bbs.ebnew

标题: 当代理机构遭遇“砖家”【转贴+网友讨论】 [打印本页]

作者: gzztitc 时间: 2011-8-18 17:45
标题: 当代理机构遭遇“砖家”【转贴+网友讨论】
转载者注：这篇文章，似乎是参考本论坛网友讨论而写。记不清是哪一篇了，请大家参考：

当代理机构遭遇“砖家”

中国政府采购新闻网 2011-07-18 23:20:56 来源: 中国政府采购报第115期

“我从监控里看到，有个专家在整个评标过程中基本上没做什么事，好像从头到尾都在‘发傻’，但我一点办法都没有。”近日，在一次采访中，某社会代理机构负责人曹先生对记者“大吐苦水”，谈起了自己面对专家的种种无奈。

评审专家的问题在社会代理机构这里往往会“变本加厉”。握有供应商“生杀”大权的专家，是怎么成为代理机构眼中的“洪水猛兽”的？---

当代理机构遭遇“砖家”

本报记者王晓清

“我从监控里看到，有个专家在整个评标过程中基本上没做什么事，好像从头到尾都在‘发傻’，但我一点办法都没有。”近日，在一次采访中，某社会代理机构负责人曹先生对记者“大吐苦水”，谈起了自己面对专家的种种无奈。作为年政府采购额过亿元的代理机构老总，在专家问题上曹先生居然如此“英雄气短”，不禁令记者惊愕。

政府采购评审专家的问题，算是老生常谈了，但曹先生认为，评审专家的问题在社会代理机构这里往往会“变本加厉”。“无良专家遇到采购中心（事业单位）多少会有所收敛，而遇到我们这些无职无权的中介机构就有些肆无忌惮了。”曹先生眼里如“洪水猛兽”的评审专家具有代表性吗？代理机构眼中的专家是什么样的？遭遇“砖家”代理机构该怎么办？

众说纷纭话“砖家”

记者采访发现，像曹先生这样对专家既反感又无奈的人还不少。在他们眼中，专家被归纳成“消磨时间”、“吹毛求疵”、“唯利是图”、“不负责任”、“违规操作”等“恶形恶状”。

某中介机构的李女士和网友water1998不约而同地向记者描述了“消磨时间”型的专家：只用1个小时来评标，却以“请了一天假”为由要求付整天的专家费，或是坐着聊天、发呆耗到11:30后催着吃午饭，耗过了午饭就要求拿一天的专家费，“若不给就什么难听的话都出来了。”李女士说。

“说白了，还是为了钱。”李女士说，“很多专家都是现场点钱，不给？他能跟你现场打起来，有的专家能把整个专家小组调动起来跟你对着干，是典型的唯利是图。”有网友反映，有的专家嫌费用少就逼代理人员补钱；评完标了，还找中标单位要好处；评标3天，竟第3天下午才到——来签字拿钱。

“吹毛求疵”型的专家，像曹先生举例的也算一种：“专业水平不够，就用挑毛病来掩饰自己，最关键的技术部分他不懂，就盯着营业执照是扫描件还是复印件这样的问题纠缠不休。”有7年招标代理经验的water1998说：“某些专家为了让‘关系户’中标，专找得分高的公司挑毛病。有的专家以老资格挑毛病，还是冲着钱来的，他想让代理机构感觉，今天这标能评下去是他们放了你一马，所以你要‘表示表示’。”

而最让曹先生犯难的是“不负责任”型的专家：“我们有一个标招了4次，评委废标但不解释原因，更不听你解释，如果不是为了要钱，他们可能连照面都不打就走了。即使后来证明废标毫无理由，也已经于事无补，由此带来的损失只能担着。”一些网友反映：有的专家赶时间，威胁代理机构说“评不完我也得走”；有的只算价格分，而技术分则抄袭别人的，至于预算情况、有无缺项漏项和不均衡报价等一概不管；有的专家不想打分或者不想担责任，恨不得把所有投标人全部废光。

而四川某中介负责人曾先生则表示：某一类专家形成了自己的小圈子，与投标人串通，操纵招标结果。有网友举例说：一次评标，入围10家，几个熟识的专家居然向业主推荐2家，称是业内规矩。

