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标题: 总承包模式下招标探讨 [打印本页]

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-23 09:36
标题: 总承包模式下招标探讨
招标投标法规定了招标的范围，并在计委3号令中规定了具体的范围。其中一条：国有资金投资或国有资金占控股或主导的应公开招标。
现有一个供水项目，国有企业投资，总承包方为国企，某货物分包商为私企，该货物中本体为自有产品，配套电机为需要采购且已在合同中指定了电机品牌。总承包方为招标为确定，在招标文件及最终签订的合同中约定了主要设备供货商短名单。
问：1，总承包方确定分包商采用邀请招标或询价方式是否合法。
2，分包商采购电机不招标是否合法。如未约定品牌，采用邀请招标或询价方式是否合法。
3，如果总承包方为私企，不招标（询价，直接采购）是否合法，邀请招标是否合法？
欢迎大家讨论并给出法条依据

作者: gudongyisheng 时间: 2012-3-23 10:14
“总承包方为招标为确定，”是个神马意思？

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-23 10:25
该项目通过招标程序确定总承包中标人

作者: gudongyisheng 时间: 2012-3-23 10:27
《工程建设项目招标范围和规模标准规定》第七条　本规定第二条至第六条规定范围内的各类工程建设项目，包括项目的勘察、设计、施工、监理以及与工程建设有关的重要设备、材料等的采购，达到下列标准之一的，必须进行招标：(一)施工单项合同估算价在200万元人民币以上的；(二)重要设备、材料等货物的采购，单项合同估算价在100万元人民币以上的；(三)勘察、设计、监理等服务的采购，单项合同估算价在50万元人民币以上的；(四)单项合同估算价低于第(一)、(二)、(三)项规定的标准，但项目总投资额在3000万元人民币以上的。

这条规定的意思是说，依法必须进行招标的项目中凡是达到或超过了规模标准的都需要进行招标，国有的进行公开，民营的可以选择邀请。
选择分包商或采购设备都是有具体标的金额。
分包出去的专业工程的金额达到规模标准，请告知招标人准备采用招标方式选择分包商；采购设备同样如此。
我的理解是，短名单只适用于邀请招标中确定邀请单位，不适用公开招标。
原因在于，公开招标的前提是项目的发包权必须在手上，才能开始进行招标，发布预审或招标公告，否则项目发包权不在手上会涉嫌欺诈，引起纠纷。

当然未达到标准的，可以自由选择采购或分包方式，但前提是必须招标人同意，也就是说，未达到招标标准的设备采购或专业工程分包，必须经招标人同意，条例五十九条说的很清楚。
《招投标法实施条例》第五十九条　中标人应当按照合同约定履行义务，完成中标项目。中标人不得向他人转让中标项目，也不得将中标项目肢解后分别向他人转让。
中标人按照合同约定或者经招标人同意，可以将中标项目的部分非主体、非关键性工作分包给他人完成。接受分包的人应当具备相应的资格条件，并不得再次分包。
中标人应当就分包项目向招标人负责，接受分包的人就分包项目承担连带责任。

作者: bz黄河 时间: 2012-3-23 10:42
问：1，总承包方确定分包商采用邀请招标或询价方式是否合法。
2，分包商采购电机不招标是否合法。如未约定品牌，采用邀请招标或询价方式是否合法。
3，如果总承包方为私企，不招标（询价，直接采购）是否合法，邀请招标是否合法？
欢迎大家讨论并给出法条依据
我的回答当否？
1、具体问题具体分析，总承包商是国有企业，要以公开招标为主，如果符合其他方式采购方式，也能采用。
2、分包商是私企，未约定品牌，自己自行决定采购方式。（约定品牌涉嫌设置不合理条件限制和排斥潜在投标人）
3、私企，自己的钱。只要工程质量、工期等达到招标人的要求，自己自行决定采购方式。

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-23 10:57
1，确定分包商如采用公开招标，若确定的中标人不在短名单内，与总承包合同约定的分包商短名单不一致了？

