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标题: 招标——就是招标人坐山观投标人相互厮杀！ [打印本页]

作者: Laochan 时间: 2011-5-4 22:45
标题: 招标——就是招标人坐山观投标人相互厮杀！
招标——就是招标人坐山观投标人相互厮杀！

何谓招标？
有许许多多的定义。
老朽总觉得这些定义不够生动形象。
老朽给出的定义是：
招标——就是招标人坐山观投标人相互厮杀！
详细的阐述正在撰写之中，请各位同仁等候片刻。
先请各位看看这个定义如何，发表高见！

作者: 汉瓦 时间: 2011-5-4 22:53
厮杀

　　读音：sī shā
　　旧时指对打、对杀或死力相拼。
　　相互拼杀，指战斗：～声∣跟敌人～∣惊天动地的~。
　　近义词：搏杀拼杀

——以上是百度百科的解释

以下是百度知道搜索的答案

厮杀：顾名思义，厮：就是混在一起，杀：就是交战罗，厮杀就是混在一起作战，混战，这种情况多出现在战场上，这个词也多用于描写两军混战的局面！

作者: tzyaty 时间: 2011-5-5 07:16
标题: 回楼主(Laochan) 的帖子
呵呵！全新的定义。[s:56]

作者: 大力 时间: 2011-5-5 07:52
标题很是吸引眼球，耐心等待喽

作者: 小鱼要加油 时间: 2011-5-5 08:16
我也耐心等待后续解释先~

作者: sunzhengqi 时间: 2011-5-5 08:20
有的时候不是厮杀，而是避让？

作者: 文端 时间: 2011-5-5 08:21
如西班牙的斗兽场。

作者: 风无痕 时间: 2011-5-5 08:31
其实就是混战一场，只有最后的胜利者！

作者: zhouthh 时间: 2011-5-5 08:41
竞争性求偶

作者: 王毅青 时间: 2011-5-5 09:24
有些“冷”。。。。不是很喜欢。

作者: Laochan 时间: 2011-5-5 09:45

引用第9楼毅青于2011-05-05 09:24发表的 :
有些“冷”。。。。不是很喜欢。

老朽给你备了一件羽绒服，是南极考察队员穿的那种。

作者: 王毅青 时间: 2011-5-5 09:49
收下。谢谢！我发了一个消息给您。

作者: wly2010 时间: 2011-5-5 10:30
厮杀的后果是,一方被另一方干掉,打败而或是捕获！而厮杀是生死对决,可以胡来,能赢就行,不必讲究章法,胜者为王.感觉更象是比武招亲或是足球比赛,其热闹程度取决于很多方面,如果投标人串通一气,或是招标人与投标人串通一气,那就另当别论了.

作者: 愚路 时间: 2011-5-5 12:12
坐山观虎斗？？？？
老虎斗够了，一起把坐山的人吃了，这叫围标；
老虎假模假样的斗，坐山人看着很热闹，这叫串标；
坐山人养了三头老虎，放出来让他们斗，这叫假招标；
……
欢迎补充！

作者: Laochan 时间: 2011-5-5 12:37

引用第13楼愚路于2011-05-05 12:12发表的 :

坐山人养了三头老虎，放出来让他们斗，这叫假招标；
……
.......

老虎可能就养了一只，那两只可能是猫。

作者: david 时间: 2011-5-5 13:57
很多时候不是这样的：
1、更多的情况不是厮杀，而是相互吹捧；
2、能够形成厮杀的也是规则所导致的，更多的时候应该是博弈；
3、招标人也往往没有多少心情“坐山观”，而且很可能是参与其中的一份子。

作者: covec 时间: 2011-5-5 14:04
本人做了5年的投标，鄙人觉得不是相互厮杀，而且可以理解为博弈的结果。无论是招标人根据自身的利益进行的寻租，还是投标人根据自身关系进行斗争，其实我最多觉得是利益的共存吧。这个圈子有自己的游戏规则。

作者: david 时间: 2011-5-5 14:14
兵者，诡道也。
招投标过程中使用的淋漓尽致！！！

作者: 加水 时间: 2011-5-5 15:29
老师出的好题目。既然厮杀，就要出血，出的是买方的血，还是卖方的血？等待老师详解。

作者: gzztitc 时间: 2011-5-5 17:32
我觉得，楼主的比喻，尖锐，有点偏颇，但总的说起来，还是形象的。

个人以为，其实事情是多方面的；以从监管部门的角度来看：

如果监管部门象罗马时代的凯撒首席执政官，，各个投标人就像角斗士一样，在角斗场上拼死搏杀；

如果监管部门象“圣明的秦皇汉武”，则招标人和投标人的命运，很可能象蔡文姬和文成公主一样，为了伟大的事业而远嫁他方；

如果监管部门象曹雪芹一样，那么宝哥哥永远也不可能娶到林妹妹；

如果人们主张，“军人以服从命令为天职”，而作为驯服工具的低层官员和士兵，对象和婚姻是由组织分配决定的；

如果人们认为王母娘娘的管理措施的得当的，那么，牛郎和织女只能遥遥相望；

如果人们向往浪漫，那么，杰克和露丝只能在泰坦尼克轮船的暂短旅行中，实现他们永恒的爱情故事……

作者: Laochan 时间: 2011-5-5 20:41

引用第16楼covec于2011-05-05 14:04发表的 :
本人做了5年的投标，鄙人觉得不是相互厮杀，而且可以理解为博弈的结果。无论是招标人根据自身的利益进行的寻租，还是投标人根据自身关系进行斗争，其实我最多觉得是利益的共存吧。这个圈子有自己的游戏规则。