作者: gzztitc 时间: 2011-8-18 17:46
“砖家”是如何造就的？

为什么专家会成“砖家”？

一些业内人士认为，专家不专是一个回避不了的现实问题和尴尬。“招标采购是一个很专业的领域，没有经过系统培训的专家怎么可能高质量地完成评标工作？”李女士建议有关部门能建立专家定期培训制度。

曹先生认为，目前专家库里的专业划分不够具体，造成评标技术盲区。“专家在申请成为评标专家时，在表格专长栏里填得满满的，好像无所不能，其实样样通不免样样松。”曹先生建议专家库的专业划分应该更细化、更专业。

也有一些网友从另一个角度看待“砖家”问题，认为代理机构也要从自身找原因。网友Landfox说：“有的代理机构抠得厉害，一些中小型公司的人员常常故意少给专家费，剩下的自己‘落包’。”网友Gangshubao认为，所谓刁难也可能是专家发现了招标文件错得离谱或生搬硬套标准文本等问题，“一些代理机构根据自己的收入情况来定专家费，而不是看专家的工作量、难易程度等，专家自然会讨价还价。”

南开大学教授何红锋认为，对掌握着评标工作“生杀”大权的专家，缺乏有效的权利制约与管理机制，是导致专家出问题的根本原因。“评标专家应该对自己的行为承担何种责任法律规定得很笼统。”何红锋说。正像有代理机构所称的：“只要专家不受贿，即使把标评得一塌糊涂，也没人罚，下次照样评标，照样拿钱。”

中央财经大学教授曹富国表示，将重要的采购决定权“外包”给了专家，但专家的选择又有随机性和不稳定性，我们不得不需要反观制度设计的合理性。

代理机构只能被逼到墙角？

曹先生自称经常“代专家受过”，有时候专家废标之后，投标人会“迁怒”到他们身上，“我甚至希望有人质疑投诉，这样我就有机会向各方解释问题出在专家那里。”

四川的曾先生不同意这种“被动挨打”的做法。他认为，代理机构只要自身依法办事，有足够的底气，一旦发现评标专家有失职之处，就要警告或指出，并告知相关当事人，或向监管部门反应，“这不是‘打小报告’，而是伸张正义。”

他还建议代理机构要善于利用评标报告中的记录来自我保护，如实反映专家的作为；建立一套可以“现场直播”的电子评标体系和监控系统，利用硬件设施规定评标行为。

网友“老牛”建议建立一个专家打分制度，每个项目评完后，让代理人或业主给专家打分，并将分数记入专家信誉记录档案，将多次表现差的专家清理出专家库，或列入专家“黑名单”，以保护代理机构的合法权益。已经有过类似实践的曾先生表示，在四川，招标机构可以评价专家，将意见反馈给监管部门，这是一个很不错的做法。

作者: gzztitc 时间: 2011-8-18 17:47
【网友热议】

网友金海霞：专家评标失误的时候，结果是代理机构承担。省厅刚刚把我们逮去捶了一顿。呵呵！

网友毅青：很怀念10年前代理机构自己找专家的岁月，那时被选为评标专家是很光荣的事。哪儿像现在库里随机抽的那么不负责，水平也不敢恭维。

网友风无痕：感觉确实有些所谓的专家是来混评标费的，什么都不懂，看别人怎么打分就怎么打分。

网友thundering11：不懂就不要叫来！专家也都是普通人。

网友Bob1511：现在哪还有多少有技术含量的评标？多少负责任的评委？来个人差不多就能评。

责任编辑宗晓丽
本文来源：中国政府采购报第115期

保存时间:2011/8/17
原标题:中国政府采购新闻网
http://www.cgpnews.cn/dlfc/5825.htm

作者: 明明 时间: 2011-8-18 17:55
网友water1998 发的：面对专家的刁难 http://bbs.ebnew.com/read-htm-tid-61150.html
[s:83]

