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标题: “招标公正” ；公证什么？ [打印本页]

作者: gzztitc 时间: 2010-11-1 10:26
标题: “招标公正” ；公证什么？
   “招标公证” ；公证什么 ？

最近，社区论坛上， xhx 网友和  sth8995 网友分别发出了有关“公证”问题的帖子。

Xhx 网友提出问题：公证机构审查资质合法吗？

帖子的网址：http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=55221

sth8995 的帖子是：公证人员责职、权利与义务的讨论

http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=55208&fpage=2

因为可想而知的原因，大家关注此贴不多。

但是，这两个发言，却引起我的深思。

在中国招标投标协会编辑出版的《中国招标采购常用法规》一书中，虽然列有《公证法》的条文，但是，前面没有加注★；也就是意味着，这个法律不是招标师水平考试必须掌握的重点内容。

但是，它的有关精神宗旨和实施办法，却是实践工作中不可忽视的。

上述两位网友提出的问题，可能涉及到多方面；下面，本人仅就“开标”时候检查身份证一事，做个“抛砖引玉”的发言。

对公证处出席开标会作用和检查身份证问题的跟帖

这是一个在实践中常常遇到而又容易让人困惑的问题。

本人也感到其背后的因素很多，一时说不清楚。

希望和大家进一步探讨。

首先，人们考虑的是公证处的含义和作用问题。

按照2005年的《公证法》，公证处不再是代表国家机关的行政权力部门，而是一个社会证明机构。

参加开标活动，需要有人邀请；一般的话，是招标人（或者招标代理）。

这时，它的作用是什么？

大家可能和我一样，没有仔细探讨过。

而本人最新的思考：这种公证，主要的目的，是证明招标人或者招标代理在接受投标文件和开标的过程中，程序和有关的作为是合理合法的。

投标人应邀参加开标活动，和是否参加，应该属于他们的权利，不是被强制的。

此时的“公证”，也不应该是检查何时投标人的代表是否被授权，以及授权是否合格等等问题。公证处既没有权力那么做，也没有必要那么做。

这个事情的道理，和“检查密封”基本上是一样的。

投标文件的密封措施，本来是保护投标人的投标内容不被提前泄露，而采取的措施；如果，密封不严谨，但是，不至于泄露，那就是枝节问题，不影响投标；如果，投标人不慎，导致密封破损，那也是投标人自己的责任。

现在，有众多地方，依据文件，把此措施变成对投标人的惩罚措施了——那真是“中国特色”的招标投标的一个悲哀！

好比说，张三先生和李四小姐举行婚礼，邀请了众多的亲朋好友和单位领导参加。一般的，双方以及双方的父母要对大家表示感谢，感谢大家出席，实际上是给予一个证明（民间的；政府的方面法律方面的是《结婚证》），而不是检查各人的身份证等证件。

作者: gzztitc 时间: 2010-11-1 10:28
第二，关于“公证法”以外，此事还涉及到了“身份证”的使用和管理问题。

我看到一篇文章，说的让我大吃一惊。对于人们司空见惯的检查身份证和复印留档等现象，该文是这样说的：

公民身份证究竟是干啥用的？_网谈_MSN中文网

      2010年 10月9日

   读完今天《检察日报》吴晓杰等写的报道：《全国每年100万人丢身份证 无法作废成失主噩梦》之后，我不禁想质问记者，也想质问公安机关以及一些单位，依照中国法律，你们究竟知不知道公民身份证究竟是干啥用的？

　　依照《中华人民共和国居民身份证条例》第十四条：“公民在办理涉及政治、经济、社会生活等权益的事务时，可以出示居民身份证，证明其身份。”

　　出示居民身份证，证明其身份是身份证仅有的功效。

　　该条例对于公民补领身份证根本不需什么作废的声明，“无法作废”是乱用身份证演绎的恶性结果。

　　同样依照《中华人民共和国居民身份证条例实施细则》第二十条：“公民在办理下列事务，需要证明身份时，可以出示居民身份证”。除此之外公民任何活动都勿须出示身份证。

　　法律意义是：出示身份证仅仅是本人持本人身份证方为有效证明本人身份，其他情况下都属于无效。

　　这篇报道中说到的：“打工妹林贝欣、‘匪首’林贝欣，这两个原本不相干的身份因一张2007年丢失的身份证而紧密相连。今年7月16日，当林贝欣被广州警方抓获时，她并不知道自己因涉嫌盗窃罪，已经被义乌警方通缉了两年。”