作者: gudongyisheng 时间: 2012-3-23 11:01
总承包合同约定的分包商短名单是否有效？
具体情况具体分析，达到必须招标标准且须公开招标的，该名单无效。

作者: bz黄河 时间: 2012-3-23 11:18
标题: 回 6楼(gudongyisheng) 的帖子
[s:33]

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-23 11:30
看来国企做总承包商竞争性确实有限啊，业主要求圈定分包商品牌都做不到。

换种方式，如果该项目为私企投资，国企总承包，还需要公开招标选定分包商么么

作者: gudongyisheng 时间: 2012-3-23 11:36
项目性质或者说资金性质变为非国有的，你认为项目是不是属于依法必须进行招标的项目呢？
法律法规主要针对依法必须进行招标的项目。
市场经济，钱都不是国家管，犯得着管这么多吗？

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-23 12:04
国企总承包资金性质变化了么

作者: 王毅青 时间: 2012-3-23 14:09
招总包时施工最好连分包内容与分包队伍一起给定了，这样可以免去很多的麻烦（范本中都有分包的内容）。总包买设备或货物当然要看额度，还有本工程项目的属性，与是不是私企没有多大关系。

作者: 大力 时间: 2012-3-23 14:21

引用楼主风过水无痕于2012-03-23 09:36发表的总承包模式下招标探讨 :
现有一个供水项目，国有企业投资，总承包方为国企，某货物分包商为私企，该货物中本体为自有产品，配套电机为需要采购且已在合同中指定了电机品牌。总承包方为招标为确定，在招标文件及最终签订的合同中约定了主要设备供货商短名单。 .......

有几个地方看不明白：
货物招标实施中，谁是招标人？这段话很是饶人，从介绍的情况里面总是看不出来

货物分包商是私企，是在总承包的投标文件中明确的吗？还是总承包方中标后确定的？

总承包招标过程中，投资方对有没有对分包商提出明确的要求？比如说技术确认还是委托监理质量验收，合同对这一块是怎么约定的？

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-23 15:05
内容1，总承包方是招标人。
2，货物分包商短名单在总承包招标文件中规定了，并且总承包合同中也规定了。
3，总承包招标文件中明确规定了关键设备货物的分包商要在附表“关键设备材料供应商”范围内选取。

补充：设备均达到100万以上，项目总投资3个亿。
以上案例我认为关键点在于：经过各级承包，分包后，项目的资金性质变化了没有。对于不同的承包（分包）
人，使用的资金性质影响了招标或者采购的方式。

作者: 大力 时间: 2012-3-23 15:36
标题: 回 13楼(风过水无痕) 的帖子
2，货物分包商短名单在总承包招标文件中规定了，并且总承包合同中也规定了。
3，总承包招标文件中明确规定了关键设备货物的分包商要在附表“关键设备材料供应商”范围内选取。

内容2和3联系起来，是否可以这样理解：
货物分包商短名单在总承包招标文件中规定了，总承包合同中也还是短名单，不是具体的供应商及明确的设备型号[s:98]总承包施工招标时，这一块即使是执行的清单计价方式招标甚至是清单计价招标都谈不上[s:280]，也属于“甲控”设备，或者是“暂估价”[s:108]，招标过程中“游戏规则”一直看不懂(⊙o⊙)哦

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-23 16:21
举例吧，总承包合同中含有A,B,C等设备，其中A设备合同约定需从甲，乙，丙三个厂家购买（即短名单）。主要参数可能确定也可能有变化，以施工图为准。总承包合同金额3亿元，该设备总承包方报价200万元，合同中的分项价格表中也为200万元。
现在施工图完成，按设计要求总承包方进行该该设备采购。总承包方为大型企业（国企或私企），具备自行招标条件（需要到建设厅备案么），招标组织型式拟采用自行招标，招标放方式采用公开招标还是邀请招标？

作者: 大力 时间: 2012-3-23 16:36
单纯从理论上来讲*（也可以这么做），作为中标的总承包商，可以对设计单位施加影响力，尽可能采用“短名单”里面的供应商，合同是否允许....... 不招标？
如果允许招标人和总承包商协商后采取不招标，选择哪种招标方式还有意义吗？