更确切地说，应该用“博弈”一词。
博弈的定义是：在多决策主体之间行为具有相互作用时，各主体根据所掌握信息及对自身能力的认知，做出有利于自己的决策的一种行为。
招标人招标与投标人投标是博弈；投标人之间的竞争是博弈（优先预测胜利前作出的竞争是博弈）。
但是，懂得博弈的人又有多少？遵守博弈规则的人又有多少？
君不见，各部门制定的招投标小规则都近于野蛮！招投标人的行为又怎么能不野蛮！
当今，谁能让现代的博弈行为接近野蛮，谁能让友善与凶残之间的距离大到令人不解，谁就在博弈中取胜。
因此可以说，当今“博弈”一词与“厮杀”一词是同义词。

作者: Laochan 时间: 2011-5-5 22:18

引用第19楼gzztitc于2011-05-05 17:32发表的 :

我觉得，楼主的比喻，尖锐，有点偏颇，但总的说起来，还是形象的。
个人以为，其实事情是多方面的；以从监管部门的角度来看：
如果监管部门象罗马时代的凯撒首席执政官，，各个投标人就像角斗士一样，在角斗场上拼死搏杀；
如果监管部门象“圣明的秦皇汉武”，则招标人和投标人的命运，很可能象蔡文姬和文成公主一样，为了伟大的事业而远嫁他方；
如果监管部门象曹雪芹一样，那么宝哥哥永远也不可能娶到林妹妹；
如果人们主张，“军人以服从命令为天职”，而作为驯服工具的低层官员和士兵，对象和婚姻是由组织分配决定的；
如果人们认为王母娘娘的管理措施的得当的，那么，牛郎和织女只能遥遥相望；
如果人们向往浪漫，那么，杰克和露丝只能在泰坦尼克轮船的暂短旅行中，实现他们永恒的爱情故事……

.......

写得如诗一般的美妙！

作者: tzyaty 时间: 2011-5-6 07:22
标题: 回 19楼(gzztitc) 的帖子
[s:33]

作者: zzj0102 时间: 2011-5-6 08:53
钱老师总是时不时地给论坛的网友们带来意外的惊喜。
佩服钱老师对招标事业的满腔激情。

作者: 首批招标师 时间: 2011-5-6 09:06
招标人的心态和目的（假定招标人是项目真实业主）：通过招标，选择一家或若干家技术实力强、社会信誉好、投标报价合理等等，总之综合评判最高的单位来承担项目，或提供设备、材料。举个再简单不过的例子，你自家装修如果搞招标就是这样的。
招标人的心态和目的（现实招标）：很可惜的是，在现实中，招标人往往不是项目真实业主，而是我们通常所熟知的国家资本主义的代理人（或代言人）、或是某些民营某些外资的代理人（或代言人）、极少数情况会遇到集体企业，不管上述那一种情况，只要制度不健全（外资进了中国以后，由于受大环境影响，也得适应目前的中国国情），就可能会产生以下情形：招标人中更高一级的领导打招呼；出于自身考虑，选择关系更深，能够提供更多利益的单位；出于种种需要，必须接受外部ZF部门官员打招呼，诸如照顾本土企业等等之借口；部分地区可能存在代理人从中操作策划关系单位与招标人建立联系，直接获得合同……这些情形都会导致招投标沦为走过场。
但不管如何，一个头脑清醒的招标人肯定会做好在保护自己的前提下，尽量平衡、周到地完成招投标工作，以免留下后患。

作者: Laochan 时间: 2011-5-9 13:04

招标—就是招标人坐山观投标人相互厮杀

一、前言（兼释题）

何谓招标？专家学者给出了各种定义。
由全国科学技术名词审定委员会审定公布的招标定义为：“工程建设单位运用竞争机制选择工程建设承包者的工作。”
百度百科名片定义为：“招标是指招标人（买方）发出招标通知，说明采购的商品名称、规格、数量及其他条件，邀请投标人（卖方）在规定的时间、地点按照一定的程序进行投标的行为。”
也有将招标定义为：“招标在一定范围内公开货物、工程或服务采购的条件和要求，邀请众多投标人参加投标，并按照规定程序从中选择交易对象的一种市场交易行为。”
对于上述定义，笔者以为，不够生动形象，也不够深度。因此，笔者在20年招标实践和思考的基础上，给出如题的定义。
有人对笔者的这个定义提出建议：应该用“博弈”取代“厮杀”。笔者以为，“厮杀”一词在中国用了几千年，大家比较熟悉；“博弈”一词虽然比较现代，但熟悉该词的人不多。
博弈的定义是：在多决策主体之间行为具有相互作用时，各主体根据所掌握信息及对自身能力的认知，做出有利于自己的决策的一种行为。招标人招标与投标人投标是博弈；投标人之间的竞争是博弈（优先预测胜利前作出的竞争是博弈）。但是，懂得博弈的人又有多少？遵守博弈规则的人又有多少？
君不见，各部门制定的招投标小规则几乎近于野蛮！投标人的行为又怎么能不野蛮！当今，正如《博弈圣经》中所说的那样，“谁能让现代的博弈行为接近野蛮，谁能让友善与凶残之间的距离大到令人不解，谁就在博弈中取胜。”因此，可以说，在当今，“博弈”一词与“厮杀”一词是同义词。

作者: 汉瓦 时间: 2011-5-9 17:00

引用第24楼首批招标师于2011-05-06 09:06发表的 :
招标人的心态和目的（假定招标人是项目真实业主）：通过招标，选择一家或若干家技术实力强、社会信誉好、投标报价合理等等，总之综合评判最高的单位来承担项目，或提供设备、材料。举个再简单不过的例子，你自家装修如果搞招标就是这样的。
招标人的心态和目的（现实招标）：很可惜的是，在现实中，招标人往往不是项目真实业主，而是我们通常所熟知的国家资本主义的代理人（或代言人）、或是某些民营某些外资的代理人（或代言人）、极少数情况会遇到集体企业，不管上述那一种情况，只要制度不健全（外资进了中国以后，由于受大环境影响，也得适应目前的中国国情），就可能会产生以下情形：招标人中更高一级的领导打招呼；出于自身考虑，选择关系更深，能够提供更多利益的单位；出于种种需要，必须接受外部ZF部门官员打招呼，诸如照顾本土企业等等之借口；部分地区可能存在代理人从中操作策划关系单位与招标人建立联系，直接获得合同……这些情形都会导致招投标沦为走过场。
但不管如何，一个头脑清醒的招标人肯定会做好在保护自己的前提下，尽量平衡、周到地完成招投标工作，以免留下后患。