作者: gangshuibao 时间: 2011-8-18 20:06
要是想一想，现在不都是这样？

作者: babx 时间: 2011-8-19 08:25
近期还真遇到过一次专家评完标嫌报酬低不签字的情形。

作者: 王毅青 时间: 2011-8-19 10:31
引用：网友毅青“很怀念10年前代理机构自己找专家的岁月，那时被选为评标专家是很光荣的事。哪儿像现在库里随机抽的那么不负责，水平也不敢恭维。”
毅青对以上引用的澄清：毅青原话为 “2000年前《法》还没有出台，也没有专家库，专家都是代理机构自己找。那时能被代理机构选上是很光荣的，一般水平的代理机构是相不中的，都得知名度很高。当然必须很认真，很负责任的，在本行业口碑好的，真能帮业主拿主意的，真的是评标，因为招标还不是必须的，哪像现在库里随机抽的那么不负责任，很多水平也不敢恭维。”

注意，这段话是有前提的，即被问到上个“砖家”帖子的跟帖：“很怀念过去即十年前为项目自己找专家的专家们。”是个啥意思时的回复。

这里的最后一句不是一概的“水平不敢恭维”，而是“很多”，没有这个“很多”就是全部“击中”，一概否决。引用时漏掉“很多”这两个字，效果是截然不同滴。报纸上被择用后，由于报纸已经登载，又没法更改，毅青本不想再解释或澄清，但又一次的被引用就有必要啰啰两句了。在此声明：毅青还没想打击所有专家库里专家的意思，请不要误解，这句话里一定要有“很多”二字，省的打击了全部，毅青可吃罪不起。虽然确有不够资格的掺在其中。

作者: water1998 时间: 2011-8-19 16:43
啊？发表到政府采购报啦？那我岂不是上报纸了，低调低调

作者: landfox 时间: 2011-8-19 17:56
招标代理与评标专家的关系真正很复杂。双方都有顺我者昌，逆我者亡的势头，实际上如果能形成良性监督是非常不错的。老钱说，选专家关键在可控，含义丰富；随机抽取专家根本不可控，自然就有互相不顺眼。一般人之间还勾心斗角，何况这种可控和反控之间。

作者: water1998 时间: 2011-8-19 18:59
“某中介机构的李女士和网友water1998不约而同地向记者描述了“消磨时间”型的专家”刚才发现这句话不妥啊，从来没有记者采访过我啊。这是咋回事，我要求记者道歉！

作者: landfox 时间: 2011-8-19 20:50
标题: 回 10楼(water1998) 的帖子
免费引用，连某网都不说，告他

作者: gzztitc 时间: 2011-8-22 09:12
对“代理机构”遭遇“砖家”一文的补充跟帖
本人的几个想法补充如下：

第一、如何发挥“专家”作用；以及如何发现和消除“砖家”的不良影响——那是我们面临的采购与招标工作中，一个很重要的“理论与实践”问题。

网友的讨论帖和中国政府采购报的这篇文章，对此均有所促进。

第二、本社区论坛，不仅被网友关注，也被有关媒体关注，那是一件大好事！记得不久前，一位新人说过（大意）：这个论坛，不是资料最多的；但是，它是人气最旺盛、最能给人收益的论坛！

本人以为：那不是单靠论坛管理员或者几个版主的作用，而是众多网友共同努力的结果。俗话说：“众人拾柴火焰高”！！

就此问题而言，网友water1998 提出了评标专家中的负面现象，引起了大家的热烈讨论，就是一个明证。

第三、中国政府采购报记者把问题的讨论，概括成“代理机构”遭遇“砖家”——这个概括是准确的，借鉴了民间的俗语，把那些不称职，不负责任的“评标专家”给予恰当的形容。

第四、报社记者的对网友发言的部分引用，是不够准确的——这一点，从毅清大姐的补充发言和water1998网友的发言可以看出。

但是，我的想法是：不要仅仅把此问题理解成是读者和报社记者的关系；而应该把媒体和记者看成和大家是同一条战线，不同战壕的同志和战友！

记者也需要不断的再学习，通过补充和讨论，大家共同的提高与进步 ！

个人意见，仅供参考！

作者: landfox 时间: 2011-8-22 12:05
从为双栖人员，我一直想写一篇关于招标代理和评标专家关系的文章，总有点动力不足。

作者: water1998 时间: 2011-8-22 12:23
这个论坛确实不错，是我见过的招标论坛里最好的一个。希望论坛能一如既往的坚持下去，成为招标行业一个专业的论坛，一个交流的平台，一个学习的园地。希望论坛里的内容能引起相关招标监管部门的注意！

