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标题: 我们还能走多远？ [打印本页]
作者: chrisni 时间: 2011-9-29 15:56
标题: 我们还能走多远？
组织了这么多的招标活动, 感觉已经太累了, 不想再从事这个行业了，我们在做什么?幕后的黑手? 还是业主的傀儡? 一次次的招标违法乱纪活动, 什么评标专家?什么法律法规,统统见鬼去吧。业主当场从来不定标，也没有任何管理部门监督，货物都是背后谈判，关系腐败，拿回扣，谁给好处多，最后就定谁家中标。招标公司呢？再找评委去补签字，做假评标过程。这种违法的见不得人的勾当，我们想做吗？不想啊，怎么办？不想就没有业务，业主就不委托你招标。这种事何时是尽头？目前现状的货物招标，不就是个高风险的行业吗？每天都担惊受怕，大家考虑过何时会戴上冰冷的手铐吗？
再谈，现在的业主，权力大到无边。招标代理服务费就不用说了，越低越好，或者自己组织招标。国家出的收费标准谁去执行，谁去监管？有几个是按收费标准收费的，都是找不同的代理拼命的压价，收费越来越低，招标公司生存空间越来越小。
再者，连发售招标文件的标书费，业主也要插上一脚，不许卖的贵。我想请问，招标代理没有合理的利润，还得干高风险的违法活动，试问我们还能再从事这个行业了？
做这个行业这么多年，发现前方的路越来越窄，我们还能走多远？
作者: 紫丁香 时间: 2011-9-29 16:07
唉，跟政府部门关系密切的行业，就是这个德性。
作者: sunzhengqi 时间: 2011-9-29 17:29
感觉挺严重的，可谁又去管呢？没办法呀，招标师又能怎样，正如楼主所言，也是傀儡，是领导的傀儡！是招标人的傀儡！
作者: rgdsh2002cn 时间: 2011-9-29 17:39
我们这个地区都是现场定标的，哪怕封标 第2天都要开的，评委都是开标时电脑语音抽取的。没有你想想中的那样黑。当然招标代理接业务肯定要杀价格的
作者: Laochan 时间: 2011-9-30 02:53
一、楼主所言，句句是真话，句句是实话。看来，你主要是做设备招标的，可能是，江苏省××招标公司的。
二、你所做的一切，很正常。作为招标代理机构，是“白色恐怖”下的无奈之“革命行动”。
三、由于政府有关部门，视招标不是采购，而是防止腐败的利器，并剥夺招标人的定标权（实际上，招标本身是不能防止腐败的。）因此，如果政府有关部门不改变这种做法，你还得这样无奈下去。
四、不管招标代理机构是白描还是黑猫，能让招标人满意就是好猫！否则，招标代理机构就没有饭吃。
六、老朽有很多的帖子，都谈到了你所关心的问题。如有兴趣，可以去看看。
七、关于手铐，你不必提心吊胆。只要你做到：招标人要买哪家的设备，跟你没有任何关系！你穿的所有衣服，都是没有口袋的。老朽虽然主持评标有1500余个，但从未担心手铐。老朽总是对投标人说，你今天成功了，我没有任何功劳，你今天失败了，也不是我的原因。
作者: xhs1124 时间: 2011-9-30 09:06
是呀,现在无论是社会代理机构还是政府所谓的集中采购中心,都是黑幕重重,楼主的心情和感想也常常在我心中出现,又能怎么办,我们只是为了养家湖口,以一人之力怎么去对付,况且虽然项目是经办人,但是周围都是黑手,除非你离开这个行业.
