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标题: 投标人资料的真假是评标专家记名投票表决能决定吗？ [打印本页]

作者: yqzgb 时间: 2011-12-27 11:28
标题: 投标人资料的真假是评标专家记名投票表决能决定吗？
一个政府投资的招标项目，采用资格后审，也就是网上发布招标公告，期间没有现场踏勘等环节，在公告的规定的时间规定的地点递交投标文件进行开标。招标文件规定投标文件包括：资格后审文件、技术标和商务标组成。其中资格后审文件内容包括：相关证书、业绩证明材料等。在招标文件中规定“投标人的资格后审文件提供的资料和证书的真实性，由评标委员会集体审定。遇到不一致的意见时，按照少数服从多数的原则由评标委员会成员记名投票表决。”
那大家共同思考探讨一下如下几个现实的问题：
一、投标人提供的相关证书、业绩证明等真实性由什么部门什么人负责？1、行政监管部门的现场监督人员，2、招投标中心工作人员，3、招标人（项目业主）4、代理公司、5、评标专家。

二、资料和证书的真实性是投票表决决定还是鉴定？1、如果可以表决，那真实可以表决吗？2、如果应该由相关部门鉴定的话，那是开标现场鉴定还是评标结束再做鉴定？

作者: hhjzly 时间: 2011-12-27 11:58
呵呵,认真起来没办法工作了...睁只眼,闭只眼吧............

作者: bidboy 时间: 2011-12-27 14:35
对于证明资料的真实性，评委大多是没有能力鉴定的。招标的时候会要求投标人承诺对其递交文件资料的真实性负责，因此评委除非在特殊情况下确认虚假，否则应该认可投标人投标资料真是有效。

作者: 汉瓦 时间: 2011-12-27 15:16
评标专家不应该成为鉴定证书真伪的鉴定专家。

评标专家一般只负责核查标书中的有关资料与证书原件是否一致。

对于证书原件真伪的鉴定不是评标阶段所需做的工作。

招标文件也无须规定这样的程序。

作者: yqzgb 时间: 2011-12-27 15:33

引用第3楼汉瓦于2011-12-27 15:16发表的 :
评标专家不应该成为鉴定证书真伪的鉴定专家。

评标专家一般只负责核查标书中的有关资料与证书原件是否一致。

对于证书原件真伪的鉴定不是评标阶段所需做的工作。
.......

比较赞同“评标专家不应该成为鉴定证书真伪的鉴定专家。”和“ 评标专家一般只负责核查标书中的有关资料与证书原件是否一致。”的观点。
问：“对于证书原件真伪的鉴定不是评标阶段所需做的工作”？（前提是资格后审）那应该在什么阶段是什么部门对投标人的证书和业绩证明材料的真实做出认定？一般情况下，经过评标结束在公示期间没有人举报，行政监管部门同意业主发出中标通知书，按程序签订合同。这样投标人提供的虚假的业绩等证明材料就很顺利通过规定的程序。那除投标人为自己的材料的真实性负责外，就没有什么部门有义务对投标人提供的业绩材料或获奖证明材料进行核实吗？就这样的顺利走完程序吗？除了有人举报或投诉行政监管部门进行调查取证外，就没有义务在同意业主发出中标通知书前进行核实吗？

现实也是这样的，投标人提供的业绩相关材料只要不要太假，一般是很难被招标人、行政监管部门、代理公司和专家发现的，有时其中相关的人员明知其中有虚假的材料，但是由于和投标人有千丝万缕的关系，就睁只眼闭只眼就过去了。那在评标室现场的业主的负责人、招投标中心的监督人员、行政监管人员和代理公司工作人员和专家，都就没有义务审查投标人提供材料的真实性吗？评标时如果没有时间和途径审查或核实，那评标后发出中标通知书前也没有义务审查核实吗？

作者: 汉瓦 时间: 2011-12-27 16:10
没有证据只能无罪推定吧，否则无法招标了；

有证据的话可向有关监督部门投诉或举报，涉嫌犯罪的可向公安机关举报。

作者: yqzgb 时间: 2011-12-27 16:48
应该有个部门对投标人的资料进行核实吧，以便及时发现问题，其实投标人的提供的证明材料是经不起调查，哪怕是一个电话都能发现问题，但是行政监管部门鉴于有人举报或投诉就睁只眼闭只眼。这好像公安人员在侦破一件案件时，发现一具尸体，由于没有人报案，就可以不上报不立案吗？那大家肯定讲这样不行，因为公安有法定的义务和责任侦破命案的。那行政主管等有关部门就没有法定的义务和责任对投标人容易作假的资料进行审查核实吗？那《招标投标法》第七条“招标投标活动以及当事人应当接受依法实施的监督。有关行政监督部门依法对招标投标活动实施监督，依法查处招标投标活动中的违法行为。”这里的监督就是等有人来举报和投诉吗？就如同公安就等有人报案吗？