　　这个悲剧就是公安机关乱用身份证的典型案例。公安机关怎么能依靠身份证判断谁是罪犯，林贝欣和身份证分离是不能证明林贝欣本人的身份，只有两者在一起的时候才能证明身份。

　　这种错误属于如果公安机关自己都没有搞明白，那么乱用身份证在国内已经不是什么新鲜的事情了。

　　所有的事情我都不说了，就说说到银行取钱，由于存折磁条缺磁，需要补磁，于是银行我出示身份证，这在“实施细则”中并没有，而存款实行实名登记，需要出示身份证是2000年之后在《个人存款账户实名制规定》提出的，是由国务院发布的法规，这个和“实施条例”并不冲突，但是补磁也需要出示显然没有法律依据。我和银行讲理，因为取款设置了密码，密码不对不能补磁，也不能取走存款，这是常识。他们拿出银行规定，我也无奈，这明明是违反法律的事情，也只好这么办，不然就不能补磁，就不能取款。

　　更有气的事情是出示身份证，证明身份现在已经异化为复印身份证，用复印件证明身份。这下子问题就大了，我在《身份证只是身份证明，人工验证是必须的》就强调：“‘居民身份证，证明其身份’是关键词，必须本人持证才能证明本人身份”。

　　林贝欣因为身份证吃了官司，如果法律是公正的话，公安机关必定败诉，因为人、证分离之后，什么都不能证明。公安机关如果是这样破案的话，冤假错案肯定少不了，而利用身份证作案肯定会更疯狂。

　　不久之前，全国政协常委、复旦大学图书馆馆长葛剑雄曾就复印身份证问题提交一个提案。他在提案中说，为什么各个部门都能随意复印公民的身份证？住旅馆要复印、银行办事要复印，什么东西都要复印？公安部相关部门给出的答复是：他们从来没有授权任何单位可以复印公民的身份证。公安部解释，其他单位只能查验，但是没有复印身份证的权力。

　　得到这个回复后，政协常委葛剑雄惊呼：“这是我第一次知道，这是一个很大的问题。”

　　既然公安部从来没有授权任何单位可以复印公民身份证，那么所有的复印身份证都不合法，换言之公民也无需捂着身份证，身份证丢失其实并不可怕，因为人证分离的时候，身份证就是一张废纸。至于复印件就更没有法律效率，可笑的是法院也要复印件，这样事情真的就很可怕了，因为一张复印件，就可以派生出千千万万张一模一样的复印件，难道这些复印件也一样有法律效力？

　　银行排大队办事效率低，银行还抱怨说营运成本过高，我想说削弱人工验证的责任，以复印件做证据，不但费事，而且成本高，最终来并没有法律效率。

　　换句话说，身份证出现原来的宗旨是提高了社会工作的效率，结果制造了一大堆麻烦，回头一看，这样使用身份证还并不合法。

我写到这里，不知道究竟是谁对“全国每年100万人丢身份证无法作废成失主噩梦”负责？身份证的使用演绎到今天这等地步，只能说是一种悲哀！只能说中国法治建设任重道远！

http://msn.people.com.cn/GB/170491/12805799.html

（引文完）

由此引起深思：如果没带身份证，是否就可以否定那个人了？复印其他的证件有无法律依据？……

法律解释中的“出示身份证”和如今大量的“检查身份证”是否具有同等的含义？

……  ……

随着学习，我将逐步写出个人的理解 ……

作者: lyshanshi 时间: 2010-11-1 13:44
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: lyshanshi 时间: 2010-11-1 13:48
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: lyshanshi 时间: 2010-11-1 14:00
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: zzj0102 时间: 2010-11-1 14:42
　　顶一个先！
　　高老师的思考和提议，很有意义。
　　这几日，正在恶补有关公证方面的法律知识。本想等思考成熟以后，再整理几点感受。没想到高老师都先走一步了！羡慕加嫉妒啊，哈哈！
　　虽然这头彩被老师抢了，还是要热情地为老师鼓鼓掌！！！
　　期待老师的大作早日完工！

作者: gzztitc 时间: 2010-11-1 20:47
原文中的"公正",实际指的是"公证"；

本人不慎，打字打错了；多谢 zzj0102网友在留言中提出。

已经尽量逐一更正；

特此声明告知！

作者: bjhyh 时间: 2010-11-1 21:51
一点感想：

公证员的资格，需通过司法考试获得，由此得知公证员的法律知识毋庸置疑，但专业知识方面变数很大或者说未经过考核。

所以觉得针对开评标过程的公证，应发挥公证员的长处，以证明开评标“程序”的合法性为全部目的。在法律责任方面，招标人、投标人、评标委员会应在法律赋予各自的权限内展开工作，而公证员应在“高一层次”注视他们的工作并判断其合法性，除非发现程序违法，否则不宜介入实际操作。