作者: 王毅青 时间: 2011-9-30 09:08
我倒觉得是山东的，楼主说的不是个例。
真有不要命的，楼都盖完了才补手续的，楼可千万别塌。桥都搭差不多了才招标的，桥可千万别断。
能如钱老说的：“对投标人说你今天成功了，我没有任何功劳，你今天失败了，也不是我的原因”。这个就是有原则的了。能做到这一点就不用担心，其他还得靠大环境。
作者: landfox 时间: 2011-9-30 09:32
标题: 回 6楼(毅青) 的帖子
曾经有一个标，业主说必须是XX中标，因为是国资项目，说施工单位已进场，最终把标给流了，让业主二次招标去，不想当傀儡。
作者: gzztitc 时间: 2011-9-30 11:06
楼主说了一点真心话，反映了目前实际情况和大家一种困惑；对此，我个人表示理解 ！
但是，风物长宜放眼量 ！！
希望，认真阅读一下刘慧教授和曹富国教授的文章，努力做第一批具有国际化标准的公共采购人员！！
作为一个“草根”或者说“平民”，我们往往不能决定事情；
但是，我们有可能保住自己做人的底线 ！可以参考楼上其他网友的做法。
作者: bob1511 时间: 2011-9-30 11:42
即使别的地方没有楼主说的那么黑暗，大多招标也都是走程序，让不法的东西变合法了。
作者: hetan719 时间: 2011-9-30 15:20
扩大招标人的权力会使楼主所说情形得以改观，还是使问题更严重呢？[s:72]
作者: zzj0102 时间: 2011-9-30 15:30
引用第4楼Laochan于2011-09-30 02:53发表的 :
一、楼主所言，句句是真话，句句是实话。看来，你主要是做设备招标的，可能是，江苏省××招标公司的。
二、你所做的一切，很正常。作为招标代理机构，是“白色恐怖”下的无奈之“革命行动”。
三、由于政府有关部门，视招标不是采购，而是防止腐败的利器，并剥夺招标人的定标权（实际上，招标本身是不能防止腐败的。）因此，如果政府有关部门不改变这种做法，你还得这样无奈下去。
四、不管招标代理机构是白描还是黑猫，能让招标人满意就是好猫！否则，招标代理机构就没有饭吃。
....... 
钱老师：
主题帖说的是招标人的权利太大了，大到无边了，大到把招标代理机构都成为摆设了。我想您并非没有看出主题帖中的意思吧？而您却还在呼吁给招标人更大的权利？——是不是有点指鹿为马了？
“能让招标人满意就是好猫！”看到这句话，我就明白了标界为什么会这么乱！
至于您在另一个帖子中提到的《论国资项目定标权的归属》一文，我认为您那篇文章论点大多不正确、论据也不充分、论证过程也很不严密，基本就是从一个论点直接跳到另一个论点，几乎没有论证过程。
我一直非常反对您的观点，也写过文章指出过您那篇文章的不严谨和谬误之处，貌似您也没有作出过合理的解释吧？
真理，只阐述一次也是真理；谬误，重复N次依然是谬误。
作者: 首批招标师 时间: 2011-9-30 16:51
楼主反映的问题是整个社会普遍存在的，这个社会的问题已经非常严重！如果没有那么多的台面下的、幕后的交易，如果大家都能做到非常诚信的工作、履约，如果没有那么多的社会不公，试问，我们刚造起来的楼房会倒掉吗？我们的动车会追尾吗？我们会吃染色馒头、地沟油吗？我们的楼房会在一次简单的修缮中因为所谓“无证焊工”的违章作业而付之一炬吗？我们的地铁会追尾吗？我们刚花了80多亿建好的高速公路会立即需要大修吗？我们的公仆刘志军、陈猛、姜人杰、许迈永们会不得善终吗？好了，多说无益。最后，稍微表示一下我的担忧——希望航天工程（包括卫星、载人、探月等等）能是这个神奇国度的最后一块净土，希望神州八号和天宫一号不要在太空发生追尾！！！谢谢大家！！！
作者: Laochan 时间: 2011-9-30 23:34
不论是过去还是现在，也无论是现在和将来，真正主宰中国招标的是招投标活动的第一主体——中国招标人。
“相当多的招投标活动流于形式”，是对现有招投标规章制度的严厉惩罚！这说明，实际上依然是招标人在主宰招投标活动（虽然他们的定标等合法权利被剥夺）。
有人，特别是“有关部门”，反对老朽的观点。但是，赞同老朽观点的是多数，永远是多数——那就是数以千万计的中国招标人！
谁对，谁错？是真理，是谬误？谁能知道——惟有时间！
让老朽在此引用Enya 演唱的《Only Time》中开头的两句歌词：
Who can say
where the road goes
where the day flows
- only time
作者: 首批招标师 时间: 2011-10-1 00:11
回楼上，你的观点正确也好，错误也罢，我只想说，很难想象在一个体制本身存在重大缺陷的错综复杂体系中解决诸如招投标领域混乱、工程建设领域混乱、食品安全领域混乱、司法领域腐败、金融领域腐败、医疗卫生行业混乱、教育行业混乱等等，单靠某项措施就可以奏效！灵丹妙药有没有，我不清楚，但你的肯定不是。
作者: Laochan 时间: 2011-10-1 01:26
引用第14楼首批招标师于2011-10-01 00:11发表的 :
很难想象在一个体制本身存在重大缺陷的错综复杂体系中解决诸如招投标领域混乱、工程建设领域混乱、食品安全领域混乱、司法领域腐败、金融领域腐败、医疗卫生行业混乱、教育行业混乱等等，单靠某项措施就可以奏效！灵丹妙药有没有，我不清楚，但你的肯定不是。 
老朽也十分清楚你所说的。老朽也发表过此类帖子。
作者: 汉瓦 时间: 2011-10-1 09:19
皮之不存，毛将焉附？
作者: zzj0102 时间: 2011-10-1 21:54
