bbs.ebnew

标题: 有个辣手事情！！！谁知道跨行业的东西怎么办？ [打印本页]

作者: xj8012 时间: 2010-10-8 22:53
标题: 有个辣手事情！！！谁知道跨行业的东西怎么办？
我现在查个公司，它中了个房屋建筑工程，但是在公示期内，却因为弄虚作假被水利部门发布公示不允许其参加水利系统招投标，并将此文件抄送到建设厅现在有人投诉该企业，不知道该如何处理？哪位达人来解决下！
这个问题矛盾有两个：该工程属于房建归建设部门管，水利部门的公示仅针对水利系统，可能约束到该企业在该项目的中标？
在招投标法中有提到（四）在最近三年内没有骗取中标和严重违约及重大工程质量问题不允许参加投标，它存在弄虚作假行为算不算是骗取中标？

作者: lanchong 时间: 2010-10-8 23:08
先请示主管部门，再处理比较保险！

作者: lixuada1120 时间: 2010-10-9 00:02
按广义理解应该都不能投标，按狭义理解应该可以投房建的标，仅不能投水利的标

作者: xj8012 时间: 2010-10-9 00:19
[s:69] 我就是招标办的！
NND！搞投诉这个没什么广义、狭义，各方都有自己的利益诉求你不能含糊不清，不然就等着麻烦！
实在不行，我告诉领导让发个文给省建设厅问他们的处理建议，不过这样一来如果让他在建设领域投标那还没事，如果不让的话那家企业等于在全省都给封杀了！那还真不知道要得罪多少人啊！小官不能当啊....[s:69]~~~

作者: sth8995 时间: 2010-10-9 08:01
第二十条　资格审查应主要审查潜在投标人或者投标人是否符合下列条件：
　　（一）具有独立订立合同的权利；
　　（二）具有履行合同的能力，包括专业、技术资格和能力，资金、设备和其他物质设施状况，管理能力，经验、信誉和相应的从业人员；
　　（三）没有处于被责令停业，投标资格被取消，财产被接管、冻结，破产状态；
　　（四）在最近三年内没有骗取中标和严重违约及重大工程质量问题；
　　（五）法律、行政法规规定的其他资格条件。　　资格审查时，招标人不得以不合理的条件限制、排斥潜在投标人或者投标人，不得对潜在投标人或者投标人实行歧视待遇。任何单位和个人不得以行政手段或者其他不合理方式限制投标人的数量。
以上来源于七部委令，工程建设项目均受此约束。尽管在资格预审间段没有发现，但在公示期内接到投诉仍需要取消中标资格。

作者: 花花草草 时间: 2010-10-9 08:05
出现这种情况还是要感谢我们的国家！！！

作者: zzj0102 时间: 2010-10-9 08:15
个人意见：
　　1、招标文件有无类似的如下规定：“被市级以上行政主管部门处理，不得参加投标”。如果有，可以引用该条款进行处理。
　　2、水利部门的公告针对的是该企业从事水利工程投标的行为。以水利部门的处理公告为本案的处理依据，系引用错误，不予支持。
　　3、调查该企业弄虚作假行为是否在最近三年内发生，如果是，根据“在最近三年内有骗取中标行为，不符合投标资格审查要求”为由，取消其投标资格。
　　4、如果招标文件没有类似上述第一条中的规定，或者该企业弄虚作假的行为是发生在3年前的话，则应该让该企业中标。
　　仅供参考。

　　此外，楼主说的“在招投标法中有提到（四）在最近三年内没有骗取中标和严重违约及重大工程质量问题不允许参加投标”这个规定，应该是在七部委30号令里，而不是在《招标法》中吧？

作者: zhouthh 时间: 2010-10-9 08:56
应该以“在最近三年内没有骗取中标和严重违约及重大工程质量问题不允许参加投标，它存在弄虚作假行为算不算是骗取中标”为依据处理，没有行业、地域的限制。本案例中雨要核查是否确存在“在最近三年内有骗取中标和严重违约及重大工程质量问题”的行为。如果有，则应该取消其中标。