顺便说一句，“检查”身份证和“主动出示”身份证，其法律后果是完全不同的。打个比方，搜查包裹必须是国家机器或经其授权，但若你主动打开包裹供人检查，那么，呵呵，那谁都可以检查你的包裹且不违法。

作者: zzj0102 时间: 2010-11-1 22:23

引用第7楼bjhyh于2010-11-01 21:51发表的 :
一点感想：
……公证员应在“高一层次”注视他们的工作并判断其合法性，除非发现程序违法，否则不宜介入实际操作。
.......

同感！

作者: sth8995 时间: 2010-11-2 08:03
公证处不再是代表国家机关的行政权力部门，而是一个社会证明机构。
这种公证，主要的目的，是证明招标人或者招标代理在接受投标文件和开标的过程中，程序和有关的作为是合理合法的。
投标文件的密封措施，本来是保护投标人的投标内容不被提前泄露，而采取的措施；如果，密封不严谨，但是，不至于泄露，那就是枝节问题，不影响投标；如果，投标人不慎，导致密封破损，那也是投标人自己的责任。
现在，有众多地方，依据文件，把此措施变成对投标人的惩罚措施了——那真是“中国特色”的招标投标的一个悲哀！

公证员应在“高一层次”注视他们的工作并判断其合法性，除非发现程序违法，否则不宜介入实际操作。

非常赞同楼上各位！！！

我们这里公证员也是这样做的，因为他们知法。
但实践中遇到难题，监管、招标人、代理等总要求公证做进一步的“公正”，弄得公证很为难，领导还要说公证员太谦虚，真是赶鸭子上架。总觉得开奖摸彩由公证员亲自动手更让人放心似的。

作者: 小城童话 时间: 2010-11-2 12:42
我这儿标书归公证处收，验证归公证处，有的地方唱标归公证处，我要求他们唱标时监督代理有无唱错，评标时监督评委有无违纪，减少我们平台责任

作者: gzztitc 时间: 2010-11-8 11:57
“招标公正” ；公正什么 ？ 2

早年，公证处为我们做这些

在早年，在中国刚刚开展招标投标活动的时候，公证处为我们起了重要的支持作用。

记得那时，公证处是司法局下属的一个部门，就在司法局本部里工作。

我所叙述的，是上个世纪80、90年代的事情。有文件提示招标需请公证处出席；我们也常常在发布招标公告后不久，即和公证处取得联系，邀请他们准时到场。记得，有的时候，需要单位派车接送；有的时候，他们自己来车参加。

公证处所做的，主要是这样的三种情况：

第一，是密封情况检查和密封情况公证：

早年的招标公司，办公条件比较简陋，多数只能在外租用宾馆或者礼堂的大会议室举行开标仪式。而“投标截止时间”和开标时间往往不一致，有的，头一天下午6时截止，第二天上午9点整开标。有的，上午9点开始接受投标，到12时整截止，下午2时开标。

这样，在招标公司接受各个投标文件的时候，到真正“开标”，总还有一段间隔时间；如何保证密封完好，内容不至于被泄露？

我们的做法是：招标公司在接受投标文件的时候，先检查一次密封；如果不够完好，则要求投标人自行补充并解决，利用提供给他们的纸张胶水，或者“胶纸带”，完整的密封。

在投标截止时间以前，公证处人员着装到达现场。一旦到了截止时间，公证处人员宣布停止接受任何投标文件；并将已经密封的各个投标文件的外包装袋子，统一放入招标公司制作的“标箱”（专门的1米高的小柜）内，上锁，并贴上公证处的封条。

而到了开标活动的仪式上，公证处人员（统一着装），先检查“标箱”上封条的密封情况，无误则宣布，然后再打开标箱，取出各个投标文件，由投标人或者其他推举的人士检查其各自的密封情况；然后再剪开，取出有关的“唱标一览表”（也叫“开标一览表”），进行唱标。

我的理解，这样严格的程序，是在于表明：招标公司在接受标书到开标这一时间段，乃至“无人知晓”的时间里，尽到保管文件，不会导致被泄露内容的责任。

第二是 监督和见证唱标情况：

一般的情况下，我们是这样子做的：一个工作人员人负责剪开投标文件的外封，取出正本和唱标的有关表格，逐一按照次序排好，交给“唱标员”。有关的副本，交给坐在唱标员身旁的公证员；