很现实的写照。

作者: wjjst 时间: 2011-5-10 08:30
我对现实招投标的体会是：政府搭台，招标代理提供剧本，招标人导演，投标人演戏，评标委员会喝彩。

作者: Laochan 时间: 2011-5-10 11:43

引用第27楼wjjst于2011-05-10 08:30发表的 :
我对现实招投标的体会是：政府搭台，招标代理提供剧本，招标人导演，投标人演戏，评标委员会喝彩。

招标代理不是提供剧本，是提供剧务。剧本也是政府提供的。

作者: wly2010 时间: 2011-5-13 15:10
“谁能让现代的博弈行为接近野蛮，谁能让友善与凶残之间的距离大到令人不解，谁就在博弈中取胜。”这句话说得很有现实意义.

作者: Laochan 时间: 2011-5-17 13:32

招标—就是招标人坐山观投标人相互厮杀

二、招投标活动中，招标人必须坐山——居高临下

如所周知，在招投标活动中，招标人是招投标活动的组织者，招标人是招投标活动的第一主体、第一当事人。因此，在招标人和投标人之间，无地位平等可言。招标人就应该居高临下，喜观投标人相互厮杀并从中获利。
招投标活动是买方市场的产物，其根本目的是保护买方（招标人）的利益，让买方（招标人）在采购（发包）中获得最大的效益。如果，卖方（投标人）想要获得最大的效益，就只能选择拍卖。不过，拍卖只能在卖方市场的情况下才能进行。
但是，当今中国招投标活动中，招标人的第一主体地位和第一当事人地位已不复存在。招标人已被一些部门的招投标小规则踢到了山脚下，甚至被踢到了山谷中。招标人不再居高临下。不再居高临下的招标人，是无法组织起一场有效的招投标活动的。

作者: covec 时间: 2011-5-17 14:02
老师说得很对。初见这个题目，因为鄙人做的一直是投标,我之所以建议老师把厮杀改为博弈,是因为我从业六年来，觉得招标投标是一种“艺术”-在制定的规则中，人与人之间的“艺术”。
从我经历的项目来看，个人觉得，招标人可以居高临下，但不能趾高气昂，对招标文件提出一些无理的要求。招标人等着投标人相互厮杀，结果一定是最优的么？我看未必，因为投标人在理解招标人坐等厮杀的心态后都做出最坏的方案的时候，那么招标人最终得到的方案未必是最优或者次优方案。
本人觉得，招标人应在在信息对称的情况下居高临下。现实的例子我经历过，世行贷款项目一般是最低价中标，往往招标人（业主）不得不接受一个现实，想要的设备没有得到，工程变成欺上瞒下的豆腐渣工程。
个人观点，希望聆听老师的见解。

作者: rona 时间: 2011-5-17 16:27
买方市场就应该是买家看卖家PK

作者: zzj0102 时间: 2011-5-17 20:11
期待继续……

作者: Laochan 时间: 2011-5-23 05:02

招标—就是招标人坐山观投标人相互厮杀

三、招标的灵魂—让投标人真正地厮杀

调动投标人的积极性，激发投标人的竞争热情，让投标人真正地相互厮杀起来，是招标的灵魂。
能否组织起一场有竞争性的招标，是招标成败的关键。在确定是否采用招标采购方式之前，应该做“可招性”分析。所谓“可招性”分析，就是分析预测一下，能否组织起一场有竞争性的招标，是否能够让投标人真正地厮杀起来。如果不能，就应该采用其它采购方式。否则，就有可能使招投标活动流于形式。
如何才能使投标人厮杀起来呢？
1.项目本身对潜在投标人具有吸引力。
2.至少有2-3个具有相同竞争力的潜在投标人。
3.招标人和招标代理机构诚实守信守法，公平、公正地对待投标人。
4.招标文件不得有歧视性条款。
5.招标文件应向真正具有竞争力的潜在投标人群（不是向个别投标人）倾斜。一份没有任何倾向性的招标文件将使招标缺乏竞争性。
在这里，需要特别指出的是，随机抽取中标人，已不是新鲜的事。但堂堂中华人民共和国铁道部也将“试行摇珠方式确定中标人”，这不得不让国人哗然！
很显然，随机抽取中标人，必将使招标丧失竞争性，丧失招标的灵魂！

作者: 王毅青 时间: 2011-5-23 08:49
甭管是投标人还是中标人都不能用撞大运方式选定。
倾向性的尺度不好把握。代理机构的专业性要求很高，但现实中专业技术能力还只限于招标过程的操作。

作者: covec 时间: 2011-5-23 11:39
老钱老师的座机号码变了吧。我本来请教问题，结果发现号码已变更。
其实我比较同意毅青老师的看法。对“可招性”的看法，我觉得主要是中国现在的采购制度就是存在形同虚设的条件，立法不成熟，漏洞很大，关系社会。招标机构，投标人，招标人是利益共同体。
只是我觉得，现在的评标文员会的权力比较大，他们是否能够做到真正的公平，公正。
这才是考虑的一个问题。

作者: Laochan 时间: 2011-5-23 11:45

引用第36楼covec于2011-05-23 11:39发表的 :
老钱老师的座机号码变了吧。我本来请教问题，结果发现号码已变更。
.......

