方，也不论你从事何种职业。
四、我们都来自五湖四海，为了一个共同的目标——中国招标的健康发展——走到一起来了。
五、老朽不才，从未学过法律。其实，法律有时就像当权者手中的一团“面团”，是常常随意揉捏的。

作者: kjgsgw 时间: 2010-7-29 14:00

引用楼主Laochan于2010-07-23 14:19发表的问题讨论：招标人在下列规定中是否还有定标权？ :
问题讨论：招标人在下列规定中是否还有定标权？ j ? hH9Q
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规定：“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。” +)7U$t=
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注：在法规条文中，“应当”一词与“必须”一词同义。

.......

钱老先生的招标人定标权，在下理解那是建立在诚信社会中的必须，对于您的呼吁，在诚信缺失的今天，对于招标人的定标权是否能都达到期望值，还要画个未知数？
招标人的定标权，那是招标人权利和义务的整合，分开不得，合则权利义务共担。但是目前即便归还，能够真正起到期望值？从以上的字面规定上理解的定标权确实不在于招标人，字面上的规定尤其有些政绩下所想的人士当然不会冒风险去改变这一字面上的规定，同时在招标投标活动的不规范的今天，同时不也给投机者创造了生机吗？透明监督的滞后(虽然文字规定的范围很广)，虽然钱老呼吁的定标权应归还招标人的想法，但是在下还是要说向招标人归还定标权，能否善用？否则就会与钱老的初衷偏离很远，当然那不是钱老所期望的。

作者: Laochan 时间: 2010-7-29 15:24

引用第25楼kjgsgw于2010-07-29 14:00发表的 :

从以上的字面规定上理解的定标权确实不在于招标人，

谢谢你回答了楼主的问题。

作者: zzj0102 时间: 2010-7-29 16:50
规定：“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”
这个规定，是在诚信缺失的今天，对招标人的一个约束，不是对招标人定标权的剥夺。

解读：
　　对于一个特定的项目来说：定标权的使用，虽然表现在确定中标人的那一刹那间，但过程却是一个前后相互连贯的、持续的、有联系、有因果关系的过程。
　　1、招标的初衷，是选择一个最优秀的中标人（或者说一个最优秀的方案），这点不可否认。
　　2、招标的过程，招标文件和评标办法是招标人制定的，是招标意图的具体细化和体现。
　　3、推荐的中标候选人的排序，也是按照招标文件规定的办法产生的。
　　4、最后选择并确定中标人，是上述三个过程的总结。
　　5、前面4个过程，是招标人定标的一个完整的过程，也是定标权使用的一个完整的步骤、程序及过程。
　　6、定标权的使用，不能割离前面的几个重要步骤，孤立看待。用割离的办法看待定标权的归属，不是一种联系的、科学的、辩证的观点，而是一种形而上学的观点。
　　7、由于推荐、选择、确定中标人的过程，都没有偏离招标人自己制定的招标方案和评标标准，招标人更没有理由不遵守自己制定的规则，不选择最优方案而去选择次优方案或者备选方案。

　　在诚信缺失的今天，法律作出这样的规定，既是一种必要，也是一种无奈。
　　在诚信缺失的今天，法律作出这样的规定，更加说明招标人和投标人的现实地位有多么不平等，招标人对于投标人来说，具有多大的优势所在。

作者: Laochan 时间: 2010-7-30 16:06

引用第27楼zzj0102于2010-07-29 16:50发表的 :
规定：“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”
这个规定，是在诚信缺失的今天，对招标人的一个约束，不是对招标人定标权的剥夺。

.......

一、请问：你所说的“诚信缺失”是指哪些人？是所有的人？还是所有的招标人？

二、如果定标权被“约束”至零，还有没有定标权？

三、其实，你还是没有正面直接回答老朽的问题。
　　老朽的问题是：还有没有定标权？
　　你只要回答“有”或“没有”就可以了。

作者: 任占峰 时间: 2010-7-30 16:28
招标人的定标的权利与法律规定有关吗？谁见过有不围标的招标，谁做过没有问题的招标。

作者: zzj0102 时间: 2010-7-30 16:36
标题: 回 28楼(Laochan) 的帖子
　　个人认为：这是一个假命题。
　　命题的错误，会导致答案的错误。
　　晚辈认为，您的三个问题，只有一个答案：您的观点，在于孤立地看待了一条法律规范，没有用联系的观点来看待。
　　重复一下：不要把事物的联系割裂开来，孤立地、单独地看待一条规范，那样恐怕会得出不全面的观点。

作者: Laochan 时间: 2010-7-30 16:58
标题: 回30楼

引用第30楼zzj0102于2010-07-30 16:36发表的回 28楼(Laochan) 的帖子 :
　　个人认为：这是一个假命题。
　　命题的错误，导致答案的错误。
　　晚辈认为，您的三个问题，只有一个答案：您的观点，在于孤立地看待了一条法律规范，没有用联系的观点来看待。
　　重复一下：不要把事物的联系割裂开来，孤立地、单独地看待一条规范，那样恐怕会得出不全面的观点。