公证处人员既看副本，更要注意唱标员念的对不对，有问题，及时和正本乃至投标人代表核对。

那时，没有使用计算机和投影仪，主要是人工程唱标，人工记录；人工写在白板上。如果，涉及到复杂的、多位数字，多少个零，很容易念错。公证员应该是最早提出更正的人士。

对于各种补充声明，投标人代表提出的问题和主持人的回答，等等，公证员也是见证人。

开标仪式的最后，公证员往往先口头宣布一个“公证词”：某年某月某日，在某地，某招标公司就某某项目公开招标开标活动，XX公证处公证员XXX和XXX 出席；证明此次活动合法有效。待后，给出正式的书面公证书。……

第三、试点开展“全过程招标投标公证”

有的时候，我们和公证处也希望做更多的事情，包括对招标投标和评标的全过程予以“公证”；但是，在我的印象里，这件事情不是很成功。

早年的公证员，都是司法局的“干部”，有比较高的法律方面的业务水平。但是，涉及到招标投标的深入问题，却显得其能力不不适应：当评标专家阅读厚厚的投标文件的时候，当专家讨论如何评价投标人的技术或者商务条款的时候，列席旁听的公证员则听不懂，不便参与，无所事事，甚至要“打瞌睡”……

渐渐的，我们认识统一：只可请公证处来做“开标公证”；不宜要求“全过程公证”。

如何认识“公证处”在采购招标中的作用呢？

招标公司内部，也产生了不同的想法和认识。记得一位领导就说：“请公证处”是为了表示招标投标的活动是“公正的、公平和权威”的，那么，我要说：招标公司本身就是公正的合理合法的，不要其他人再来证明。

而请公证处参加，还涉及到费用问题。公证处的收费，往往是根据项目金额的一定百分比来收费。在招标公司日益竞争激烈的情况下，招标公司往往不得不降低本来就不是很高的取费标准，这样，对于再花费一些用于“公证”，就容易引起算计了。

采购招标中，要不要公证？公证部门和招标公司和其他人士如何深入研究和取得突破呢？

作者: 王毅青 时间: 2010-11-9 10:50
早年间我还碰到过，公证员全程参与的，要求公证处保留投标文件正本的，说副本没有法律效力，业主也无奈。直到现在公证人存档于招标人的矛盾还是没有解决。还有一位更离谱的将正本中的资质证明盖红章的逐一撕下，抱着一摞回去出公证书的。

作者: hetan719 时间: 2010-11-9 10:58

《办理建设工程和政府采购公开招投标项目公证办法》

（安徽省滁州市）

[blockquote]根据《中华人民共和国招标投标法》、《中华人民共和国政府采购法》、《中华人民共和国公证法》、《安徽省公证条例》和《滁州市招投标采购监督管理办法（试行）》的有关规定，制定本办法：
一、各有关部门要充分认识公证监督在招标投标活动中的重要作用，积极支持公证机构开展公证法律服务，充分发挥公证机构在招标投标活动中的证明、服务、沟通和监督作用。
二、凡在市招标采购交易中心进行的建设工程和政府采购公开招投标项目实行现场监督公证制度。土地使用权挂牌、出让和采矿权的挂牌、出让继续实行现场监督公证制度。
三、建设工程和政府采购的主体应提前向公证机构提出申请。公证机构在受理后，应当按照规定指派两名或两名以上公证人员（其中必须有一名公证员）对招投标活动进行现场监督公证。
四、公证机构依照国家法律、法规及规章，依法独立办理公证事务，依法维护招投标当事人的合法权益，依法监督建设工程和政府采购公开招投标项目依照招标文件规定的原则、标准、程序和方法进行。
五、办理建设工程和政府采购公开招投标项目现场监督公证的程序：
1、投标前，公证人员应检查投标箱。
2、投标时，公证人员应记录投标人投送标书的时间，检查并记录标书密封情况。
3、投标时间截止时，公证人员应会同接标人一起停止接收标书，对投标时间截止后送达的标书或不具有合法资格的投标人所投送的标书一律不予接收。
4、公证人员应监督招标方（或受托招标方）按规定的时间和地点开标。
5、开标前，公证人员查验投标人的资格证明及代表人或代理人的身份证明，审查投标方是否符合招标文件的规定。
6、公证人员应检查投标箱的密封情况，监督投标箱的开启。投标箱开启后，公证人员应检查所投标书份数和密封情况，并宣布检查结果，监督投标书的启封。
7、唱标时，公证人员应监督唱标情况并作记录。如发现所唱标书内容与投标书正本内容不符的，应予以纠正。
8、开标结束时，公证人员对符合规定程序、方法、原则的开标活动进行宣布或者宣读公证词。
9、评标定标时，公证人员监督标底的开启和公布，检查定标结果是否与评标记录一致。
10、招投标活动结束后，公证员宣读公证词，证明招投标活动的真实性、有效性。公证机构在宣读现场公证词后七日内制作公证书发给当事人，该公证书自宣读之日起生效。
11、其他规定程序的公证。
六、公证费用由招标、采购人支付，也可约定由第三方支付，但必须在招标文件中事先明确约定。
七、公证机构办理建设工程和政府采购招投标公证事项时，标的300万元以下的收公证费400元；标的300万元以上（含300万元）至1000万的收公证费600元；标的1000万元以上（含1000万元）至3000万的收公证费1000元；标的3000万元以上（含3000万元）至1亿元的收公证费1200元；标的1亿元以上的收公证费2000元。
八、司法行政部门、招标采购管理局加强协作与配合，及时沟通情况，总结经验，共同做好建设工程和政府采购招投标中的公证工作，促进建设工程和政府采购招投标工作的规范化和制度化。
九、公证机构的工作人员应遵守相应的行为规范，司法行政部门和公证行业协会，应加强对公证机构及工作人员的监督管理。
十、本办法自下发之日起执行。[/blockquote]