招标中的问题，并非招标人失去了定标权。而是招标人滥用定标权时无人追究，无从追究。君不见招标人想玩猫腻的方法有太多太多吗？钱老师呼吁给招标人更大的权利，无非是帮招标人找那片障目之树叶叶而已，解决不了任何问题，唯一的结果只会让标界更乱套。
作者: 曹锦江 时间: 2011-10-1 22:02
我们都是被招标绑架的，不中标都是我们的错误，成功了是你应该的，不然下次就不是你代理了
作者: hetan719 时间: 2011-10-2 09:58
标题: 回 13楼(Laochan) 的帖子
向钱老再推荐一首Enya的《Once You Had Gold》：
Once you had gold,
Once you had silver,
Then came the rains
out of the blue.
Ever and always.
Always and ever.
Time gave both darkness and dreams to you.
Now you can see
Spring becomes autumn,
leaves become gold
falling from view.
Ever and always.
Always and ever.
No-one can promise a dream come true,
Time gave both darkness and dreams to you.
What is the dark;
shadows around you,
why not take heart
in the new day?
Ever and always.
Always and ever.
No-one can promise a dream for you,
Time gave both darkness and dreams to you.
这是一首很优美的歌曲，也充满了禅机。但是其“无常”和“无为”的理念绝不适合于招标采购工作。
作者: 汉瓦 时间: 2011-10-2 11:11
引用第16楼汉瓦于2011-10-01 09:19发表的 :
皮之不存，毛将焉附？
《晏子春秋·杂下之十》：“婴闻之：橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，叶徒相似，其实味不同。所以然者何？水土异也。”
作者: gzztitc 时间: 2011-10-2 11:26
该歌曲：
once you had gold-enya
http://mp3.baidu.com/m?f=ms&rf=idx&tn=baidump3&ct=134217728&lf=&rn=&word=Once+You+Had+Gold&lm=-1
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Once You Had Gold.rar
2.98 MB, 下载次数: 23
作者: 汉瓦 时间: 2011-10-2 11:38
《Only Time 》
(惟有时光）
歌词
Who can say where the road goes,谁能说出,道路伸向何方
Where the day flows岁月流逝何处
Only time...唯有时光
And who can say if your love grows,又有谁能说出是否爱在成长
As your heart chose如心之所愿
Only time...唯有时光
(chants) Who can say why your heart sighs,谁能说出,你的心何以叹息
As your love flies当爱已飞走
Only time...唯有时光
And who can say why your heart cries,又有谁能说出,你的心为何哭泣
When your love dies当你的爱死去
Only time...唯有时光
(chants) Who can say when the roads meet,谁能何时道路在此汇聚
That love might be,这可能是爱
In your heart.在你的心里
And who can say when the day sleeps,又有谁能说出何时白昼将睡去
If the night keeps all your heart如果黑夜全部占据你的心
Night keeps all your heart...夜晚全部占据你的心
(extended chants) Who can say if your love grows,谁可以说是否你的爱已成长
As your heart chose如心之所愿
Only time...唯有时光
And who can say where the road goes,谁又能说出路将延伸至何方
Where the day flows时光流逝至何处
Only time...唯有时光
Who knows谁知道
Only time...唯有时光
Who knows谁知道
Only time...唯有时光
作者: 汉瓦 时间: 2011-10-2 11:39
《once you had gold》
Enya
Once You Had Gold
Once you had gold,
Once you had silver,
Then came the rains
Out of the blue.
