bbs.ebnew

标题: 浅谈评定分离—从现有的秩序导进迷茫的状态 [打印本页]

作者: qinl 时间: 2012-3-29 17:13
标题: 浅谈评定分离—从现有的秩序导进迷茫的状态
   浅谈评定分离—从现有的秩序导进迷茫的状态

   这里不是对评定分离原则本身的评论，而只是试图通过理性的分析，说明中国招投标现状从事实上的评定合一，立刻转变为评定分离，实际上可能导致从现有的秩序导进迷茫的状态。

   众所周知，中国招投标经过多年的探索，已经确立了一套基本完整的法律法规来指导具体的招投标活动，招投标的每一项程序都必须按照法规指引，招投标的每一项结果都必须符合法规要求。那么，按照这么的一整套复杂的法规体系的操作的评标结果，本来就是力求在诸多现有的约束条件下得到的“最优解”。作为这个“最优解”的评标结果，通过事实上的评定合一的要求，贯彻到现有的经济体系中来，得到实行。

      一个简单的逻辑思路是如此的清晰：确立了所要解决的是什么样的问题，然后寻求解决问题的途径。那么，所得到的解决该问题的途径也只能确认是所要解决的问题的最佳途径。

         那么有理由怀疑：改变评定合一，重新确立评定分离原则，用“一组”解代替“最优”解，或者把得到的“最优”解变成了“未定”解，那么原来用于评定合一的中国招投标法律法规，不可能必定也可以成为评定分离的最佳途径。进一步说，如果没有就此提出相应的解决方案，就开始实行，中国招投标有可能进入迷茫状态，一个由于有了“评定分离”的借口，一旦出现不适应的情形，可能就是各行其是或者操作导致严重脱离正常程序。这些就是由于新的“评定分离”原则可能导致业界“迷茫”的情形。

      中国招投标事业的的发展历程，如果需要确立新的“评定分离”原则，仍需调整修改现有的相关法规体系。事实上，按照不同的路径来解决同一个问题，可以得到不同的解决方案。假设中国招投标现状从事实上的评定合一转变为评定分离，需要体现论证和咨询服务的功能更多一些，现有的强制性的要求也可大为减弱。

   不难想象，中国招投标的问题是一个复杂的系统性的问题，多方经济利益的诉求已经集中在评标定标这么一个点上，仍需业界共求真谛。把中国招投标事业推进到这么一个秩序的局面，应该珍惜；每一项改革必须稳妥进行。

作者: 大力 时间: 2012-3-30 09:51
是否原创，请楼主说明。

对于原创的讨论、资料帖子，版主们一般会加大点奖励的力度[s:124]

作者: qinl 时间: 2012-3-30 09:58
原创，但写得粗糙，见谅！

作者: 大力 时间: 2012-3-30 10:32
[s:89]
弱弱的问一句：把“诸多现有的约束条件”剔除，“最优解”还是最优吗？

另外，如果是部分去除“现有的约束条件”，“最优解”还是最优吗？

“最优解”的答案应该是唯一的吧（感觉有点别扭呢），提一个我很[s:98]的问题：为什么按照同一家设计单位的图纸，相同的招标文件，路东和路西的两栋楼，居然能够由不同的承包单位中标，他们本来就是两家单位的嘛[s:115]

纯属个人理解，参与讨论，请勿见怪[s:120]

作者: qinl 时间: 2012-3-30 17:37
大力[s:33] ：“提一个我很不解的问题：为什么按照同一家设计单位的图纸，相同的招标文件，路东和路西的两栋楼，居然能够由不同的承包单位中标，他们本来就是两家单位的嘛”，[s:28] 现实很可能会有发生。尽管如此，一个制度的设立所追求的是一种广泛的社会秩序。上述相同的情况，出现不同的结果，并不妨碍这种秩序的状态。

作者: 大力 时间: 2012-3-31 11:02
[s:113]我选择一个反方的角度：

如果是“评定合一”或者是“评定分离”都是确定中标人两种不同的制度，简单的说是两种对立的制度？非此即彼，要么选A、要么选B。

通过对您的文章的理解，结合国内的招标监管的状况，现有的“最优解”，主要是由于设定了评定分离的前提，才会有了相应的配套条件，定标才会造成的一种“必然结果”，是符合“程序”的结果。

在老师的眼睛里，“我们都是好孩子。”这样，就衍生了一个新的问题，“老师”的眼光是绝对正确的吗？如果是“外教”，乖孩子一定是好孩子吗？

从另外一个方面来讲，这些限定条件，本身也存在的很多的不合理的地方，会有一个持续改进的过程；过一段时间后，你就会发现：按照最新的规定，一两个月前的最优解，居然是比较差的一种选择。

评定分离的条件下，现在有的限制条件下，监管与招标项目的内在要求结合的并不紧密；绝大多数情况下，监管人员没有精力对每个项目的招标、投标管理的非常深入、具体；个别情况下，能力不足也是有的。
举例来说，同样是工程招标，5层的住宅建筑和20层的办公高层，在项目招标前后，必然有很多的不一样的要求，这些要求，是客观存在的，同时也是不能忽视的。作为制度的设定，需要重视这些方面的情况；但是，这些问题的完美解决，并不能依靠设定一两种制度，就完全实现预定的目标。

再说了，目标的高度决定实施成果的高度，能够跳过10公分的高度，参加跳高比赛的资格都没有，怎么能够赢得比赛呢？

借用一句广告词来说，就是：“没有最好，只有更好。”[s:114]