作者: wjjst 时间: 2010-10-9 09:27
事实依据有：
（1）水利行政主管部门的“处理决定”，或（和）
（2）水利主管部门作出处理所依据的“弄虚作假行为”
但法律依据则取决于招标文件的规定

作者: bidboy 时间: 2010-10-9 09:44

引用楼主xj8012于2010-10-08 22:53发表的有个辣手事情！！！谁知道跨行业的东西怎么办？ :
我现在查个公司，它中了个房屋建筑工程，但是在公示期内，却因为弄虚作假被水利部门发布公示不允许其参加水利系统招投标，并将此文件抄送到建设厅现在有人投诉该企业，不知道该如何处理？哪位达人来解决下！
这个问题矛盾有两个：该工程属于房建归建设部门管，水利部门的公示仅针对水利系统，可能约束到该企业在该项目的中标？
在招投标法中有提到（四）在最近三年内没有骗取中标和严重违约及重大工程质量问题不允许参加投标，它存在弄虚作假行为算不算是骗取中标？

近3年应该是有时间规定的一般应该是指到公告前或投标文件递交前。

作者: itswonder 时间: 2010-10-9 10:14
没那么复杂吧。
招投标法和30号令都规定：投标人以他人名义投标或者以其他方式弄虚作假，骗取中标的，中标无效……情节严重的，取消其一年至三年内参加依法必须进行招标的项目的投标资格并予以公告……。
《房屋建筑和市政基础设施工程施工招标投标管理办法》第五十条规定：招标投标活动中有《招标投标法》规定中标无效情形的，由县级以上地方人民政府建设行政主管部门宣布中标无效，责令重新组织招标，并依法追究有关责任人责任。

从上述三个法律和法规的条文来看，只要是弄虚作假，骗取中标并被予以公告的，该单位在处罚期内就不得参加依法必须招标项目，这一惩罚性的措施并没有限定在哪个行业或者领域之内。因为招标投标法适用于国内的招标投标领域，是招标投标的基本法，具有普遍约束力，国内各领域的所有招标和投标行为都受其约束。招标投标法的目的就是建立国内统一的招投标市场，才会在法律法规和制度的层面上不断地强调公开、公平、非歧视性的原则。
从这一点看，这家企业是被水利部门处罚过的，处罚决定就不仅仅局限在水利行业了，其在各领域内的投标资格将受到更为严格的限制。
搞清楚这一点后，现在就可以依次审核以下两个问题来确定其是否能中标：

1.这家单位投标时是否还在处罚期内？
如果不是，那么中标有效；如果是，那么接下来分析第2点。

2.这一房屋建筑工程是否属于依法必须招标项目？
如是则中标无效；如果不是，那么恭喜它，中标是有效的。

个人观点，供您参考。

作者: zzj0102 时间: 2010-10-9 10:21
　　“被水利部门发布公示不允许其参加水利系统招投标”。
　　由此可见，水利部门的公告约束的内容是：该企业不得参加水利系统的招投标。因此，不得以水利部门的处理公告作为依据处理本案例。

　　个人认为：应该以《招标法》、七部委令和建设行业主管部门的相关规定作为处理依据。

作者: 划拉 时间: 2010-10-9 10:25
关注中……
相仿关注

作者: sunzhengqi 时间: 2010-10-9 10:33
《招标法》、七部委令等相关规定，个人认为应该取消该企业的中标资格，虽然说中国现实存在部门利益、条块分割，但是从中国市场是一个统一的市场而言，只要处罚，就要执行。

作者: zzj0102 时间: 2010-10-9 10:43
呵呵，看来楼上的兄弟和我的见解有点不一样哦。

违反相关规定要处罚是对的，处罚必须执行也是对的。
但在作出处罚决定时，处罚的依据要正确；在执行处罚决定时，也不可擅自扩大其处罚的范围。
这样才符合依法行政的精神。