Ever and always.
Always and ever.
Time gave both darkness and
dreams to you.
Now you can see
Spring becomes autumn,
Leaves become gold
Falling from view.
Ever and always.
Always and ever.
No-one can promise a dream come true,
Time gave both darkness and
dreams to you.
What is the dark;
Shadows around you,
Why not take heart
In the new day?
Ever and always.
Always and ever.
No-one can promise a dream for you,
Time gave both darkness and
dreams to you.
《一旦您有金子》
恩雅 演唱
当你有了黄金，
当你有了白银。
从那天空中，
难也会降临。
上溯至古，
下溯至今，
时间不会给你安逸的成功
当你看到
春已成秋
树叶金黄
飘然而落
上溯至古，
下溯至今，
没有人可以坐等成功
时间不会给你安逸的成功
黑暗为何？
围绕的阴影。
何不于今天，
振作精神？
上溯至古，
下溯至今，
没人能为你成功
时间不会给你安逸的成功
.
作者: Laochan 时间: 2011-10-2 11:46
标题: Re:回 13楼(Laochan) 的帖子
引用第19楼hetan719于2011-10-02 09:58发表的 回 13楼(Laochan) 的帖子 :
向钱老再推荐一首Enya的《Once You Had Gold》：
Once you had gold,
Once you had silver,
Then came the rains
out of the blue.
.......
谢谢你的推荐！
看来，你是Enya的歌迷。
以下是从你的博客中COPY的。译者的译文的确很美，也比较准确。
Once you had gold,
Once you had silver,
Then came the rains
out of the blue.
Ever and always.
Always and ever.
Time gave both darkness and dreams to you.
曾拥黄金，曾享白银
却不曾防，天降大厄
且行且变，无休无止
时间赐你暗夜与梦
Now you can see
Spring becomes autumn,
leaves become gold
falling from view.
Ever and always.
Always and ever.
No-one can promise a dream come true,
Time gave both darkness and dreams to you.
春去秋来，叶染金黄
复又落下，不曾停留
且行且变，无休无止
无人可保美梦成真
时间赐你暗夜与梦
What is the dark;
shadows around you,
why not take heart
in the new day?
Ever and always.
Always and ever.
No-one can promise a dream for you,
Time gave both darkness and dreams to you.