作者: zzj0102 时间: 2011-8-23 08:56
　　如果评标专家们能认识到这是一种“劳务与报酬”之间的交换，清醒这种“雇佣关系”，我想“砖家”们就不会那么牛了。
　　如果招标人或招标代理机构认知到自己的权利，面对“砖家们”的无理刁难时，应该就会理直气壮了。
　　评标委员会和招标人之间的关系，确实到了应该理清的时候了。

作者: gzztitc 时间: 2011-8-23 10:12
我觉得：

13楼的想法很好，只是缺乏一点动力和勇气……

我个人的看法：该landfox网友是一位实践经验比较丰富，又善于思考的网友；当然，不是说，他的看法都对都已经很成熟了；人人都需要交流。探讨，不断的进步……

建议：抽出时间，认真的思考和总结一下，按照写论文的要求，把自己想到的问题和解决途径写出来；

争取有关的纸质媒体上发表。

那样，不仅仅对事情是一个促进，有利于讨论；而且，对于个人将来的“进步”（指的是评高级职称等等），也是有用的。

个人意见，仅供参考。

(根据zzj0102版主的意见，改正对网友的描述，43楼，应该为13楼，特此感谢小张版主！）

作者: water1998 时间: 2011-8-23 16:32
现在对评标专家的惩罚力度太小，最严厉的也不过是从评标专家库中清除，不允许他以后参与评标了，这样的惩罚力度在巨大的诱惑面前根本无济于事。

作者: landfox 时间: 2011-8-23 22:05
标题: 回 17楼(water1998) 的帖子
对一般人而言处理力度比较低，但对于我们招标从业人员来讲处理就不低了，如果一次违规可能终生不能从事招标代理，就不低了。不能再从事招标行业，至少到退休前的几百万工资算没有了，对有执业资格人员而言，其注册资格就有点问题了。所以每次评标的时候真的很累，并不如好多人想象的轻松，实际好多人只看到光鲜的一面，而没有想到其承担的无形的压力和责任，当然退休人员和没有执业资格的人除外。
如果评标专家由有执业资格的人组成，并纳入注册管理（实际有相关规定），我觉得评标就会认真得多了。

作者: landfox 时间: 2011-8-23 22:30
标题: 回 15楼(zzj0102) 的帖子
          但是法律规定评标专家是独立评标，国有资产的招标人只是一个出钱的主，花钱是由招投标法及部门规章规定。
    实际上国有企业所谓的招标人并不是真正的业主，只能算具有行使业主部分权力的业主代理（表面的业主），同时国家行政机关同样地是行使业主权力的另一个业主代表，而真正业主是从未露面的全体国民。
   所以另一个业主代理（国家机关）制定办法请评标专家评标，由表面业主付评标费，表面看，评标专家与表面业主是雇佣关系，其实不过是另一业主代表请来监督表面业主的。
   老钱呼吁了很久的业主定标权，还有其他的一些招标投标方面专家的一些观点等，其实质就是没有把国家行政机关当业主代表看，如果按上面分析，我们国家早就实现了

作者: landfox 时间: 2011-8-23 23:00
标题: 回 16楼(gzztitc) 的帖子
谢谢鼓励，招标人员在我们单位评教高较难。实际上是我们编招标文件形成的习惯，经常在不同立场上进行讨论和争论，虽然有时我写出的观点并不符合自己的利益，只想看看自已的想法是否有漏洞，出现状况时有应对措施。我觉得本论坛专业，没有人身为目标的回帖。

作者: water1998 时间: 2011-8-24 10:00
目前在南京的建设工程招标，如果资金属于国有资金，基本都是用经评审的最低价中标法。个人觉得这样做很好。也是跟国际接轨的一种做法。
如果建设管理单位对各建设参与单位的信用情况、业绩情况等有严格的管理并配合相应的惩罚制度，同时在施工过程中的监督和施工结束后的验收都能严格监管的话，在施工单位满足资质要求的前提下，最低价中标是最合理的。让评标专家评施工组织设计和人员情况都没有多大的实际意义。