这绝非是一个“假命题”！

你只要正视现实，该命题就是一个天天都会遇到的真命题！

其实，你并没有将这个真命题以“假命题”来对待！

你一直没有正面直接回答老朽的问题，就足以说明，这不是一个“假命题”！

你的长篇大作《也》文更说明，这不是一个“假命题”！

作者: zzj0102 时间: 2010-7-30 17:15
标题: 回 31楼(Laochan) 的帖子
　　晚辈之所以认为这个命题是个假命题，是基于这样的原因：
　　1、您只是孤立地看待了一条法律规范，没有用联系的观点来看待。
　　2、我的《也》文，是对您建立这个“命题”时所依托的论据、论点和论证过程进行质疑，并不代表这个“命题”本身是一个真命题。相反，《也》文的系列阐述，恰恰说明，我觉得有足够的理由对您的“命题”进行比较系统的质疑！
　　3、我不直接回答您的问题，不能说明您的问题是“真命题”，只能更加说明我有充分的理由怀疑您的命题是一个“假命题”！——因为按照你建立“命题”的思路，得出的恐怕是不全面的观点。我不愿意跟着您“命题”的思路走，个人认为那是一条不正确的道路。

作者: tzyaty 时间: 2010-7-30 17:43
百花齐放，百家争鸣，可喜的局面。[s:90]

作者: 九天乐 时间: 2010-7-30 21:42
评标委员会之所以要向招标人推荐第一、第二、第三中标候选人，是因为一旦出现第一中标候选人放弃签订合同情形，招标人可依法依规直接递补第二中标候选人为中标人，依此类推！

作者: 临耳 时间: 2010-7-31 10:40
钱老师提出的问题，在此作以简单的回答：
　　招标人的定标权确实是被剥夺了！

“规定”中，招标人的定标权虽被剥夺，现实中，走过场的招标却是大量存在着。[s:90]

既然如此，为什么要招标呢？招标是什么？ [s:72]

问题的根源，是不是就在招标本身呢？招标的一些“规定”本身呢？

作者: hetan719 时间: 2010-7-31 10:59
标题: 回 35楼(临耳) 的帖子
我们总是在不断地思考，所以我们有理由相信我们距真理越来越近！

作者: Laochan 时间: 2010-7-31 12:05

引用第35楼临耳于2010-07-31 10:40发表的 :
钱老师提出的问题，在此作以简单的回答：
　　招标人的定标权确实是被剥夺了！

“规定”中，招标人的定标权虽被剥夺，现实中，走过场的招标却是大量存在着。[s:90]

.......

谢谢你正面直接回答了楼主的问题！

可以说，大量走过场的招标是招标人争夺定标权的胜利！

作者: 临耳 时间: 2010-7-31 15:50

引用第37楼Laochan于2010-07-31 12:05发表的 :

可以说，大量走过场的招标是招标人争夺定标权的胜利！

.......

既如此，那就还原招标的本质吧，剥夺招标人定标权带来了实践中这样那样的问题，反不如干脆归还，如此，监督对象将更加明晰，走过场的招标、评标等无谓浪费社会资源的现象也将变少了吧......

作者: zzj0102 时间: 2010-7-31 19:38

引用第37楼Laochan于2010-07-31 12:05发表的 :

谢谢你正面直接回答了楼主的问题！

.......

　　既然钱老这么执着地希望zzj0102正面回答这个问题。我也不妨班门弄斧，试着分析一下。

　　先看看规定：“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”

　　如果把这个句子简化成最简单的“主－谓－宾”句式，得到的是：“招标人确定中标人”。
　　发现什么现象了吗？zzj0102的发现是：
　　1、定标权始终在招标人手中。因为能够确定中标人的，是招标人，这点不容否认！
　　2、完整句式与简化句式之间，不存在否定关系。即谓语“确定”前面的副词是“应当”，而不是“不得”、“不应”、“不能”……等否定原意的词语。完整句式没有否定简化句式，说明定标权的归属没有任何异议。
　　3、完整句式对招标人的定标权使用，进行了近乎苛刻的规定，但没有改变定标权的归属。完整句式没有把定标权授予招标人以外的其他人，因此定标权始终在招标人手上。

作者: Laochan 时间: 2010-7-31 19:40

引用第38楼临耳于2010-07-31 15:50发表的 :

既如此，那就还原招标的本质吧，剥夺招标人定标权带来了实践中这样那样的问题，反不如干脆归还，如此，监督对象将更加明晰，走过场的招标、评标等无谓浪费社会资源的现象也将变少了吧......