暗夜何物？阴影重重
翌朝既来，何不振拔？
且行且变，无休无止
无人保你美梦成真
时间赐你暗夜与梦
作者: landfox 时间: 2011-10-3 08:19
这就是定标权大小与招标混乱程度有正比关系的真实写照:货物釆购招标人定标权多混乱;工程评标l办法有严格的规范相对较少。所以我不赞同完全还招标人的定标权，必须保有一定的监督制约的权利。
作者: zzj0102 时间: 2011-10-3 09:32
我一直在思考：赋予招标人自由定标权，到底有利于标界的长远发展，还是有助于代理机构成为招标人真正的附佣？
作者: gzztitc 时间: 2011-10-3 10:14
在大家讨论的时候，不妨看看另一位专业人士，在有关问题的看法：
招标投标法施行十年的尴尬【转贴】
http://bbs.ebnew.com/read-htm-tid-64478-page-e.html#a
作者: 首批招标师 时间: 2011-10-3 22:47
其实，中国当前的问题非常明确，在技术层面似乎没有太多讨论的必要，起码在立法这个层面没有太多讨论的必要（虽然在立法时也有争议甚至是争吵，但法律毕竟是理性的，如果没有替部门争取到利益或部门、小群体利益因立法受损，那么要做的就是遵守法律去吧！），需要讨论的是人性，是价值观、人生观和世界观的问题，如果连地沟油（今早还看到一个采集地沟油的家伙，在超市工作人员威胁报警的情况下，才灰溜溜地逃掉，但是他已经揭开盖板，用舀子舀了3下！）、苏丹红、瘦肉精……这些富有“创意”的东西还普遍用在社会生活之中，讨论招标投标、政府采购又有何意义呢？时至今日，中国的法律不能说不健全，中国的立法、司法、执法队伍的水平和作风如何，我不作评论，大家见仁见智。有人说，中国法律界的最大悲哀就是“十六字方针”变成“十二字实施细则”——严格立法，普遍违法，选择执法！前几天，看到日本首相在谈到南海问题时，说日本与菲律宾有着基本相同的价值观，比较感慨，看遍全球，中国的价值观又和哪个国家基本相同呢？？？
作者: 汉瓦 时间: 2011-10-4 21:27
归根结底，目前社会的底线在不断下移，超出了可以预计和讨论的边界。
作者: 祝子 时间: 2012-1-6 16:18
我很早前就和同事说过：招标就是类似洗钱的，招一招，把见不得光的东西批上了一层合法的外衣，其实里面还是败絮其中。。。。。。
作者: Laochan 时间: 2012-1-8 05:32
引用第30楼祝子于2012-01-06 16:18发表的 :
我很早前就和同事说过：招标就是类似洗钱的，招一招，把见不得光的东西批上了一层合法的外衣，其实里面还是败絮其中。。。。。。
通过招标代理机构“洗标”！
作者: vv7260 时间: 2012-1-9 12:57
招标工作只是个表面流程，背后都已经弄好了。
有人的地方，就有江湖。这种情况也是江湖的一种吧。何况是在政府机关。
这个问题，现在已经不是问题了，法不责众，除非有人搞大了，否则政府不会有什么有效的方法来遏制的。
PS:谈这个都没意思，真的。改变不了、很无奈的东西，太多了，比如：这个社会。。。你有办法么？
作者: 祝子 时间: 2012-1-9 13:46
只谈招标
晤谈国是
作者: 才疏学浅 时间: 2012-1-19 16:06
最后归结为两个字：体制。
然后转身，无语。
作者: comeuproses 时间: 2012-1-19 17:43
要面对现实
作者: 愚路 时间: 2012-2-3 20:51
大家是不是觉得楼主在说你？呵呵，这就是全国江山一片红！
作者: hnzzp2001 时间: 2012-2-6 08:35
按法定程序组织好，就是我们应该做的工作。但有时的确太难
作者: Kevin 时间: 2012-2-14 18:48
各级政府日益强化的资源配置的权力和对经济活动的干预，强化了寻租活动的制度基础，使腐败迅速蔓延和贫富差别日益扩大，官民矛盾激化，甚至可能酝酿社会动荡。by吴敬琏
作者: 洒脱丶 时间: 2012-2-15 10:43
尽管现今社会道德底线在不断下沉，但是无论做招投标的哪一方，还是代理机构，我觉得都应有自己的尺度，不能在锒铛入狱以后才来反思这些问题。我们生在这个国家，活在这个社会，很多都不是我们可以改变的，做好自己，学会知足，享受感恩！
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