作者: 汉瓦 时间: 2011-12-27 17:06

引用第6楼yqzgb于2011-12-27 16:48发表的 :
应该有个部门对投标人的资料进行核实吧，以便及时发现问题，其实投标人的提供的证明材料是经不起调查，哪怕是一个电话都能发现问题，但是行政监管部门鉴于有人举报或投诉就睁只眼闭只眼。这好像公安人员在侦破一件案件时，发现一具尸体，由于没有人报案，就可以不上报不立案吗？那大家肯定讲这样不行，因为公安有法定的义务和责任侦破命案的。那行政主管等有关部门就没有法定的义务和责任对投标人容易作假的资料进行审查核实吗？那《招标投标法》第七条“招标投标活动以及当事人应当接受依法实施的监督。有关行政监督部门依法对招标投标活动实施监督，依法查处招标投标活动中的违法行为。”这里的监督就是等有人来举报和投诉吗？就如同公安就等有人报案吗？

行政监督部门如果发现有弄虚作假的情况，当然而且必须得查，这是他们的职责之一，如同你所举的公安例子一样。

作者: gzztitc 时间: 2011-12-27 19:25
在我转发的《视频吴小明讲述政府采购30个案例》中，作为江苏省财政厅政府采购管理处处长，处理过许多投诉案例。

其中的一个，就是涉及到投标人”公章“作假的问题。

吴处长说，为了找权威部门做出书面鉴定，他们花费了1万元……

http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=65418

作者: zzj0102 时间: 2011-12-27 20:08
一份材料不管是“真”还是“假”，都是一种客观的存在，用投票来定性，是荒谬的。
一份假材料，不会因为赞成票多而变成真材料，反之亦然。
材料的真伪，只有通过鉴定来判别，通过评标专家投票来认定，应该是某些人拍脑袋想出来的点子吧？

作者: 愚路 时间: 2011-12-27 20:47
核验原件，窃以为是借助投标文件以外的外部资料来评判投标文件。尽管大家都在这样做……

作者: Laochan 时间: 2011-12-27 21:02
在没有证据证明是假的时，都认为是真的。
老朽主持评标时，都由老朽处理。

作者: yqzgb 时间: 2011-12-27 22:12

引用第11楼Laochan于2011-12-27 21:02发表的 :
在没有证据证明是假的时，都认为是真的。
老朽主持评标时，都由老朽处理。

谢谢老钱的关注，也很赞同老钱的观点和做法，在评标时评标专家是应该只有义务评标，是没有义务鉴别证明材料的真假。“在没有证据证明是假的时，都认为是真的”，这样观点是正确的，的确也如此，也只有这样做，但是关键是其中谁去获取证据？怎么获取证据？是主动核实从而获取证据还是行政监管部门等待有人举报投诉再去调查收集证据，这是关键。但是现在的行政监管部门都是等待有人举报才去调查，而且有时的调查也只是形式上的调查，根本没有深入收集证据，因为在这样信用缺失如此不诚信的招投标市场，能弄虚的就弄虚，能做假的就做假，这些在从事招投标工作的每一位人都是心知肚明。就是没有举报和投诉，就是假的也是真的。
其中一个招标项目，招标文件中要求做过1个亿类似的业绩，其中一家投标人虚假业绩材料（就是根本没有做过这样的项目），形式都符合招标文件的形式，在评标过程也没有被发现，这样就顺利经过评标，履行了中标公示等程序，行政监督同意发出中标通知书，业主按照行政监管部门的中标通知书的要求，和中标的施工企业签订了施工合同。
但事后有人向行政监管部门和监察部门实名举报这中标企业虚假业绩，最后结果联合调查和多方取证，最好确定这家中标的企业确实存在虚假业绩的事实。
请问老钱，这种情况下就是按有关规定处罚弄虚作假的投标企业外，其他的如招标人、代理公司、行政监管人员、招投标中心人员和评标专家都没有责任吗？如果回答没有，那是中国招标的悲哀。因为大家都有可能都是评一些不一定真的材料。

作者: Laochan 时间: 2011-12-28 01:57
回楼上：
对于有可能中标的投标人要特别注意其文件的真实性！
能否做到，是有条件的：
1.招标代理主持评标。
2.主持人有相当的水平、经验和权威。
3.有足够的评标时间。