老朽已为此呐喊了５年！

作者: zzj0102 时间: 2010-7-31 20:09

引用第40楼Laochan于2010-07-31 19:40发表的 :

老朽已为此呐喊了５年！

　　1、招标者的本意，是要选择一个最优方案。这点不可否认吧？
　　2、专家的工作在客观公正的前提下，其推荐的排名第一的候选人，是最优方案。这点不可否认吧？
　　3、到了定标阶段，招标人说：我不想给最优方案中标。我想在前三名中自由选择了，甚至想在3名外选择了。这点不可否认吧？
　　4、因此，招标者定标时的意图与初始意图相比，发生了变化。这点不可否认吧？

　　重申一下：不是法律规范剥夺了招标者的定标权，是招标者的意图发生了变化，反过来又去质疑法律规范的规定。
　　因此，个人一直认为：所谓的“招标人定标权被剥夺”，至始至终就是一个假命题。

　　提请参与讨论的各位注意：请将本帖1-4点中的描色部分连起来阅读。

作者: Laochan 时间: 2010-8-1 08:04

引用第39楼zzj0102于2010-07-31 19:38发表的 :

　　既然钱老这么执着地希望zzj0102正面回答这个问题。我也不妨班门弄斧，试着分析一下。

　　先看看规定：“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”

　　如果把这个句子简化成最简单的“主－谓－宾”句式，得到的是：“招标人确定中标人”。
　　发现什么现象了吗？zzj0102的发现是：
　　1、定标权始终在招标人手中。因为能够确定招标人的，是招标人，这点不容否认！
　　2、完整句式与简化句式之间，不存在否定关系。即谓语“确定”前面的副词是“应当”，而不是“不得”、“不应”、“不能”……等否定原意的词语。完整句式没有否定简化句式，说明定标权的归属没有任何异议。
　　3、完整句式对招标人的定标权使用，进行了近乎苛刻的规定，但没有改变定标权的归属。完整句式没有把定标权授予招标人以外的其他人，因此定标权始终在招标人手上。

.......

一、一般说来，人们在理解母语时是不用做句子成分分析的。

二、也许，只有语文老师在课堂上才讲汉语语法，做句子成分分析。

三、老朽已经忘却，小学或中学时的语文老师是否给我讲过“主谓宾”。

四、非常感谢zzj0102给老朽上了一堂汉语语法课，了解了“主谓宾”。

五、但是，人们在理解一个句子时，是不应按照自己的需要而随意篡改句子成分的。

　　以句子“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”为例：

　　在该句中，以老朽之愚见，宾语应该是“排名第一的中标候选人”，宾语不是“中标人”。“中标人”在该句子中的角色是宾语补足语。

六、至于其它词语的词性等问题，老朽不再赘述了。因为，人们在理解母语时一般是不用做句子成分分析的。

作者: wly2010 时间: 2010-8-1 12:46
真理会越辩越明吗，我开始怀疑了．
真理有时掌握在少数人手里，我不知道是不是适用本次辩论．
我们讨论问题时应该知道是哪块出了问题，我们要解决什么问题，哪种方式在目前这个时间节点上是最行之有效的方案，我想，我们更想知道的答案应该是招标人有定标权是利大于弊还是弊大于利的问题，如果是前者，我们当然支持招标人的定标权，如果是后果，答案就要向相反的方向走了．

作者: zzj0102 时间: 2010-8-1 17:32

引用第42楼Laochan于2010-08-01 08:04发表的 :

一、一般说来，人们在理解母语时是不用做句子成分分析的。

二、也许，只有语文老师在课堂上才讲汉语语法，做句子成分分析。
.......

　　1、佩服钱老汉语语法方面的修为。
　　2、赞同钱老理解母语不作句子成分分析的提议。
　　3、撇开语法上的探讨，这句话的意思很明显：中标人是由招标人确定的。不管是名义上的还是实质上的定标，都是由招标人确定并完成的。怎么能说定标权被剥夺了呢？
　　4、钱老关于“招标人可在前3名中自由选择”或“有条件地在其他投标人中选择”的观点，隐含着招标人的意图与初始意图发生了偏移和改变这个事实，这点不容否定。
　　5、招标人自己的意图发生改变，反过来又去质疑法律规范的既定原则，不是一种实事求是的做法，不应该支持。

作者: Laochan 时间: 2010-8-1 19:21

引用第44楼zzj0102于2010-08-01 17:32发表的 :

　　1、佩服钱老汉语语法方面的修为。
　　2、赞同钱老理解母语不作句子成分分析的提议。
　　3、撇开语法上的探讨，这句话的意思很明显：中标人是由招标人确定的。不管是名义上的还是实质上的定标，都是由招标人确定并完成的。怎么能说定标权被剥夺了呢？
.......