（注：转此办法并不代表本人认同这个办法，只是作为一个实例提供给大家）

作者: gzztitc 时间: 2010-11-15 10:49
“招标公证” ；公证什么 ？ 3

“招标公证”，向何处去？

本帖没有引起网友的关注，从另一个侧面也反映出问题：目前，多数的招标采购，已经不再和“公证单位”有“外交关系”……

由于现实中，不少招标投标和开标，是在当地的“建交中心”；“招标中心”；或者“公共资源中心”公开进行的。

少数的网友所接触到的“公证行为”，在招标投标中的作用是值得探讨的：

1）参与接受投标文件。当投标文件密封不如规定完好时，招标人拒绝该投标文件；

2）参与对投标人各个资质。资格文件的审查：如：验证是否有“授权书”；验证投标人代表的身份证；验证投标单位主要的资质证明；等等。

3）对主持人在开标时宣布的“废标”，也作出“公证”

…… ……

难道“招标公证”就此退出招标采购活动的舞台了吗？

难道，在“建交中心”和“公共资源交易中心”公开举行的开标活动，就一定能能够保证做到“公开、公平、公正”吗？

我不禁联想到几年前，南京市睿之海公司推出“招标可信度研究”的时候，根据公开的数据，深入分析了几个有关的招标公告情况，得出的结论，似乎总体的评价分值并不高，不少还低于60分。

为什么呢？

如果，仔细看看如今的各式各样的招标公告就可以略知一二。不规范的招标公告，堂而皇之的发表，似乎无人过问；而各式各样的开标仪式呢？那也许是一个迷。

本人稍微收集到几个“开标活动的”视频。从中可以看出：多数是主持人或者唱标员在宣读投标文件。可能只有极个别的情况，采用计算机；大屏幕+投影仪的方式：所有需要宣读的，一边投影到大屏幕上，给大家观看，一边有人唱标、宣读。

到底念的准不准？有无应该宣读的没读，或者不应该宣布的宣读了？如果没有“旁证”，谁敢肯定公开的情况下不会有假？？

不不久的将来，人们还可能推广“网上招标投标”；届时，大家均在网络上，而不是在现场观看开标活动；那时，更会有人关心：谁来保证上网的，都是真实的投标情况呢？

“招标公证”，也许是其他的“第三只眼”监督和旁证这一公开活动，是有必要的。

而具体的问题如何认识，如何处理？

本人以为，最大的问题，可能还是公证机构的定位问题。众所周知，目前，需要向公证机构申请，所需的费用由申请人支付。

这样，俗话说的“拿人钱财，替人消灾”就难免不起作用。设想，如果申请人的做法不那么公正和符合法律法规，公证机构能够拒绝本身的诱惑，出具其不符合公正的书面报告吗？……

有众多类似的问题，有待更多的人们去探索和研究。

作者: hwjhong1976 时间: 2010-12-21 16:04
主要是
开标
过程
公证、公平、公开

作者: zjsypjf 时间: 2010-12-22 16:16
认同作者的部分观点,呵呵,
但公证的作用还是不容质疑的,确实能起到监督和促进公开、公平、公正。

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