公司搬新址，号码已变。
我最近不在公司上班。

作者: paul951 时间: 2011-5-24 15:27
招标的灵魂，意味深长，写的真好！
招标代理行业的精髓，在健全的法律制度之下，在规范的市场竞争前提下，充分发挥招标代理的职能，让灵魂升华。
不过有的时候可能不尽如人意，招标代理往往成为半山腰那只狐假虎威的狐狸，（这里的虎指业主方），为了得到老虎残留下的残羹冷炙，不惜狐斗，甚至出现招标公司之间的恶意竞争，曾有两家招标代理公司为了得到一个招标项目，不但不收取招标代理费，反而倒给业主方代理费用的事情发生，可见，坐山观虎斗的同时，还会出现坐山观狐的景象，别有一番风味。
一时间，风生水起，煞是好看！

作者: ycb 时间: 2011-5-30 22:05
经评审的最低投标中标价法中标的情形确实可称为惨烈，我们这边的（福建漳州）投标要中标的都要下降到30几点，害得我们招标代理费也少收了很多（按中标价收取）。不过现在为了避免这种情况发生，现在大部分招标采用的都是合理造价区间随机抽取中标人的办法，就不会出现恶意竞争的局面了。

作者: 大力 时间: 2011-5-31 07:56
网友们道出了不少反面的例证，不知道总版主是要从正面说明还是采用反证法，[s:90]如果是要写：“长篇小说”，楼主该给给综合叙述了啊[s:302]

作者: Laochan 时间: 2011-5-31 09:42

引用第40楼大力于2011-05-31 07:56发表的 :
网友们道出了不少反面的例证，不知道总版主是要从正面说明还是采用反证法，如果是要写：“长篇小说”，楼主该给给综合叙述了啊

不知大力是什么意思，请明示。

作者: 大力 时间: 2011-5-31 10:04
总版主已经发布的文章感觉“不过瘾”，总是感觉还有下文的

作者: Laochan 时间: 2011-5-31 11:46

引用第42楼大力于2011-05-31 10:04发表的 :
总版主已经发布的文章感觉“不过瘾”，总是感觉还有下文的

下文应该是有的，只是最近较忙。已写的部分也是十分的粗糙。

作者: 王毅青 时间: 2011-5-31 12:45
继续关注中。。。

作者: Laochan 时间: 2011-6-1 12:20

招标—就是招标人坐山观投标人相互厮杀

四、招标的属性——仅仅是一种采购方式

什么是招标？这是一个十分简单的问题。谁都知道，招标就是一种采购方式，仅仅只是一种采购方式而已。而且，是在一定条件下方可采用的采购方式。
但是，如今中国招标已不再是原来意义上的招标。招标被认为是“防止腐败的利器。”老朽以为，持这种观点犹如稻草能治癌症一样荒谬。实际上，在这种观点的光辉照耀下，招标成了腐败的保护伞。殊不知，招标过程中是同样可能产生腐败的，是同样需要防止腐败的。
滥用招标的现象也十分普遍。如所周知，招标是采购，是买方的行为。但是，如今卖方的拍卖行为也被冠以招标。典型的案例是，中央电视台黄金时段广告的拍卖却硬要说成是招标。招标师培训教材也竟然将拍卖归于招标，真是买卖不分了。滥用招标是对招标的亵渎。
招标本不是采购的唯一方式。如今，凡采购必招标，极大地损害了招标的形象。

作者: Laochan 时间: 2011-6-2 12:33

招标—就是招标人坐山观投标人相互厮杀

五、招标的目的——维护招标人的利益

为什么招标？招标的目的是什么？这是个非常简单且又是十分复杂的问题。
在老朽看来，非常简单。招标的目的，就是维护招标人的利益。
可是，当今中国招标，为招标而招标，为防止腐败而招标。
这样的招标，总是以各种理由剥夺招标人的合法权益。
这样的招标，只能是流于形式。
这样的招标，不但不能防止腐败，反倒成了腐败分子的保护伞。
这样的招标，似乎成了惩罚招标人手段。
这样的招标，不是招标人的自觉行为，是被迫行为，是“被招标”。
这样的招标，损害了招标人的利益，也同时损害了国家的利益。

作者: 大力 时间: 2011-6-2 19:48
标题: 回 47楼(Laochan) 的帖子
建议结合一些逻辑方面的理论或例证,这样就会翔实得多,并且您这方面应该是“强项“.

作者: Laochan 时间: 2011-6-2 21:52
标题: Re:回 47楼(Laochan) 的帖子

引用第48楼大力于2011-06-02 19:48发表的回 47楼(Laochan) 的帖子 :
建议结合一些逻辑方面的理论或例证,这样就会翔实得多,并且您这方面应该是“强项“.

类似的文章我已写过不少，基本上都是老调重弹。
大力如果赞同，就请你发挥一下。
大力如果不赞同，也请你发挥一下。

作者: 大力 时间: 2011-6-2 23:23
标题: 回 49楼(Laochan) 的帖子
大力没有多少作为“招标人“的经历,对您的文章也没有什么不赞成的想法,更多的时候是处于“厮杀“的处境,其中的苦楚很多都没法说出口.最近心情不是很好,等到心情好起来时,会起草一个这方面的心得体会

作者: caitan88 时间: 2011-6-13 22:23
应该是招标人做一个笼子，让投标人在其中斗。

作者: chengchen45 时间: 2011-6-23 16:05
几个投标集团之间的战争[s:125]