作者: itswonder 时间: 2010-10-9 14:43

引用第11楼zzj0102于2010-10-09 10:21发表的 :
　　“被水利部门发布公示不允许其参加水利系统招投标”。
　　由此可见，水利部门的公告约束的内容是：该企业不得参加水利系统的招投标。因此，不得以水利部门的处理公告作为依据处理本案例。

　　个人认为：应该以《招标法》、七部委令和建设行业主管部门的相关规定作为处理依据。

水利部门不可能发布公示：“该企业不得参加各系统的招投标”。
大家都说招标投标是占山为王，一山不容二虎，水利部门不可能无视其他部门的存在，所以只能在它自己的范围内进行处罚。但水利部门认定的事实是成立的，即该公司曾以虚假方式骗取中标，对其进行的处罚也是客观存在的。
本案中我们需要认定的是该公司有无曾经骗取中标的事实，而不是公布这一事实的部门。

作者: sth8995 时间: 2010-10-9 14:48
同意楼上意见。

作者: zzj0102 时间: 2010-10-9 14:57
看来是我没有把事情说清楚，以致于引起了大家的误解。

我的意思是：
1、不能以该企业曾被水利部门公告为由，而拒绝其投标。因为水利部门的处罚，针对的是水利工程。
2、处理该企业，只能以该企业曾经弄虚作假，违反《招标法》及其它有关规定为由来处理。

虽然事实是一样的，但处理的依据不一样。不知道我现在说明白了没有。

作者: itswonder 时间: 2010-10-9 15:08
标题: 回 17楼(zzj0102) 的帖子
我认为水利部门的公告就是依据，不然中标方骗取中标的事实从哪里得来的？是谁认定的？有没有效力？
我们取用的是公告的内容而不是发布单位，这点上我和您意见一致。

作者: zzj0102 时间: 2010-10-9 15:24
　　楼上的仁兄，水利部门的处理公告，内容起码包含两点：一是该企业有弄虚作假行为；二是针对该企业的处罚，比如3年内不得参加水利工程的投标等。
　　此外，该处理决定，应该还有与所涉水利工程有关的其他方面的一些内容和处理意见。

　　如果引用其内容，特别是在引用我所例举的第二点内容时，是处理依据引用错误。

作者: itswonder 时间: 2010-10-9 16:45
回楼上：
我们需要的就是水利部门认定投标企业有虚假行为。至于水利部门的处罚决定，和本案无关。
水利部门是行政管理部门，它的处罚决定属于行政行为，如果都不能加以引用的话，还能有什么依据证明企业弄虚作假了呢？
zzj0102兄，您提出的：“处理该企业，只能以该企业曾经弄虚作假，违反《招标法》及其它有关规定为由来处理。”按您的说法，处理的核心是企业弄虚作假，那么该企业“曾经弄虚作假”的法定事实从何而来呢？
再明确一下对这件事进行判定的关系：
①该企业在水利项目中有弄虚作假的嫌疑→②经水利部门认定该企业弄虚作假事实成立→③所以该企业存在骗取中标的行为→④按标法的规定该企业一至三年内不得参加必须招标项目的投标（具体期限可参照招标文件的规定如有或者建设主管部门的行政意见，实在不行参照水利部门的意见也行）→⑤该企业在禁入期限内参加了必须招标项目的投标→⑥该企业中标无效

作者: zzj0102 时间: 2010-10-9 17:03
　　您有些误解我的本意。

　　我所说的是：水利部门处罚决定约束的是，该企业不能参加水利工程投标。
　　以此为理由拒绝该企业的本次投标或者认定其投标无效，系引用依据错误。因为水利部门的处罚决定是针对水利工程的。不能用到房建工程上。

　　该企业参加过水利工程投标，因弄虚作假被处罚的事实，可以用作处理现在这个房建工程招标的处罚依据。这里引用的依据是“弄虚作假投标这一行为事实本身”，这和直接引用水利部门的处罚决定，不是一回事。