作者: Laochan 时间: 2011-12-28 02:02
再回楼上：
那个一亿项目的业绩还是比较好核实的。

作者: yqzgb 时间: 2011-12-28 08:56

引用第14楼Laochan于2011-12-28 02:02发表的 :
再回楼上：
那个一亿项目的业绩还是比较好核实的。

回老钱
  这一亿项目的业绩的真实性，正如同你讲得一样是比较好核实的，就是有人向行政监管部门和监察部门实名举报这中标企业虚假业绩，最后结果联合调查和多方取证，最好确定这家中标的企业确实存在虚假业绩的事实。
  请问老钱，这种情况下就是按有关规定处罚弄虚作假的投标企业外，其他的如招标人、代理公司、行政监管人员、招投标中心人员和评标专家都没有责任吗？如果回答没有，那是中国招标的悲哀。因为大家都有可能都是评一些不一定真的材料。
  现在的招投标这种情况就如同现在的食品安全一样，只要没有死人，有关行政监督部门就不会主动监测从而发现问题食品，就没有义务和手段从源头预防呢？就没有办法手段和措施从开标前进行初审、开标时的细审和核实、开标后的核实吗？为什么投标人的虚假材料，就如同鸭子吃进一块蜡，经过嘴、胃、肠等部门，最后完好如初的从肛门出来，这样情况，鸭子对蜡的处理是正常的也是无能的，那么招标人、代理公司、行政监管人员、招投标中心人员和评标专家，这么多的部门这么多的人都没有发现这块蜡吗？这也是正常？

作者: gzztitc 时间: 2011-12-28 11:32
赞楼主的思考十分的深入，而且，对问题的研讨也非常认真！

这个问题，牵扯到诸多方面。我只说一个：招标人怎样制定招标文件和评标办法。

在你提出要求，投标人必须有1个亿元的的类似业绩的时候，就应该想到并写明：怎么具体表明，并且怎么评？

比如，要求投标人附上该业主单位的书面证明材料，含有内容、时间，证明联系人、地址邮政编码、电话等等。招标人可以去核实。这样，弄虚作假的情况，就会少很多。

再一个，“预中标”或者（签订合同之前），可以去考察；如果发现有弄虚作假问题，对其处罚。

当然，这种考察，需要防止招标人借机废掉不满意的中标人。需要主管部门和评标专家等等参与……

在目前信息没有足够分享的情况下，要想完全解决问题是不可能的；但是，做到最大可能减少问题，还是可以的。

作者: vv7260 时间: 2011-12-30 16:08
真假判断：公证处，或者监督人员，或者是商务部分的资质评审人员，但一般都是公证处人员。我还没遇见过需要鉴定原材料真假的。
还有，需要投票决定的，这基本是胡扯吧？那个招标文件是代理机构编写的，本身这条就不对，哪个法律说可以这么确认的？连依据都没有。真就是真，假就是假，至于当场认为真，事后查为假，那是另一回事。废掉中标供应商，按法条取下一个就是了。至于责任，不在招标代理机构，在于公正处，或者监督机构，像财政局什么的。

永远记住：代理机构只是一中介服务机构，没有任何裁决的权利，包括真假判断、是否废标、是否无效投标等等，一切看监督机构，尤其是公证处。

再说评标专家，它没有判断真假的权利，但有这方面经验，可以作为公证处的参考。我遇到过一个投标人递交的业绩，要求是政府采购业绩。但递交的合同原件中，说是采购，但不走财政资金，所以公证处判断不算是政府采购，但投标人不服气，后来移到专家组，专家很明确说：这类不属于政府采购，没有财政章，不走财政资金。所以最后结果就不算业绩了，不得分。

PS：招标文件不是谁都可以写的。

作者: suweng 时间: 2012-2-21 10:19
现在网站上鉴定证书的真伪也是如此，上次去查一个人的证书。编辑短信发送需要2元，结果查出来有3中可能：1，证书可能没有上传；2，证书可能变更；3，证书可能不存在。所以说，我们也不能做出判定，这个的真伪。
行政监督应该负责这一块的，但是有些证书需要跨省，必须通过政府，去查。所以辨别真伪的这个东西很麻烦。
只能考有经验的专家，辨认他是假的，然后去核实。（核实是比较费时费力，还可能得不到证实。）

作者: 秀丽 时间: 2012-2-21 10:43
引用“在你提出要求，投标人必须有1个亿元的的类似业绩的时候，就应该想到并写明：怎么具体表明，并且怎么评？

比如，要求投标人附上该业主单位的书面证明材料，含有内容、时间，证明联系人、地址邮政编码、电话等等。招标人可以去核实。这样，弄虚作假的情况，就会少很多。”
“招标文件不是谁都可以写的。”
赞一个。

作者: landfox 时间: 2012-2-23 09:38
这实际上是评标专家委员会采不采信的问题，真如法庭是否采信相关证据一样。尽管证件可能是真的，但评标专家在本次评标过程中觉得其为假的，其效力仅限于本次评标过程中，没有什么问题吧。

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