一、老朽并没有提议在理解母语时不做句子成分析，你又何必赞同呢？
二、老朽只是讲述一个事实：一般说来，人们在理解母语时是不用做句子成分分析的。
三、如果有人理解母语有困难或有其它目的，当然也可以对母语作句子成分分析。
四、你“佩服”一说，是否认同了老朽对那个句子（招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。）的成分分析？

作者: gzztitc 时间: 2010-8-1 20:44
本人赞扬两位版主的不同意见但是精彩的发言！

但是，抱歉得很，语文没学好，对语法分析一窍不通。

对此问题的讨论，拟也参与和发表一点浅见；也许另外发帖，再给出链接；

望两位高手和大家批评指正！

先打一个招呼，小生在此有礼了！

作者: zzj0102 时间: 2010-8-1 21:50

引用第45楼Laochan于2010-08-01 19:21发表的 :

一、老朽并没有提议在理解母语时不做句子成分析，你又何必赞同呢？
二、老朽只是讲述一个事实：一般说来，人们在理解母语时是不用做句子成分分析的。
三、如果有人理解母语有困难或有其它目的，当然也可以对母语作句子成分分析。
.......

　　1、也许我对钱老讲述这个事实的原因是有一种误解。
　　但是，本人认为：在讨论定标权归属时，刻意去提“不用做句子分析”这件事，应该是事出有因吧？如果不是提议，又作何解？
　　2、我说“佩服”，是因为佩服您对语法方面的修为，出乎了我的意料。但不代表我完全赞同您的观点。
　　3、退一万步讲，即使我对语法的理解是完全错误的，而您对语法的理解是完全正确的，也改变不了这句话的本意：“招标人确定……候选人为中标人”，——定标权的属性并没有发生改变，“中标人”依然是由“招标人确定”的。
　　4、再退一万步讲，即使这句话可以理解成“中标人”不是由“招标人确定”的，那也无法改变招标人定标时的意图与招标时的初始意图发生偏移和变化的事实。我已经多次重复了这个观点，钱老为何对我的这个观点一直视而不见呢？是不屑？还是在刻意回避这个事实？不解中……

作者: zzj0102 时间: 2010-8-1 21:51
标题: 回 46楼(gzztitc) 的帖子
期待早日见识到高老师的真知灼见！

作者: tzyaty 时间: 2010-8-1 22:46
一场高水平的探讨，学习了。[s:90]

作者: gzztitc 时间: 2010-8-2 11:51
本人的意见比较长，另发。请参看：

《零敲碎打 也侃“定标权”》（特稿）

http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=51688

作者: lingsir 时间: 2010-8-2 13:38
[s:108] 没有了，什么都没有，即使你写上不授权评标委员会也没有用。[s:96]
《喜儿出嫁》
据小胡村婚嫁规定：“喜儿应当选择站在最前面的人为如意郎君。”
注：请喜儿注意，在法规条文中，“应当”一词与“必须”一词同义。
站位顺序如下：
最前面：黄世仁[s:97]
次位：穆人治
请喜儿选择[s:115] ，计时开始，1、2、3，GO！将喜儿和黄世仁送入洞房~~~~~！
（音乐起）“北风那个吹，雪花那个飘。。。”婚礼结束。

作者: 沙儿黄 时间: 2010-8-2 13:57
这个论坛辩论看起来有些费劲啊，是不是整理汇总一个帖子会更好呢

作者: bob1511 时间: 2010-8-2 15:06
大家是不是也讨论一下把定标权交给招标人是利大于弊或是弊大于利呢？我感觉这个问题如果明确了，思路也就清晰了

作者: dianzima 时间: 2010-8-2 15:18
招标人在下列规定中是否还有定标权?
------ 问题在于招标人是否具备招标文件的编制权?

作者: zzj0102 时间: 2010-8-2 15:30

引用第51楼lingsir于2010-08-02 13:38发表的 :
[s:108] 没有了，什么都没有，即使你写上不授权评标委员会也没有用。[s:96]
《喜儿出嫁》
据小胡村婚嫁规定：“喜儿应当选择站在最前面的人为如意郎君。”
注：请喜儿注意，在法规条文中，“应当”一词与“必须”一词同义。
站位顺序如下：
.......

幽默精神可嘉！
但同样犯了形而上学的毛病。

这里的前提是：
　　黄世仁之所以站在最前面，是因为在喜儿开设的“比武招亲”的擂台上，黄世仁夺魁了。
　　喜儿的“比武招亲”榜中，曾经声明自己要嫁给夺魁的人。
　　不能因为黄世仁个头矮，就说“法律剥夺了我的定标权”而不嫁给黄世仁，这是无理取闹。

　　法律之所以做这样的规定，为了就是防止喜儿这种不讲诚信的、随心所欲的做法。

　　重复一下：要用联系的观点看待问题。不要割裂事物之间的联系，用孤立的、形而上学的观点，机械地理解某个法条。那是一种不全面的观点。

作者: Laochan 时间: 2010-8-3 10:31

引用第46楼gzztitc于2010-08-01 20:44发表的 :
本人赞扬两位版主的不同意见但是精彩的发言！

但是，抱歉得很，语文没学好，对语法分析一窍不通。

对此问题的讨论，拟也参与和发表一点浅见；也许另外发帖，再给出链接；

望两位高手和大家批评指正！

先打一个招呼，小生在此有礼了！

.......