　　不知道我说明白了没有。
　　如果还没理解，我一时还真想不到怎样才能解释得更清楚，让我想想先，有点抱歉。

作者: wangkoko 时间: 2010-10-9 17:16
能否联系出具处罚书的水利机关协商一下，比如出具一个函什么的？

作者: sth8995 时间: 2010-10-9 17:23
我觉得ZZJ0102 与 ITSWONDER 的观点是一样的。只是表达的方式不同。

作者: zzj0102 时间: 2010-10-9 17:27

引用第10楼itswonder于2010-10-09 10:14发表的 :
这家企业是被水利部门处罚过的，处罚决定就不仅仅局限在水利行业了，其在各领域内的投标资格将受到更为严格的限制。
.......

别的认识都一样，就上面描色部分有区别。
个人认为：水利部门的处罚决定，仅限于水利行业。

补充一点：以违法事实为依据处理本案例，和以水利部门的处罚决定为依据处理本案例，不是一回事。
这个差别，虽然看起来细微，但不区分的话，说大了就是本案例的处理决定是不是能站得住脚的问题。也就是是不是依法处理投诉的问题。

以违法事实为依据和以其他行业的处罚决定为依据，来处理本案例，虽然最终的结果是一样的。但处理的依据是完全不同的。

作者: xj8012 时间: 2010-10-11 10:33
[s:115] 多谢大家提醒，我现在将初步处理结果说下：
1.弄虚作假公示只是针对的水利系统，因本工程属于建设工程因此不予采信。
2.因为弄虚作假公示在9月30日是在本工程招标、投标、评标以及中标公示（最后公示截止时间为9月29日）活动后才发生的所以不于采信
当然这个只是拿出去的处理意见，我相信其他企业不会甘心。
我也有疑虑：
第一，因为本公示是抄报到建设部门的，但是建设部门我目前没找到相关的通告，如果在建设部门找到了那是不是上面第一点能否站住脚？
第二，九部委的招投标法上说近三年发生的弄虚作假行为时不予投标，但是在招投标活动结束后，投诉期内发生的弄虚作假行为能否对弄虚作假企业产生约束力？

作者: zzj0102 时间: 2010-10-11 10:45
　　继续说说我的看法，重要在于1、2两点：

　　关于第一点，应该改为“因弄虚作假而被取消投标资格，针对的是水利工程，本工程不采信。”

　　关于第二点，“弄虚作假公示在9月30日，是在本工程招标、投标、评标以及中标公示（最后公示截止时间为9月29日）活动后才发生的，所以不于采信”。
　　这里，要区分公示（个人理解：应该是“公告”或“处理决定”，而不是“公示”）出台时间和弄虚作假事实发生的时间。
　　如果“弄虚作假的行为事实”发生的时间，在本工程招标之前，应该以“近三年在投标活动弄虚作假”为由，否决其中标资格。
　　如果“弄虚作假的行为事实”，发生本工程招标之后，则不能采用。
　　这里要确定是的“弄虚作假的事实”发生的时间，而不是水利部门的处理决定出台的时间。

　　这也是我说的“以弄虚作假的事实为依据”而不是以“水利部门的处罚决定为依据”处理本案的内涵。

作者: itswonder 时间: 2010-10-11 12:00
标题: 回 25楼(xj8012) 的帖子
再提醒一下您，《工程建设项目施工招标投标办法》是包括建设部、水利部在内的七个部委以第30 号令的形式下发的，从2003年5月1日起施行，《房屋建筑和市政基础设施工程施工招标投标管理办法》是建设部以第89 号令的形式下发的，施行日期是2001年6月1日。
从法规的层级上来说，30号令的效力大于89号令；从时间的层级上来说，30号令也优于89号令。
所以，提出“弄虚作假公示只是针对的水利系统，因本工程属于建设工程因此不予采信 ”的理由并不严谨，或者说是不合适的。
对于弄虚作假时间的认识，完全同意zzj0102的见解。