作者: 王毅青 时间: 2011-8-24 11:25
评标也成为程序化了，评委是神马都不重要了。

作者: landfox 时间: 2011-8-25 10:23
专家变“砖家”觉得有以下原因：
  一、专家库的分级
   专家本来就分为程序性专家和咨询性专家，和我们招标代理机构一样的，大多数招标代理都是程序性的，接触的也是程序性的评标专家，进行的是程序性的评标工作。曾遇到一个比选项目，所有比选申请人进行网上报名和其资格条件比对就不满足条件，并经监督等签字，还是要请一组专家来确认。目前政府的专家库分为国家级和省级。目前国家级专家库还没有建成，大多数招标代理接触的主要是省级专家库的专家，因为条件所限，基本上都是程序性专家，水平可能与大家心目中的专家有落差，难免成为“砖家”。每个大型招标代理机构都有自己的专家库，在央企自行投资的项目中还在大量使用，里面基本是各行业的精英，是资格咨询专家库。
二、招标文件规定的评标办法
专家是按照评标办法进行评标的，而现在的评标办法规定是太细，以文中四川省的施工评标办法为例，采用的是56号再加上四川省的进一步规定，里面有非常详细的规定，如从目录页须连续编页码，逐页小签等，还有招标文件中设置的各种“地雷”，让评标专家做一些没有技术含量的事，废原因也是评标专家自己都感到无趣，但招标文件规定又不得不废的原因。同时现在的大量采用经评审的投低投标价法，评标的技术难度更进一步的降低。投标文件现有版本也较多，基本上大同小异，不满足可行条件的比较少见。除非抄的类型不对，如沥青砼路面用砼路面的施组，水电项目把房建的施组拿过来等。
对于采用综合评估法的项目，大多数评标办法并没有进行商务和技术的进行分组，招标文件又规定全部专家必须对所有评审项目进行打分，本身就逼良为娼，就会有文中提到的评标专家相互抄分，同时，我觉得评标专家经过讨论后，进行独立打分的过程中，有专家比较完成赞同另一专家的评述，独立地抄别人的评标结果，在法律上并没有违法之处。
三、评标组织
现在的国有投资的评标大多是进入政务中心进行封闭性评标，对评标专家而言，具有时间和空间的双重压力，同时评标手段有限，对于大多数简单项目这没有什么问题，对于复杂的项目局限性就非常明显，评标专家在这种评标质量是不高的。我们自主招标组织的评标，一般先有一个清标过程，按招标文件的规定把相应的投标文件的内容清理出来并提供给评标专家参考，省去评标专家一些低技术含量的工作，让评标专家专注于自己技术专长的领域进行评审，写出详细的评标报告及合同执行的建议书。一些省级的评标专家也乐于参加这样的评标，虽然评标费用并不高，但真正体现了评标专家的技术含量。
四、评标专家库
目前使用最多的是省级评标专家库和招标代理机构的自有专家库。省级专家的专家目前总体上适合目前这种要求不高的项目的评审。由于有大量离退休人员在发挥余热，总有少量的对目前经常变化的规定学习不足，如和其他人搭配，基本没有问题。由于是随机抽取，隔断了招标人和招标代理的联系，对投标人更公平，但评标结果不如招标人或招标代理的意，特别是碰到评标专家的弱弱组合，评标专家变“砖家”的可能性就有可能了。而采用招标代理的自有专家库的专家，一般都是抽取一行业的在职的有水平的人士作为专家，很少会出现专家变砖家的情况，能满足老钱要求的可控，同时提出的问题又非常有用，是以央企为代表的招标人非常喜欢的。
   （由于时间原因，暂时分析到此）

作者: gzztitc 时间: 2011-8-25 10:35
landfox 网友深入的思考和分析不错，望继续！！

最好，另开一帖，名字可以叫：《浅析：专家为何变成“砖家”……》

个人意见，仅供参考。

作者: landfox 时间: 2011-8-27 08:01
标题: 回 24楼(gzztitc) 的帖子
谢谢你的建议，刚开始以为简单，结果仔细研究发现涉及到评标心理学（目前国内很少研究，不重视）、评标时间设定（目前国内根本没有研究）及评标委员会定性（法定咨询或是法定评审，向谁负责）等基础性问题，目前我的一些初步研究结论与国内主流的专家的结论可能不太一致，所以正仔细思考。

欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.ebnew.com/)