高先生：
你自称“小生”，可我自称“老朽”！
你的心态特年轻！很好！很好！
祝您健康长寿！

作者: gzztitc 时间: 2010-8-3 11:30
啊，多谢钱先生的鼓励！祝钱先生也达到此境界！

其实，我也是再看了袁隆平的名言的，受到启发才有此想法的（参见对《我的一个大学同学》一文的跟帖）：

袁隆平说：

“我现在是80多岁的年龄，60多岁的身体，40多岁的心态，30多岁的肌肉弹性。”

作者: lingsir 时间: 2010-8-3 12:44
标题: 回 55楼(zzj0102) 的帖子
我同意您最后的一段话的观点。
但我对这个前提有异议：
　　”黄世仁之所以站在最前面，是因为在喜儿开设的“比武招亲”的擂台上，黄世仁夺魁了。
　　喜儿的“比武招亲”榜中，曾经声明自己要嫁给夺魁的人。
　　不能因为黄世仁个头矮，就说“法律剥夺了我的定标权”而不嫁给黄世仁，这是无理取闹。
　　法律之所以做这样的规定，为了就是防止喜儿这种不讲诚信的、随心所欲的做法。“
   老黄只所以在最前面，我承认是他得了头名，而且是在光天化日之下，众目睽睽，毫无异议。“比武招亲”榜中，喜儿声明自己要嫁给夺魁的人。可我认为这并不是喜儿的真心的声明，这是杨白劳要求的，而喜儿是个孝顺的孩子，不能违背父母之命。喜儿的想法是海选后的前三名就不要再打上一场了，她想自己挑，因为以后过日子好不好还是自己的事，不能让爹爹一人说了算了。可杨白劳不答应呐。为此，喜儿拿出婚姻法说“我有权自己在三名候选郎君中选个最可爱的人！！”老杨拿出村规“你丫头可以选择，但必须选头名，就是站在最前面的”。
因此，喜儿为了选自己中意的郎君，只好在最后三名决斗前给当裁判的叔叔悄悄地说“您最后帮帮穆人治，俺们想嫁他。。”当然顺手塞上叔叔最喜欢的烤猪手。。。。。。

作者: zzj0102 时间: 2010-8-3 15:55
标题: 回 58楼(lingsir) 的帖子
  喜儿只有一个喜儿，规则只有一个规则：那就是谁的武功高，我喜儿就嫁给谁。
  这是打擂，不是选女婿，不能把个人喜好和感情因素参合进来。
  在这个擂台上，喜儿是“物化”了喜儿，只是一种奖品，不是带有感情色彩的“人”。

  在你的比喻中，喜儿的角色应该是招标的标的，而不是招标人的角色。
  您比喻后得出的结果，出现了差错，在于您把招标人和标的物的角色，一并赋予给了喜儿。而在实际的招标中，并不是这样的情况。
  请楼上的网友不妨仔细思考一下，是不是这样的问题。

　　顺便自我批评一下：我在55楼的回复中，也没有注意到这种区分，是lingsir的质疑让我进行了更加深入的思考。
　　谢谢lingsir！

作者: zzj0102 时间: 2010-8-3 16:03

引用第56楼Laochan于2010-08-03 10:31发表的 :

高先生：
你自称“小生”，可我自称“老朽”！
.......

“老朽”与“小生”，都是一种谦称！
实际上都代表了前辈们虚怀若谷的胸怀和海纳百川的气度！

从这个意义上展开，zzj0102愿意再次作一个恐怕会引起另一场争议的解读：
“老朽”与“小生”，实乃殊途同归、异曲同工！

作者: itswonder 时间: 2010-8-3 17:29
看到两位版主精彩的激辩，本人也想说几句，不对之处望多批评。[s:89]

从LAOCHAN对本帖的命题和对各位网友的回复中可以看到很强烈的意味，那就是招标人应该享有定标权且少受限制，让招标人能充分行使这一法定权力。而zzj0102强调定标权应坚持“法定且严格受限”。

就我的认识来说，比较赞同zzj0102的意见。招标行业内鱼龙混杂，各种利益纠缠不休，很多招标有名无实形同虚设，这已是行业之痛，不是我们真正从事这个行业的人所乐见的。正是因为行业内的混乱现象，我们才更应该加强对定标权的严格限制，约束招标人行使权力，增加不规范行为的运作难度和成本。

如果减少了对定标权的限制，可以预见有更多的招标人会选择“心仪”的潜在中标人，他们的运作难度和成本会大大降低，定标前那些规范的程序将变得不值一提甚至是可笑的，招标这个行业就更难规范了。在某种意义上一说严格限制招标人的权力是目前最好的选择。