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-23 16:42
合同未约定招标还是其他方式，但是按照法律法规，该设备达到了限额以上必须招标。又是国有资金投资项目必须公开招标。纠结的是这个

作者: 大力 时间: 2012-3-23 16:47
当然，也有另外一种情况，就是总承包商在“对应”的设备上的报价偏低（原因可能是多方面的），往往会以技术要求不明确、达不到设计要求的功能等等原因，以便进行变更。这个时候，怎么处理就变得很微妙了，也许这就是楼主的原本的出发点之一

作者: 大力 时间: 2012-3-23 16:51
偶的建议，先按照中华人民共和国招标投标法“第一章　总　则”对照看一下
　
　　第一条　为了规范招标投标活动，保护国家利益、社会公共利益和招标投标活动当事人的合法权益，提高经济效益，保证项目质量，制定本法。（以下略）

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-26 09:33
不是为了变更，而是为了走合理合法的程序。
既要满足业主的要求，在既定的分包上商短名单内采购设备。又要走合法途径，规避法律风险。

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-26 09:54
前面两位前辈仔细分析了这个案例，我仍有疑惑，项目在必须招标的范围，分包设备在限额以上的条件下，招标方式为什么就可以改变了：
1、国企投资项目（公开招标）-－＞国企总承包（公开招标）——>私企分包（不招标）——>部件制造商。
2、私企投资项目（不招标或邀请招标）——>国企总承包（公开招标）——>私企分包（不招标）——>部件制造商。
3、私企投资项目（不招标或邀请招标）——>私企总承包（不招标或邀请招标）——>私企分包（不招标）——>部件制造商。
在这些流程中什么变化了导致采购方式在变化？是资金来源吧。每一级发包前提都在必招范围，不用国资就可以不招标，也没人去监管。是不？

作者: 大力 时间: 2012-3-26 10:10
标题: 回 21楼(风过水无痕) 的帖子
对于您举出的这个案例，由于资金来源的不同，就必然导致采购方式的变化，是根据那些规定、或者什么性质的管理部门的要求而得来的？

作者: 大力 时间: 2012-3-26 10:16
重新浏览了gudongyisheng在3楼的帖子，他讲明了招标的依据还是个人对于规章理解，与本次讨论的案例有直接关系吗？

作者: paul951 时间: 2012-3-26 10:34
21楼说的问题，我也很纠结，除了第1种模式以外，是不是还存在第四种：
1、国企投资项目（公开招标）-－＞国企总承包（公开招标）——>私企分包（不招标）——>部件制造商。
4、国企投资项目（公开招标）-－＞私企总承包（自行招标）——>私企分包（不招标）——>部件制造商。
类似的项目，是不是对于专项设备，材料等投资额度大于法规要求的，需不需要由投资方（国企）进行公开招标，还是私企可以自行组织，这样投资方如何控制质量、投资。
投资方是不是可以讲总包中的相关设备材料自行组织公开招标，但是所涉及的问题比较多，例如：配合费用的约定、搭接工作的处理、现场的管理等。
针对此类招标，一直存在着疑惑，还行专家详细的讲解一下！

作者: gudongyisheng 时间: 2012-3-26 15:22

引用第23楼大力于2012-03-26 10:16发表的 :
重新浏览了gudongyisheng在3楼的帖子，他讲明了招标的依据还是个人对于规章理解，与本次讨论的案例有直接关系吗？