作者: itswonder 时间: 2010-10-11 12:02

引用第23楼sth8995于2010-10-09 17:23发表的 :
我觉得ZZJ0102 与 ITSWONDER 的观点是一样的。只是表达的方式不同。

我也是这么想的[s:294]

作者: xhx 时间: 2010-10-11 12:12
文件中如显示不允许投水利标，则可以投房建标。如只写不允许投标（未注明什么项目），则原则上不能投房建标。
如招标文件中规定只要有不良记录或被通报的，一律不允许投标，则可以不允许投

作者: zzj0102 时间: 2010-10-11 12:45
楼上的表达很到位。赞一个先！
但作为水利部门出具的处理决定，约束范围延伸不到自己管辖之外的其他部门去。
所以，正如楼主所说，水利部门的决定，如果是规范写法，一般都会注明“不允许其参加水利系统招投标”。

作者: sth8995 时间: 2010-10-11 16:27
1、如果仅写“不允许投标”，应该商*****部门。
2、武断决定，会引起二次投诉。

作者: xj8012 时间: 2010-10-11 22:27
zzj0102：
你得说法我明白，但是我有个疑问。就是你说得时间问题，我不赞同。
你想一下，如果水利厅不做出虚假公示我怎么会知道他存在弄虚作假行为呢？而且向这种弄虚作假进行全省得公示的事情很少，不是各地不发生弄虚作假行为，而是发生之后因为这样那样得原因并未对外公布，这次能搞成这样肯定是事情闹的太大了。在水利厅作出虚假公示前肯定有个时间在调查或处理这个事情，而且这个发生虚假行为得时间必定是在我招投标活动结束之前发生的。如果因为这样那推之到别的项目。有得企业弄虚作假行为都是几个月甚至几年之间所曝光出来得，难道这一段间隔时间所中的标都应该无效嘛！.....

作者: zzj0102 时间: 2010-10-11 22:38
按照有关规定：“在最近三年内有骗取中标和严重违约及重大工程质量问题”，这个行为事实本身，才是否决其投标资格的条件。

至于你所说的“有的企业弄虚作假行为都是几个月甚至几年之间所曝光出来得，难道这一段间隔时间所中的标都应该无效吗”这个问题，我的理解是这样的：
理论上讲，这些中标确实是无效的，但一般情况下监管部门都采取“不告不理”的办法处理。

关于无效中标合同的效力和处理，最高法院有专门的司法解释，见法释［2004］14号中的相关规定。

作者: 汉瓦 时间: 2010-10-11 23:14
大家钻得比较深，论述也比较多，我们不妨试着简化一下这个案例的来龙去脉：

1、具有房建和水利资质的投标人，在房建工程中中标了，并进行公示了。

2、在房建工程的中标公示期间，该投标人在此前的水利项目投标中，被水利部门查实有弄虚作假的行为。

3、水利部门根据查实的情况，作出在水利系统限制投标XX月的处罚，并把处罚决定的文件通报了建设部门。

问：该投标人的房建项目，在中标公示期内，现在，建设部门是否要作出中标无效的行政决定。理由是什么？

作者: xj8012 时间: 2010-10-11 23:19
标题: 回 34楼(汉瓦) 的帖子
正解，我听你的高论

作者: 汉瓦 时间: 2010-10-11 23:28
答：需要作出中标无效的行政决定。
——楼上大多数的意见。

答：理由如下：
1、法律法规规定，投标人最近三年有骗取中标行为的，不具体合法的投标资格。
2、该投标人在此前的水利项目中，被水利部门查实，有弄虚作假行为（骗取中标了），而被处罚，限制在水利系统投标。
3、引用水利部门的文件，认定该投标人此前有骗取中标的行为（属于最近三年）。