作者: lingsir 时间: 2010-8-3 17:33
标题: 回 59楼(zzj0102) 的帖子
原例子中让杨白劳当招标人的角色，喜儿是“物化”了的喜儿可能更妥些，文字发出了不再改了。
自圆下，我的这个比喻我认为应这样看：喜儿应当代表招标人的角色，她拥有的资源，比如让谁占有她的容貌才是招标的标的（想当初老黄可就是看上这个的。。）
“规则只有一个规则：那就是谁的武功高，我喜儿就嫁给谁”这个规则本身就是小胡村的村规。现在的问题是：小胡村有这么个规则，喜儿这时的选择叫选择吗？

作者: zzj0102 时间: 2010-8-3 18:15
标题: 回 62楼(lingsir) 的帖子
　　想把自己对这个例子的角色定位重新理一理，和您一同探讨：

　　喜儿的容貌和她自己是不可分的。不能把容貌和人分开来处理。
　　因此，个人更倾向把杨白劳定位为招标人的角色。

　　杨白劳设擂时宣称：谁的武功高，我杨白劳就把喜儿嫁给谁。
　　四里八村共有30多名少年参加了比武。
　　黄世仁经过激烈角逐，最后夺魁。第二名为穆人治。第三名为李俊男。
　　小胡村的规则是：在排名前3的候选人中，杨白劳只能选择第一名。
　　杨白劳一看村规，傻了：这不公平啊，我应该可以自由选择！我要控诉！

　　在这里的角色定位如下：喜儿—标的物，杨白劳—招标人，30名少年—投标人，黄世仁、穆人治和李俊男—前3名候选人，小胡村村规—法律规定。

　　个人认为：只有这样的定位，才是比较适合的定位。
　　不知道您意下如何？

作者: lingsir 时间: 2010-8-3 18:27
标题: 回 63楼(zzj0102) 的帖子
很是赞同您的定位。这样看着更清晰。

作者: zzj0102 时间: 2010-8-3 18:38
标题: 回 64楼(lingsir) 的帖子
谢谢您的肯定。
经过这样的定位以后，我们就可以发现：
不是小胡村的村规剥夺了杨白劳的定标权，而是杨白劳自己的意图发生了偏移。

因此，zzj0102认为：
　　从某种意义上来看：小胡村的村规，正是杨白劳招标初始意图的真实体现。是对杨白劳定标权的正确诠释和维护，而不是剥夺。
　　如果真的要讲“剥夺”，那也是“剥夺”杨白劳的那种不讲诚信、随心所欲的做法。
　　而这样的“剥夺”，正是我们建设诚信社会、和谐社会时，需要肯定、支持和赞扬的。

作者: lingsir 时间: 2010-8-3 19:47
标题: 回 65楼(zzj0102) 的帖子
呵呵。游戏和我想的不一样。杨白劳不会投诉，黄世仁和喜儿入洞房。这场比武招亲名扬海内外，杨白劳认为自己娶了个好女婿，村里人认为这婚姻和谐。其间虽有人对黄世仁的品德有异议，但被村长驳回。
其实，投不投诉没有什么差别，因为大家都必须是在那个村规下行事。这条村规诚如您所讲也的确是在维护杨白劳的定标权，但有个前提：就是你选择的答案已定死，另外两个你不用选，也不能选。这条村规其实规定死了杨白劳的声明内容必须是：武功最高者为婿。
在这种“村规”下，我想您还能做什么选择呢？总不能唯一的选择也叫选择吧。

作者: gzztitc 时间: 2010-8-3 21:27
我建议大家还是回到原命题来讨论；

作为经典文艺的《白毛女》有其明确的含义；如今，不是戏说的时候，讨论起来容易偏离原题。……

作者: zzj0102 时间: 2010-8-3 22:40
标题: Re:回 65楼(zzj0102) 的帖子

引用第66楼lingsir于2010-08-03 19:47发表的回 65楼(zzj0102) 的帖子 :
呵呵。游戏和我想的不一样。杨白劳不会投诉，黄世仁和喜儿入洞房。这场比武招亲名扬海内外，杨白劳认为自己娶了个好女婿，村里人认为这婚姻和谐。其间虽有人对黄世仁的品德有异议，但被村长驳回。
其实，投不投诉没有什么差别，因为大家都必须是在那个村规下行事。这条村规诚如您所讲也的确是在维护杨白劳的定标权，但有个前提：就是你选择的答案已定死，另外两个你不用选，也不能选。这条村规其实规定死了杨白劳的声明内容必须是：武功最高者为婿。
在这种“村规”下，我想您还能做什么选择呢？总不能唯一的选择也叫选择吧。

.......

您忽略了一个前提：

这个前提就是：杨白劳设擂时宣称，谁的武功高，我杨白劳就把喜儿嫁给谁。
　　我对此的解读是：杨白劳在设擂时定的选婿标准就是武功最高者为婿。

　　前三名出来后，杨白劳说想在前3名中自由选择了，不然就是剥夺我的定标权。
　　我的对此的解读是：杨白劳这时候的选婿标准已经发生了变化——由选武功最高者为婿变成了武功次高、甚至再次高者也可以为婿了。

　　这个微妙的变化，难道您自己没觉察到吗?