楼主讲的项目是“现有一个供水项目，国有企业投资，总承包方为国企，某货物分包商为私企，该货物中本体为自有产品，配套电机为需要采购且已在合同中指定了电机品牌。”并引申了“短名单”的问题。
我所引用的是计委（现发改委）在2000年出台的3号令，该文件明确规定了属于依法必须进行招标的项目，也就是具体范围和标准。我根据3号令的具体规定告诉楼主，他所提到的项目（不论整体还是后续的内容）只要达到规模标准的应该需要招标，并且3号令第九条规定“依法必须进行招标的项目，全部使用国有资金投资或者国有资金投资占控股或者主导地位的，应当公开招标。”
我认为是否招标或是公开招标或是邀请招标或是不招标等等，主要还是要看项目的资金性质。
楼主后续提到，非公的不必须招标的项目由国有企业总承包后的分包工程是否招标的问题，原因在于3号令第四条第三项对于涉及国有企事业单位时是这样规定的“(三)使用国有企业事业单位自有资金，并且国有资产投资者实际拥有控制权的项目。”，我认为非公的不必须招标的项目的资金性质在整个实施过程中并没有发生改变，其分包工程的资金来源仍然是非公性质的资金，并没有使用国有总包企业的自有资金（国家明令禁止垫资承包工程），因此，非公的不必须招标的项目由国有企业总承包后的分包工程可不招标。反之项目资金为国有的，那么只要达到规模标准（不论总承包企业是国有还是私营）就必须公开招标，没达到规模标准可以不招标。

这里再谈一下BOT之类的招投资人的项目，我认为，这类项目就是通过程序改变未来某个时间段内的资金性质，那么在这个时间段内，项目是否招标或分包工程是否招标参照上述关于非公项目的论述。

最后强调一点，分包工程不论招不招标，都应告知或征得招标人同意。

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-26 21:52
楼上的切题！！
资金性质一直是某纠结的问题之一，因其改变实际实施方法也改变。
但就计委3号令来说，只要是在范围和标准内的都应招标，至于公开还是不公开倒可商议。
国资招标设置有必须选择评标结果第一排序为中标人，其他资金来源到没有这么规定。
由此我想到，是不是还可以在招标文件中规定：“排序前三，取其中价最低者为中标人”这样的方式呢？

作者: 大力 时间: 2012-3-27 12:08
首先，明确一点：
《工程建设项目招标范围和规模标准规定（国家发展计划委员会2000年第3号令）》自身已明确：依据是招标投标法的第三条，而不是其它的直接条款。碰到不是3号令明确规定的问题时，还需要按照招标投标法以及其它配套的法律法规来实施。

其次，该案例的总承包的施工招标是否违反了招标投标法的规定

楼主讲的项目是“现有一个供水项目，国有企业投资，总承包方为国企，某货物分包商为私企，该货物中本体为自有产品，配套电机为需要采购且已在合同中指定了电机品牌。”并引申了“短名单”的问题。

通过案例介绍，施工总承包的招标，是按照招标投标法进行的公开招标，从程序到做法都没有违反3号令第九条规定，即：“依法必须进行招标的项目，全部使用国有资金投资或者国有资金投资占控股或者主导地位的，应当公开招标。”

引申出的问题：
招标投标法第十九条：
招标人应当根据招标项目的特点和需要编制招标文件。招标文件应当包括招标项目的技术要求、对投标人资格审查的标准、投标报价要求和评标标准等所有实质性要求和条件以及拟签订合同的主要条款。　　
国家对招标项目的技术、标准有规定的，招标人应当按照其规定在招标文件中提出相应要求。　　
招标项目需要划分标段、确定工期的，招标人应当合理划分标段、确定工期，并在招标文件中载明。
从案例介绍，项目的施工总承包招标，明确要求将“货物”包括施工标段里面，也没有提到第一次的招标人“必须”重新招标、或要求中标人进行招标确定供应商或产品，已经将相应的权力和义务通过合同，将风险转移给了中标人。

项目的整体施工，是原来的招标人，把项目作为一个整体进行招标的，并提供了某货物的“短名单”；这个短名单是规定的供应商还是具体的设备型号？从楼主介绍的情况来看，还是不能确定！是否违反了法律的强制性规定，也不得而知。

通过案例介绍，个人理解为该标段的施工合同已经双方同意，并已经建设主管部门审查或备案同意。该施工合同是双方真实意思的表达，是合法、有效的施工合同。（很郁闷的是，从楼主的介绍情况分析：不知道这次招标是否什么招标文本和合同文本，总承包的施工招标时，招标人到底还有什么“待定”的意图？）