——法律是准绳，事实是依据，文件是证据

作者: 汉瓦 时间: 2010-10-11 23:31
zzj0102的意思是：不能直接用水利部门的限制投标的文件，作限制其在建设部门投标的依据。

我也这样认为：只要水利部门查实了该投标人有骗取中标的事实，那么不管水利部门是否作出限制其投标的决定，建设部门都可以自行作出取消其中标资格的。

作者: 汉瓦 时间: 2010-10-11 23:33
这个案例，其实还有一点不明确，水利部门查实的是什么？

1、弄虚作假的投标行为，但还没造成骗取中标的事实，在中标之前被发现，而骗取未遂？中标通知书没发出？

2、弄虚作假的投标行为，造成了骗取中标的事实，中标通知书都发出了？

不同的情节，可能造成其被处罚的后果也是不同的。

有律师认为，骗取中标，必须是中标通知书发出。

作者: xj8012 时间: 2010-10-12 00:16
[s:72] 这个问题也是我所纠结的，公示仅指弄虚作假是否有骗取中标了在公示中并没有很明确的指出，如果只是以它弄虚作假的行为是为了能够中标这种名义来废标为依据行吗？

作者: zzj0102 时间: 2010-10-12 00:28
　　大家对于这个问题钻研这么深入，非常值得赞赏！

　　关于“在最近三年内有骗取中标和严重违约及重大工程质量问题”这一条款的理解，我再说说自己的观点。

　　主要是针对“有骗取中标”这一语句的理解，一种理解是“要有骗取中标的结果发生”；一种理解是“只要有骗取中标的行为发生”即可。
　　在没有权威的解释之前，从语义上讲，这两种解释，都是正确的解释。
　　但本人以为：理解为“只要有骗取中标的行为发生”，应该更符合立法者的初衷。
　　立法者在这里强调的，应该是“骗取中标”的行为本身，而不是“骗取中标”行为产生的结果。
　　立法者在这里想要处罚的，也是这种行为本身，而不是这个行为的结果。

　　如有不当，欢迎批评指正。

作者: 王毅青 时间: 2010-10-12 09:14
基本可以肯定只要有骗取中标的行为发生，这个中标人是中标无效。

估计就没有几个人有资格参加投标了。

作者: xiaoxiao 时间: 2010-10-13 19:22
首先看一下有没有违反招标投标法再看一下有没有违反水利水电工程招标投标管理办法

作者: xingkai 时间: 2010-10-14 12:10
　弄虚作假有没有中标？是否在近三年内？如果核实，应该视为“在最近三年内有骗取中标和严重违约及重大工程质量问题”
取消中标资格。否则投诉处理费工费时，谁中标对招标办来说没问题吧？

作者: shinelee22 时间: 2010-10-14 17:21

引用第37楼汉瓦于2010-10-11 23:31发表的 :
zzj0102的意思是：不能直接用水利部门的限制投标的文件，作限制其在建设部门投标的依据。

我也这样认为：只要水利部门查实了该投标人有骗取中标的事实，那么不管水利部门是否作出限制其投标的决定，建设部门都可以自行作出取消其中标资格的。

赞同意见。

不过，个人感觉，具体实施起来会比较困难，毕竟要有人出结论性意见啊，如果处理不当，极有可能二次投诉或遭到举报，招标真难呐！

作者: xj8012 时间: 2010-10-14 23:44
[s:69]我今天看了水利网站的公示，把其中的抄报建设厅取消了......
o(∩_∩)o...难啊！如果真因为弄虚作假，三年不给投标，相当于断了企业的生路，水利厅也不敢或者不愿意那么干啊

作者: 曹锦江 时间: 2010-10-15 21:47
行业的垄断和权力分割将是造成全国统一招标市场的极大绊脚石！

作者: jiang800 时间: 2010-10-19 19:24
先请示上级部门或领导，或按照招标法的相关规定执行。

作者: landfox 时间: 2010-10-24 10:35
1、他有在水利系统有骗取中标的行为存在，并且有认定，因为水利行业只有管理水利，所以其只有权力禁止在水利行业投标。
2、七部委30号令提到“（四）在最近三年内没有骗取中标和严重违约及重大工程质量问题”不允许参加投标，他有骗取中标的行为（不管是否是在水利系统），因而可用七部委30号令，在七部委的范围内是不允许参加投标的。

欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.ebnew.com/)