作者: sunzhengqi 时间: 2011-7-1 08:30
看到钱老的文章。心情非常沉重！“招标的目的，就是维护招标人的利益。”这话掷地有声，但不知为什么现在有许多地方在“以本地监察局为牵头人组建的公共资源交易中心居然把招标人当评委的权利剥夺了”，是的，监察局是一种行政监督机构，但其有权利来剥夺招标人的权利吗？又是谁赋予它这种权利，学生百思不知其解？又是谁在践踏招标投标法？
工程质量实行项目法人负责制，但是招标人当评委的权利被剥夺了以后，一旦工程出现质量问题，又有谁来承担？

作者: Laochan 时间: 2011-7-2 12:47

招标—就是招标人坐山观投标人相互厮杀

六、维护国资招标人的利益就是维护国家的利益

国资项目实施过程中，一般都有工程、货物和服务的采购。采购是企业投资决策、自主经营的一个重要环节。国资企业也是依照《公司法》设立的，也同样享有本企业的投资决策、经营自主权。

《国有资产法》第十六条规定，“国家出资企业依法享有的经营自主权和其他合法权益受法律保护。”

《国有资产法》第十四条规定，“履行出资人职责的机构应当维护企业作为市场主体依法享有的权利，除依法履行出资人职责外，不得干预企业经营活动。”

《国有资产法》第六条规定，“国务院和地方人民政府应当按照政企分开、社会公共管理职能与国有资产出资人职能分开、不干预企业依法自主经营的原则，依法履行出资人职责。”

国资企业，都是依据《中华人民共和国公司法》设立的有限责任公司或股份有限公司，享有《公司法》赋予的自主经营权和其他合法权益。当国家出资企业成为招标人、进行委托招标或自行招标时，依然享有《公司法》赋予的自主经营权和其他合法权益。即便是国有独资公司，其设立的董事会也享有其他公司同样的权益。

有些人总是将维护国资企业的合法权益与维护国家的利益相对立，并在“维护国家利益”的大旗下，损害国资企业的合法权益。

人们应该认识到，维护国资企业的合法权益与维护国家的利益是一致的。按照《国有资产法》的规定，所谓国家出资项目，系指“国有资金投资或者国家融资的项目”（以下简称“国资项目”）。

国家出资项目的出资人是国家。按照《国有资产法》的规定：

１.国务院和各级人民政府代表国家履行出资人职责；

２.国务院和各级人民政府设立并授权国有资产监督管理机构（根据需要，还可以设立并授权其他部门和机构）代表本级政府履行出资人职责；

３.各级国有资产监督管理机构可以根据资产规模和营运需要，设立国有资产运营主体——国有独资企业、国有独资公司，以及国有资本控股公司、国有资本参股公司等——并授权他们履行出资人职责。

如上所述，我们可以看到下例关系：

国家出资项目

（出资人是国家）

↓

国务院和各级人民政府

（代表国家履行出资人职责）

↓

国有资产监督管理机构

（经授权代表国务院和各级人民政府履行出资人职责）

↓

国家出资企业

（经国有资产监督管理机构授权履行出资人职责）

即：国资项目是通过国家出资企业来具体负责实施，国家出资企业获国有资产监督管理机构的授权，履行出资人职责。因此，维护国家出资企业的合法权益与维护国家的利益是一致的。剥夺国资招标人的定标权，显然是在剥夺国资招标人的“履行出资人职责”。国资招标人如不能履行出资人职责，必然会损害国家的利益。

按照有关法规规定，国家出资的大中型基本建设项目在建设阶段必须组建项目法人，即，按照《中华人民共和国公司法》的规定，设立国家出资企业，并实行项目法人责任制，即，由项目法人对项目的策划、资金筹措、建设实施、生产经营、偿还债和资产的保值增值，实行全过程负责。项目法人实行董事会领导下的总经理负责制,并对项目主管单位负责。

作者: 王毅青 时间: 2011-7-3 10:59
一、不放心呗。二、有块蛋糕呗。

作者: zzj0102 时间: 2011-7-3 22:47
　　拜读了钱老本主题的第六部分，有两个问题想和钱老师商讨一下。

　　1、钱老师认为“国资项目法人可以履行出资人职责”，这个观点值得商榷。
　　《国有资产法》规定：“国务院国有资产监督管理机构和地方人民政府按照国务院的规定设立的国有资产监督管理机构，根据本级人民政府的授权，代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责。国务院和地方人民政府根据需要，可以授权其他部门、机构代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责。”
　　法条中明文规定：是“国资监管机构、被授权的其他部门或机构”对“国家出资企业” 履行出资人职责，而不是“国家出资企业”自己履行出资人职责。
也就是说：1）是由别人来履行，而不是国资项目法人自己来履行出资人职责；2）是由别人对国资项目法人履行，而不是国资项目法人自己对自己履行出资人职责。

　　2、钱文说，“各级国有资产监督管理机构可以根据资产规模和营运需要，设立国有资产运营主体——国有独资企业、国有独资公司，以及国有资本控股公司、国有资本参股公司等——并授权他们履行出资人职责。”由此推出“国资项目法人可以履行出资人职责”的结论。
　　个人认为：在这个论证过程中，钱老师混淆了“国资运营主体”和“国家出资企业”的区别。
　　何为“国有资产运营主体”？
　　国资运营主体，即政府依法设立的专门从事国有资产投资的机构。它既不是行政机构，也不同于从事商品生产经营的企业，而是以投资为专门职能的特殊企业法人。它不直接生产或销售商品，而专门经营资本，实质上成为一种特殊的金融机构（或称投资银行）。国资运营主体接受国资委投入的国有资产，再投入到企业，并以投入到企业的资产承担责任。
　　我国的国有资产管理体制，目前比较常见的有两种形式：1）由国资委、国有资产运营主体（以下简称国资运营主体）和国资受资企业（以下简称企业〕构成的三层框架：即国资委——国资运营主体——企业三层体制；2）国资委和国资受资企业（以下简称企业〕构成的二层框架：即国资委——企业二层体制。
　　钱老师所说的“国家出资企业”，应该属于上述三层或二层体制中“国资受资企业”的范畴，而不属于国资运营主体的范畴。
　　在上述三层或二层体制中，国资委、国资运营主体，都可以是履行出资人职责的主体；而“国资受资企业”（即钱老所说的“国家出资企业”），无论在三层还是二层体制中，都不可能、也不可以是“履行出资人职责的主体”，这里体现的是国有资产的“所有权”和“经营权”相分离的原则。
　　因此，钱老把“国有资产运营主体”等同于“国家出资企业”，进而得出“国资项目法人可以履行出资人职责”的观点是不正确的。