作为中标人，通过案例介绍，又是响应这些“技术要求”的，并得到了国资招标人以及相关监管部门的同意或审查；即使在某些具体问题上，与部门法规的规定从理解上有冲突，也不会必然造成违法的后果。即使是在招标阶段考虑不周到，也是由于招标人或监管部门的原因造成的，毕竟-----不是中标人的过错。

合同履行过程中，作为本项目的上级部门、招标投标监管、建设主管部门是否有权该要求项目中的某一部分进行二次招标？二次招标造成的后果由谁来承担？

作者: 风过水无痕 时间: 2012-3-30 10:17
谢谢楼上解答，补充下：
1。本项目总承包是EPC模式。
2。在招标文件和合同中既约定了主要设备供货商的名称，又在合同的附件技术规范书中约定了主要设备和材料的大致参数。
3。使用的合同文本是施工标准文件和菲迪克条款夹杂的异形。
4。业主在总承包招标文件中约定了供货商短名单，目的可能还是为了防止总承包商用不知名厂家的设备。或者有自己考察的关系成分。
5。总承包招标是否备案到不一定，因为项目改没批先建了。

作者: 大力 时间: 2012-3-31 13:12
施工标准文件？是标准施工招标文件中的附带的合同文本-----的其他称呼？

国内外的通用的合同条款，对于承包商供应的设备、材料，规定，都是比较详细，并且双方通常还在合同的专用条件
加以明确。合同自然是一般都授予甲方比较大的“变更”的权力；解决变更时，没有原则性的冲突的话，一般都可通过双方协商解决。

第5条提到了项目还没有报批就先建设了，这就意味已经违反了国家的基本建设的程序，当初的招标基本条件是不具备的。

本来，大家要在共同的、规范的招标、投标及监管的框架下来讨论这个话题；现在看来，已经没有多大的意义了。至于监管部门是否处罚和如何处罚，以后自然会有公论。

回到咱们的话题，您想讨论的“资金性质”对总承包招标的影响，是本来不存在的、是一个“伪命题”。您能认同这一看法吗？

作者: 风过水无痕 时间: 2012-4-6 09:24
项目没批先建不是主要问题，反正会批的。关键是在批准了之后，要把项目做好，就得按法律办事，以后资料也好补。
回去继续研读了一下条例29条，
第二十九条 [针对总承包招标]
招标人可以依法对工程以及与工程建设有关的货物、服务全部或者部分实行总承包招标。以暂估价形式包括在总承包范围内的工程、货物、服务属于依法必须进行招标的项目范围且达到国家规定规模标准的，应当依法进行招标。前款所称暂估价，是指总承包招标时不能确定价格而由招标人在招标文件中暂时估定的工程、货物、服务的金额。
里面提到，暂估价类应当依法招标，对于在总承包合同中固定了价格的部分没有提及。是不是就可以按照合同约定的方式（邀请招标采购或询价采购），约定的短名单，约定的技术参数进行采购。

作者: 大力 时间: 2012-4-6 09:50
标题: 回 30楼(风过水无痕) 的帖子
暂估价是我原来没有听说过的一个名词。
那什么内容该属于暂估价呢？

您的讨论的案例合同里面有这个词吗？

合同生效是条例实施前？还是实施后？

按照您提供的第二十九条规定：“ 前款所称暂估价，是指总承包招标时不能确定价格而由招标人在招标文件中暂时估定的工程、货物、服务的金额。 ”

我的理解：关键是预留了多少钱，这笔钱干什么用、用多少、什么时候用，由原来的招标人说了算。

这笔钱如果是算作“暂估价”，理论上应该属于原来的招标人，提供短名单的都属多余，呵呵。

作者: 风过水无痕 时间: 2012-4-6 10:21
暂估价按字面理解也就是工程量清单里面的暂列金。
合同里面没有这些内容，合同里价格分项价格都是确定的。
举条例29条的目的是想说明，在条例中对总承包人分包时进行如何采购/招标没有具体规定。对业主，总承包商，分包商都套用招投法第三条，在标准限额以上的项目资金性质又没有变化都应该公开招标是不是不现实。
所以条例才有了第29条关于总承包情况下哪些需要依法招标的补充。