　　好了，让我们响应高老师的建议，回到原命题进行讨论：zzj0102认为，法律的规定，正是招标人初始意图的正确体现。由于招标人在定标时的意图和初始意图相比，发生了偏移，所以才有了对法律规定的质疑。

　　如果觉得难以理解，不妨借助几个数学式子：
发布公告时，招标人说，我想选择一个最优方案。那么
　　招标人初始意图＝选择最优方案
　　　　
　在定标时，招标人说，我想在前三名中自由选择。
　　那么，这时候：
　　招标人定标时的意图＝在前三名中自由选择
　　在前三名中自由选择＝不一定选择最优方案（即次优、再次优均可）
由次导出：招标人定标时的意图＝最优、次优、再次优方案均可
由于：招标人初始意图＝选择最优方案
招标人定标时的意图＝最优、次优、再次优方案均可
那么：招标人初始意图≠招标人定标时的意图

不知道我这样的解释是否已经让您明白？

其实,法律的规定就是防止招标人的这种随意性。

作者: Laochan 时间: 2010-8-4 06:39

引用第67楼gzztitc于2010-08-03 21:27发表的 :
我建议大家还是回到原命题来讨论；

作为经典文艺的《白毛女》有其明确的含义；如今，不是戏说的时候，讨论起来容易偏离原题。……

非常赞同高先生的意见！

希望各位能正面地、直接地、简洁地回答楼主的问题！

楼主的问题很简单，只要回答“有”或“没有”就可以了，无需论证。

再将楼主的问题复制如下：

问题讨论：招标人在下列规定中是否还有定标权？

规定：“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”

注：在法规条文中，“应当”一词与“必须”一词同义。

作者: zzj0102 时间: 2010-8-4 08:35

引用第69楼Laochan于2010-08-04 06:39发表的 :
问题讨论：招标人在下列规定中是否还有定标权？
规定：“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”
注：在法规条文中，“应当”一词与“必须”一词同义。 .......

zzj0102愿意再一次作答：有。
　　理由如下：
　　1、法律的规定，是对招标初始意图的正确诠释。是对招标人定标权的规范、维护和正确解读，而不是剥夺。
　　2、认为该规定过于苛刻，而使招标人丧失了定标自主权的观点，是不全面的观点。
　　3、“定标权被剥夺”这种思维误区的根源，在于人为割裂了事物之间的联系，孤立地看待某条法律规定，而没有用联系的、辩证的思维方式来看待这条规定。
4、从文理解释的角度来看，不管是解释为“招标人确定……中标人”还是“招标人确定……候选人为中标人”，定标权的属性也都没有发生任何改变，“中标人”依然是由“招标人确定”的。

　　我一直不解的是：质疑定标权归属者，为何一直固步自封于自己的思维定式，而不考虑换个角度来看待和思考这一问题呢？

作者: lingsir 时间: 2010-8-4 10:22
标题: 回 68楼(zzj0102) 的帖子
这个前提我并没有忽略，而是我认为“招标人初始意图”这个意图是受到21号令的严格限制的，怕是非招标人本意。
依钱、高二位先生所暂不与兄台在此贴讨论了。
重复下楼主问题的答案：这时的定标权，貌似有，实质没有。

PS：
谢谢zzj0102，“静下心来，换个角度再好好思考一下”正是我必需要做的。

“顺便问一下：应该是30令，而不是21号令吧？”[s:100] 批评的是。

作者: zzj0102 时间: 2010-8-4 10:40
标题: 回 71楼(lingsir) 的帖子
引用：“招标人初始意图”受到21号令的严格限制，怕是非招标人本意。

这个观点是不正确的。
招标人的标的只有一个，这个标的想要授予的对象，是最优对象或者最优方案。
招标人的这种招标意图，不会因为七部委令的存在而存在，也不会因为七部委令的不存在而不存在。
二者没有因果关系。

请您再静下心来，换个角度再好好思考一下。

顺便问一下：应该是30号令，而不是21号令吧？

作者: dianzima 时间: 2010-8-5 11:16
招标人没有定标权，

------------ 但招标人有依法否定不合格评标报告和不合格侯选人的权利。

作者: sunzhengqi 时间: 2010-8-5 14:36
招标人应当确定排名第一的中标候选我为中标人，其前提是使用国有资金投资或者国家融资的项目，招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。如果是使用非国有资金投资或者国家融资的项目，则招标人无须遵守此规定。

作者: ax121 时间: 2010-8-5 18:16
问题讨论：招标人在下列规定中是否还有定标权？
规定：“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”
注：在法规条文中，“应当”一词与“必须”一词同义。

回答：招标人有定标权

但是这个问题不是回答这个问题的，我回答的是“招标人在招投标活动中是否有定标权？”

“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”
是因为评标委员会想招标人推荐了1~3名中标候选人。
为什么要推荐1~3名候选人呢？因为第一中标候选人可能因为种种原因不能签订合同（可能是不可抗力，也可能是诚信问题等等很难说）
第一中标候选人不能履行合同的时候，推荐第二中标候选人，...........