作者: zzj0102 时间: 2011-7-5 11:18
　　什么是“招标”？钱老给出的定义是“招标——就是招标人坐山观投标人相互厮杀！”
　　然而，这不是一个定义。它不符合“定义”最基本的属性特征。
　　何为定义？
　　定义，是认识主体使用判断或命题的语言逻辑形式，确定一个认识对象或事物在有关事物的综合分类系统中的位置和界限，使这个认识对象或事物从有关事物的综合分类系统中彰显出来的认识行为。
　　定义的规则：（1）种概念和属概念的外延要相称。比如：你不能说“人是一种能制造生产工具的生物”，这就犯了“外延过宽”的逻辑错误，因为生物还包括植物。（2）不应循环。比如，你不能说“蛋就是卵”。因为你也可以反过来说“卵就是蛋”，结果是谁也说明不了谁。（3）一般不应是否定的判断。比如说“人不是狗”，这样说毫无意义。（4）“属差”应尽可能详细确切。比如，关于人的定义最好这样说：“人是能制造复杂生产工具的动物”。
　　对照钱老关于招标的定义,违反了定义规则中的第一条、第二条规则，也没有关于“属差”的表述，这样的“定义”，不能算是一种“定义”，除了吸引眼球之外，几无新意！

作者: gzztitc 时间: 2011-7-5 11:40
我曾经写过：

《对“招标”定义的深入探讨》
http://www.chinabidding.com/zxzx-detail-457986.html

作者: Laochan 时间: 2011-7-5 18:58
对“招标”定义的深入探讨

中国国际招标网时间：2006.12.11 来源：中国国际招标网作者：高子正

　　数年前，当时的国家计委法规司司长，后来的招投标法顾问、现在的政府采购法顾问王家林同志，曾经发表过一篇文章，文章中指出对招标投标的定义：“兴建工程或者进行大宗商品交易时，公布标准和条件，招人承包或者承买叫做招标。”
　　关于招标投标，传统的说法是国际贸易中所采用的一种交易方法。

　　武汉大学余杭、樊民两位教授在其编著的《社会主义的招标与投标》（【武汉大学出版社】1984年），一书中称招标是一家买主（招标单位），在购买大批物资（包括外购外协件）、发包工程项目或合作某项业务前，发表招标公告，由多家卖主（或承包者）前来投标，最后由买主（或发包者）从中择优选定的一种经济行为。在一些词书中，也是从经济的角度叙述其含义的。招标就是以公开的方式招人承包建筑工程或采购大宗商品、设备。是国际上通常采用的竞争手段。投标，就是向招标人（包括自然人和法人）提出意见的表示。投标人根据招标的条件和说明，填写投标书，开列详细的清单和承包价格，密封投寄给招标人，在开标时由招标人在各投标人中选择最有利的对象（称之为中标人）与之达成协议、签订合同。
　　余杭教授还曾经定义：【招标就是招标人（或招标单位）在购买大批物资、发包工程项目或某一有目的的业务活动前，按照公布的招标条件，公开或者书面邀请投标人（或投标单位）在接受招标文件要求的前提下前来投标，以便招标人从中择优选定的一种交易行为。】（录自余杭主编《招标投标通论》中国地质出版社1990年7月第一版，P18）

　　他还特别解释说：“招标投标的法律概念，招标投标的概念在一些辞典里和一些学者的著作中早有论述。但是，几乎都是从经济的角度和贸易的范围内去把握它的内涵的。很少从法律的角度，把它放到法律的范畴内加以研究和规范的。

　　因此，也就未能科学地揭示其法律的本质和意义。即使在一些法学著作中，也没有把招标投标放到应有的地位，更未详加论述。

　　以上的认识并非不对，只不过因为社会的前进、实践的发展，再利用这种传统的理论，已经不能解释实践中出现的新问题了。目前，我国一些企业事业单位，甚至机关学校也通过招标来选拔聘用能人志士为厂长、经理、局长；还有的单位对科研项目，治市方案等所谓软件也利用招标的办法招人贡献自己的才智，这就大大超过了贸易的范围，再不是大宗商品的交易了。招标投标双方也再不是什么买卖双方之间的关系。实践中出现的这些新现象，我们认为，它是对传统招标投标理论的重大突破和发展。因此，对招标投标给予新的认识，赋予新的内涵，做一番理论探讨是完全必要的。
　　基于此，对招标、投标，我们可否这样来认识：招标就是招标人（包括自然人、法人和非法人团体）以公告或公函形式就某项权益向投标人作出意思表示；投标就是投标人根据招标人提出的条件和要求向招标人作出的意思表示。把二者结合起来考虑，即招标投标就是平等主体之间就某项权益进行协商以达到预期后果的一种法律行为。】（录自余杭主编《招标投标通论》P578 .）