作者: 大力 时间: 2012-4-6 13:00
1、如果我没有记错的话，招标投标法实施条例里面，没有“工程量清单”“工程量”、“清单”这三个关键词。不知道您对此规定是如何理解？

2、按照您的说法：“合同里价格分项价格都是确定的”，前面已经提到过：供应商也是业主提出、中标人也确认过；招标到底招什么呢？换供应商?还是价格？

招标了（假设）可以不算数，合同签订（真实）也不执行，[s:98]

作者: 风过水无痕 时间: 2012-4-6 14:25
1，条例里面的暂估价的概念和《建设工程工程量清单计价规范》gb50500-2008中第2.0.7条‘’暂估价‘’的概念一样。查了下“暂列金额”跟“暂估价”是两个概念，更正下。
2，总承包合同中的分项价格是业主和总承包方确认的价格，总承包方与分包方的合同价格并未确定，仍需要通过招标或者询价的方式采购和签订分包合同。总承包合同只是确定了供应商的短名单（一项设备可以有n个候选供应商），最终这项设备由谁供，价格如何，都需要通过采购程序确定。
而目前的问题是怎样找到一个合理合法又不违反总承包合同的采购方式，即如果总承包合同确约定了一个分包商范围，在后期选定的分包商就不能超出这个范围。如果采购方式如果选择公开招标的话，就会有最终排序第一的投标人不在总承包合同约定的短名单范围内。如果采用邀请招标或者询价方式采购，当然就能满足合同要求。以上种种条文的理解都是希望能给“在总承包模式下能否采用邀请招标或者询价方式采购分包货物或者工程”在招投标法和条例中找到支撑性的依据。

作者: 大力 时间: 2012-4-6 14:55
1，条例里面的暂估价的概念和《建设工程工程量清单计价规范》gb50500-2008中第2.0.7条‘’暂估价‘’的概念一样。查了下“暂列金额”跟“暂估价”是两个概念，更正下。

我的分析，首先是您的这个合同对应的工程量清单，没有达到进行工程量清单计价招标的要求；即使是进行招标，也很可能通不过相关监管部门的审查；按照您介绍的情况，这是后话。
另提供一段补充材料如下，供参考：暂定金额（2008清单计价规范中称暂列金额）：即指招标人在工程量清单中暂定并包括在合同价款中的一笔款项。用于施工合同签订时尚未确定或者不可预见的所需材料、设备、服务的采购，施工中可能发生的工程变更、合同约定调整因素出现时的工程价款调整以及发生的索赔、现场签证确认等的费用。资料来源：http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=53672

2，总承包合同中的分项价格是业主和总承包方确认的价格，总承包方与分包方的合同价格并未确定，仍需要通过招标或者询价的方式采购和签订分包合同。总承包合同只是确定了供应商的短名单（一项设备可以有n个候选供应商），最终这项设备由谁供，价格如何，都需要通过采购程序确定。
而目前的问题是怎样找到一个合理合法又不违反总承包合同的采购方式，即如果总承包合同确约定了一个分包商范围，在后期选定的分包商就不能超出这个范围。如果采购方式如果选择公开招标的话，就会有最终排序第一的投标人不在总承包合同约定的短名单范围内。如果采用邀请招标或者询价方式采购，当然就能满足合同要求。以上种种条文的理解都是希望能给“在总承包模式下能否采用邀请招标或者询价方式采购”在招投标法和条例中找到支撑性的依据。

建议按照gudongyisheng 网友的帖子，先补办总承包的招标手续。

说个俺们家里的发生的小笑话：两口子下班后一起看电视，却严禁儿子作业做完了后看电视；儿子会说：亲爱的大大，为什么你们能够先上车、后买票，却不允许我先上车、后刷卡?在你们二老亲自看电视的时候，我列席一下行不行？

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