评标委员会向招标人推荐中标候选人就意味着，招标人通过自己根据法律法规指定的招标文件和评标委员会的评审行使了定标权。

当然，如果你要说招标行为未达到业主的目的而剥夺了招标人的定标权，我觉得这个应该讨论招投标是否有必要存在或者现行相关法律是否合理的问题了。

最后我还是认为在招投标过程中招标人拥有定标权。

回答完毕，可能表述不好，能理解我的观点就行了。

作者: dianzima 时间: 2010-8-5 18:42
如果招标人定标不是招标人的“真实意思”表示，招标人的定标权就是“被权利”。

作者: dianzima 时间: 2010-8-5 19:57
"被权利"不是权利----------生活中存在的被权利大家自己举例。

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 11:24
某单位开会，领导提出一个方案说，不同意的举手；
似乎你有权利，其实你的权利已经被剥夺，假权利！

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 11:28
不是真正拥有的权利，算权利吗？

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 11:32
孙悟空戴了紧箍咒，孙悟空是否还有不同意唐僧意见的权利？只有“同意”的权利，没有“不同意”的权利就是没权利。

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 11:38
《建筑市场管理条例》（征求意见稿）《建筑市场管理条例》起草工作组(二○○九年十二月十八日)

“第二十七条（交易场所）依法需要公开招标的建设工程应当在有关部门设立的公开交易场所进行。

本条例所称公开交易场所是指经国务院有关部门或者省、自治区、直辖市人民政府审定，由非营利独立事业法人管理，为建设工程发承包活动提供信息、开标评标、见证等公共服务，为政府部门实施监督管理提供平台的场所。”

----------- 看看这样的规定，权利在哪里？

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 11:43
服务都是被服务的，我不要这样的被服务，我要否定的权利，可是没有否定的权利，等于没权利。

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 11:45
明明知道你没有否定的权利，法律赋予这样的权利，等于给了一个你无法行使的权利。

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 11:51
商务标70分，技术标30分---------紧箍咒（不是招标人自愿选择的科学的评标办法，不得不选择的办法），在此规定下，评出的中标候选人已经可能不科学了，还非要选择第一名为中标人，还说你有定标权？这是权利吗？是文字的权利！
如果说形式上、文字上有定标权，这个问题讨论起来。。。。。。

作者: zzj0102 时间: 2010-8-6 12:05
标题: 回 84楼(dianzima) 的帖子
　　这个例子很普遍。
　　但您提出的这个问题，应该属于评标办法科学不科学的问题，虽然和定标权有牵涉，但与定标权的归属无关。
　　这是两码事。

　　顺便作个反证：如果以此怀疑，就否定法律所有的相关规定（不仅仅包括定标权的规定，还包括评标专家库、评标专家、评标办法等相关规定），那会是怎样的乱局？
　　

　　应对您这种顾虑的办法，个人认为不应该采用否定法律和规范的规定的办法，而应该采用完善规范、让其更科学更合理的办法。

　　

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 12:09
没有制定科学规则的权利，就没有真正定标的权利。

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 12:11
戴了紧箍咒的权利是否是权利？

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 12:30
法律塞给招标人没有真实权利的定标权，这个定标权的权利还是不是权利。
面对污染的水源，还要找可饮用的水，此水非彼水，是水非水。
看着权利要权利，权利在哪里？

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 12:36
按科学发展观来解决，还权于主体。

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 12:39
呵呵--------

作者: 临耳 时间: 2010-8-6 13:02

[quote]引用第90楼dianzima于2010-08-06 12:39发表的 :

不用的呀，很好的创新呀，支持你的想法。最后，还是不要删除的吧，让更多的网友学习学习：）

注：尊重发帖者意愿，引用内容已删除。

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 13:10
楼上引用了，就无法删除了。

作者: 临耳 时间: 2010-8-6 13:12
标题: 回 92楼(dianzima) 的帖子
[s:114]

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 13:14
删除的权利也没有啊，这就是规则下的权利。

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 13:17
都没权利，都想要权利，权利在争夺中没有得到真正的权利。

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 13:19
谁该享有权利？该有权利的没权利。权利还原，权利就权利了。

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 13:21
给评委评议权，不要给评委评审权，定标权就落地了。

作者: 临耳 时间: 2010-8-6 13:28
标题: 回 94楼(dianzima) 的帖子
刚才捣了下乱，要不要我把那个引用的给删掉呢？[s:124]

作者: dianzima 时间: 2010-8-6 13:33
最好删除，谢谢您！

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