　　 ◆【招标这种择优竞争的采购方式完全符合市场经济的上述要求，它通过事先公布采购条件和要求，众多的投标人按照同等条件进行竞争，招标人按照规定的程序从中选择订约方这一系列程序，真正实现了“公开、公平、公正”的市场竞争原则。】（录自《中华人民共和国招标投标法释义》―――中华人民共和国招标投标法全书，起草小组和国家发改委政策法规司编写。第一条解释。）
　　◆【招标投标，是指交易活动中的两个主要步骤。招标，是指采购方或者招标代理机构为购买商品或者让他人完成一定的工作，通过发布招标公告或者招标邀请书等方式，公布特定的标准和条件，公开或者书面邀请投标者参加投标，招标者按照规定的程序从参加投标的人中确定交易对象即中标人的行为。投标，是指投标者（供应商或者承包商）按照招标人的要求和条件提出自己的报价及相应条件，对采购方提出的招标要求和条件进行相应的行为。】（录自邓辉主编《招标投标法新释与例解》一书，同心出版社2003年4月第一版后记）
　　《招投标实务》（国家发改委固定资产投资司和中国机电设备招标中心编2004）第二册中，这样写道：【“招标是一种通过广泛竞争、有组织地评比选优的采购方式。其核心是竞争、组织和公开。它同时也是规范招标所应该遵循的原则。”（p1）】
　　根据对现行各种招标投标的思考，笔者提出以下“参考意见” ：
　　招标投标，是一种特殊的交易方式。它指的是：采购实体，在建设所需的工程或者采购大量或重要货物、服务时，以向社会公开的方式（特殊情况下，也可能向部分供应商发出邀请），明确提出标准和条件，明确选定方法，邀请投标者响应，参加投标；招标方按照事先规定的标准和方法，评选出最优者中标，并与之签订合同的过程。招标投标方式，具有一次性报价即决定结果的特点。
　　有的时候，政府特许项目，也可以采取“招标”的方式，进行“特许转让”。
　　【说明】这样的提法，既避免了把“议标”那种被招投标法否定了的形式也列入“招标”概念的问题，还指出了“招标”这种特殊交易方式的“特殊点”。
　　如前所述，招标这种的特殊方式，在国际上主要用于政府采购和国际金融组织贷款项目等等“公共采购”领域。我国的招投标法，也主要是为了保护国家的和公共利益而制定的。它主要是为了规范“法定招标”（也叫“强制性招标”）的。
　　但是，所不明白的地方在于：按照《招投标法释义》的说法，
　　第一，有许多不是招标的，也被人们称之为“招标”，它没有详细说明，这样的情况怎么办。
　　第二，释义说，所有的在中国境内的招投标活动，都要由招投标法规范。国家强制性的招标，涉及到的是公共利益，或者说是“广义上的政府采购”；按照现代政府采购的观念，即使私人资金，涉及到了公共利益项目，也有的归纳到“政府采购法”的范围内。杨灿明教授在他主编的《政府采购问题研究》一书中详细说到了这一点。单就招投标法的规范而言，如何去规范制约私人投资的采购活动呢？

　　现在已知的招标有：工程招标；总承包招标；勘察、设计招标；科技、研究课题招标；装修招标；安装、或者监理招标；进口设备招标；国内设备招标；政府办公用品招标；定点采购或者维修服务招标；药品采购招标；物业管理招标等几十种；
　　其他部门进行的：土地出让招标；电视台广告招标；公安破案招标；出口配额招标；国债利率招标；人才招标……近十种。
　　分析“招标”到底特殊在哪儿？
　　概括起来，总结“招标”形式上有5大特点：
　　第一，用户或者“业主”明确。必须是某一特定的用户（也可几家用户联合）或者说业主，提出需要购买重要的物品或者建设某项工程，才算是“招标人”；
　　第二，要求明确。必须以文字方式（标书），提出需方的具体要求，包括对投标人的资格要求，投标内容的技术要求、交货或者完成工程的时间、地点、付款方式……等等细节；
　　第三，招标必须公开竞争，不得设置限制排除某些潜在的投标人；
　　第四，评标必须公平公正，要按照事先确定的评标原则和方法进行。不得随意指定中标人。
　　第五，投标报价与成交签订合同的过程，不容许反复讨价还价，是“一锤子买卖”，评标和确定中标方后，应及时签订合同。
　　以上两明、三公和一锤子买卖，是“招标”最主要的特征。
　　从维护国家和公共的利益宗旨出发，通过招标，达到维护国家和公众利益的效果。
　　招标的核心是竞争。是在市场经济条件下，通过多家卖方的竞争，取得对买方比较好的经济效果。但是，如果只突出了让投标方竞争，忽视了保护投标方的合法权益，忽视了国家和公众的利益，就容易造成招标方随心所欲，而投标方感到不公平；也容易产生腐败，从而破坏了社会的和谐。
　　招标的优点很多，但其缺点也是不言而喻的：程序严谨、复杂，周期较长。以商务部所管辖的机电设备国际招标而论，自网上公布招标公告算起，到中标公示结束，签订合同，标准的时间周期约为35天左右。一般其他招标项目，由于国家法律法规规定，招标公告到投标截止不得少于20天，所以，时间可能缩短（主要有些项目没设立公示期），但是相对于谈判，时间较长，规则较多，容易会违规受罚。

　　在工程建设和货物采购方面为什么要采取招标这种比较复杂的程序呢？
　　笔者认为：关键在于我们所说的“招标”已经从过去的“一种特殊交易方式”的概念，逐渐转变成为“公共采购”所特有的竞争性采购方式之一了。
　　正如许多专家都论述指出的：发达国家的市场经济分成两大块：私人采购市场，这部分国家只制定法律，不具体干涉，让其自由竞争；公共采购，这部分，由于其资金来源于对公众（纳税人）的税收，必须适用得当。国家往往制定政府采购法律，加以限制和规范，强调必须通过公开竞争的方式完成。而主要的竞争方式，就是通过公开招标。一些国际组织，如联合国、世界银行等等，由于其资金来源于各个会员单位，也借鉴了各国政府采购招标的办法，制定了自己的规定，如联合国的“示范法”，世界银行的“采购指南”等等。我国也制定了相应的许多法律法规，如《招标投标法》、《政府采购法》等。
　　招标投标，为什么会成为一种“国际惯例”，是国外政府采购以及公共采购的首选方式？
　　根据本人理解，采用招标投标的特殊交易方式，有一下几点好处和特点：
　　第一，它体现了公众对政府和公务人员的制约要求。按照“经纪人假设”道理，公务人员在花公众的钱的时候，也不会象话自己的钱一样精心。必须要对其提出明确要求、并加以制约。而后者的活动，必须对透明、公众负责。所谓“阳光采购”就含有这个意思。
　　第二，只有在市场经济下，充分竞争，才可能达到效益和节约的兼顾和统一、平衡。

　　第三，只有公开招标，信息充分公开，让社会上合格的、潜在的供应商都得到平等地参与竞争的机会，才能真正避免各种歧视性，各种“买的没有卖的精”的信息不对称现象。
　　第四，只有事先明确要求和评定方法、标准，才能做到一次性报价即可判断成交的“一锤子买卖”。避免后期的扯皮和诸多麻烦。这有点像俗语所说“磨刀不误砍材功”的意思。
　　第五，只有真正按照国际惯例实行“阳光采购和招标”，才可能是使其全过程都处于社会的、纳税人的、人民群众的监督之下；才能真正防止和打击各种商业贿赂和腐败现象。
　　笔者以为，当前应当统一明确“招标”的含义，统一明确招标的定义；将一切不符合国际惯例的“招标”排除，这样，我国的政府采购和招标投标事业才能更加健康的发展。

作者: 汉瓦 时间: 2011-7-5 19:33
应该允许什么样的“定标权”给招标人掌握，以激发招标人的创造性，增加招投标的活力，整个行业都在思考。腐败在招标项目中频出给政策制订者投下了巨大阴影。很多人倾向于相信，招标人还没有能力可以把握好定标权，他们担心种下的是西红柿，长出来的是辣椒。
——因此，在中国招标被“异化”是不可避免的。但愿中国招标在“异化”中能有所创新和改善。

作者: thundering11 时间: 2011-7-6 09:04
招标——就是招标人坐观不知内情的投标人相互厮杀！虽然结果已定。

作者: 大力 时间: 2011-7-6 21:06
标题: 回 61楼(thundering11) 的帖子
[s:173]

作者: jinhaixia 时间: 2011-7-19 14:36
现在的招标人也怕投标人投诉，这是双向的制约，单纯说坐山观虎斗，我觉得不妥。

钱老的标题，有一个前提，那就是完全招标人没有自己的意向的情况下，而这种情况，在实际工作中比较少（撇开有想法但实现不了的情况）

作者: zzj0102 时间: 2011-7-19 15:27
　　招投标制度的最大特点就是改变了博弈主体，即变“业主与承接商（供应商）之间的博弈”为“承接商与承接商之间的博弈”。
　　也就是说，如果采用其他采购方式，如竞争性谈判、单一来源采购、询价等方式时，都缺少不了业主和承接商（供应商）之间的博弈；而采用招投标制度，则完全在承接商之间进行博弈，最后决出胜者。
　　改“业主与承接商（供应商）之间的博弈”为“承接商与承接商之间的博弈”，是招投标制度的一大特点，不是招标的定义。
　　如同“直立行走是人的一大特点”，但“直立行走”不等同于“人”，更不能把人定义为“直立行走”。
　　个人见解，供钱老师批评指正。

作者: water1998 时间: 2011-7-19 16:53
是观投标人厮杀么？我觉得不是。往往招标人也披挂上阵的。每个投标人后面，都有招标人或监管机构的身影。没有任何关系而参加投标的毕竟还是少数。所谓的投标人相互厮杀，其实是由他们后面的势力在指挥着，厮杀在前沿第一线的，往往只是个木偶。功夫在标外啊。

作者: sunzhengqi 时间: 2011-7-21 16:54
楼上说得入木三分，实质是投标人身后不同权力的厮杀！投标人厮杀只是表面现象！

作者: 孤独獠 时间: 2011-7-22 09:31
这个观点很切实啊
就像养藏獒最后得三只者为獒得一只者为藏獒
在这样惨烈的过程中中标者的确能用得上厮杀这两个字了[s:125]

作者: Laochan 时间: 2011-7-25 10:52

引用第65楼water1998于2011-07-19 16:53发表的 :
是观投标人厮杀么？我觉得不是。往往招标人也披挂上阵的。每个投标人后面，都有招标人或监管机构的身影。没有任何关系而参加投标的毕竟还是少数。所谓的投标人相互厮杀，其实是由他们后面的势力在指挥着，厮杀在前沿第一线的，往往只是个木偶。功夫在标外啊。

老朽以为，符合老朽论题标题的招标才是真正意义上的招标。当然，现实中的招标往往偏离标题，这是中国招标存在的基本问题之一。

作者: 内诱外惑 时间: 2011-8-24 09:44
看到前辈们对招标的感悟确实让人学到很多，虽然楼主标题“招标——就是招标人坐山观投标人相互厮杀！”，一篇篇读下去总感觉楼主要表达的意思渐渐往“招标人定标权利被剥夺的层面上了”。我觉得招标在我国的出现肯定是历史的必然，宏观方面是为维护招标人利益、国家利益、经济效益出发，但微观方面是在国家使用国有资金等建设项目大力发展过程中，豆腐渣工程等频频出现已不能不想到招标人内部的授权代表的权力过大问题所造成（纯属猜测）。所以，招标等法律、法规初期的意愿应该是为了平衡招标人过大的权利而产生的。典型的头疼医头、脚疼医脚，想到了招标人，却没想到投标人及评委会以及市场因素。
总的来说都为了一个平衡。

作者: 温柔如刀 时间: 2012-3-8 12:51
钱老的文章，看着就是让人解恨！[s:56]

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