作者: qinl 时间: 2012-3-31 17:12

大力，首先感谢您的关注和讨论！
我的观点，写的粗糙，有机会认真地回应您的宝贵意见，受益良多。

１）问：“如果是“评定合一”或者是“评定分离”都是确定中标人两种不同的制度，简单的说是两种对立的制度？非此即彼，要么选A、要么选B。”

答：“评定合一”和“评定分离”都只是确定中标人的方法，是整个招投标制度其中的一项规定，但又是一项如此重要的规定，决定了招投标制度的最终结果。确定中标人方法的重大改变，招投标制度必须做出相应的改变，中国招投标事业才能保持一个秩序的局面。

“评定合一”和“评定分离”这两种确定中标人的方法，如果可以同时使用，应是一种不确定的状态，对于招投标制度来说显然是不合适的。如果作为个别的特例，无法作出一般性的评论。

假设在某种情况下，使用“评定合一”或“评定分离”方法，可能得到相同的结果，但这并不能说明，“评定合一”和“评定分离”对应招投标制度是相同的，或者“评定分离”取代事实上的“评定合一”在现实条件下是合适的。

中国招投标现实情况，我的理解认同了许多同行已经从不同角度所做过不同地分析，这些分析很有见地。其中，就“评定分离”方法的适应性及国际通用做法的质疑，我就颇有同感。一方面，中国目前是公有制经济主体，另一方面，招标人项目负责制欠缺（相比于实行“评定分离”的美国等）。

（2）问：“通过对您的文章的理解，结合国内的招标监管的状况，现有的“最优解”，主要是由于设定了评定分离的前提，才会有了相应的配套条件，定标才会造成的一种“必然结果”，是符合“程序”的结果。

在老师的眼睛里，“我们都是好孩子。”这样，就衍生了一个新的问题，“老师”的眼光是绝对正确的吗？如果是“外教”，乖孩子一定是好孩子吗？”

答：如果假设“评定合一”情况下，招标结果（最优解），是在诸多现有的约束条件（变量）下，通过现有的招投标制度（函数）得到的。在这样的假设条件下，通过这个函数，每一组的变量值，可以求得一个最优解。记为：Ｆ(x1,x2,x3…)
如果假设另一种“评定分离”情况，这个过程中评标结果（最优解，或叫最优解组，它包含了多个解，或未定解，它不一定成为解），评标结果也是在诸多现有的约束条件（变量）下，通过某种的招投标制度（函数）可以得到的。Ｕ(x1,x2,x3…)
可以这么理解：招投标是多年的实践，是在事实上的“评定合一”情况下，产生了一整套招投标制度即是函数Ｆ，在每一项具体招投标的限制条件即是每一组变量（X1,X2,X3…）下，通过函数Ｆ，得到每个最优解即每项招标结果。在“评定分离”情况下，投标制度不应相同。即是函数Ｕ和Ｆ应该是不同的，也就是说，解决问题的路径不尽相同，即招投标的制度安排不尽相同。在每一项具体招投标的限制条件即是每一组变量（X1,X2,X3…）下，通过函数Ｕ，也能得到每个最优解评标结果，这个评标结果只作为定标的依据，必须通过定标规定才成为招标结果。

老师讲好孩子的例子，暂时看不出针对上述问题可以说明何种情况。

暂写至此，错漏仍多，请不吝指教。

作者: 大力 时间: 2012-4-1 10:21
标题: 回 6楼(qinl) 的帖子
刚才输入的东东，忘记保存了，都没有啊[s:32]

作者: 大力 时间: 2012-4-1 10:34
简单点说吧，保险，呵呵

１）中国招投标现实情况，我的理解认同了许多同行已经从不同角度所做过不同地分析，这些分析很有见地。其中，就“评定合一”方法的适应性及国际通用做法的质疑，我就颇有同感。一方面，中国目前是公有制经济主体，另一方面，招标人项目负责制欠缺（相比于实行“评定分离”的美国等）。

偶非常认同你对于这种现状的总结，基于这种共识，现在采取的做法（各项的规章、政府令、示范文本），都是想通过把招标、投标封闭起来，排除各种的“干扰”因素；可是这些因素能够由于我们自以为看不到，就不存在了吗？就像您介绍的，可以看到，很多的制度不完善，并不是由于招标投标造成的，招标投标的作用被人为的夸大了（以下略去七十二个字）

作者: 大力 时间: 2012-4-1 10:49
第二部分：

如果假设另一种“评定分离”情况，招标结果（最优解，或叫最优解组，它包含了多个解，或未定解，它不一定成为解），也是在诸多现有的约束条件（变量）下，通过某种的招投标制度（函数）可以得到的。Ｕ(x1,x2,x3…)
可以这么理解：招投标是多年的实践，是在事实上的“评定合一”情况下，产生了一整套招投标制度即是函数Ｆ，在每一项具体招投标的限制条件即是每一组变量（X1,X2,X3…）下，通过函数Ｆ，得到每个最优解即每项招标定标结果。在“评定分离”情况下，投标制度不应相同。即是函数Ｕ和Ｆ应该是不同的，也就是说，解决问题的路径不尽相同，即招投标的制度安排不尽相同。在每一项具体招投标的限制条件即是每一组变量（X1,X2,X3…）下，通过函数Ｕ，也能得到每个最优解招标结果，这个招标结果才能更好地作为定标的依据。

您介绍了这种理论研究方式，肯定是很科学的，尽管我没有对这方面进行过学习和深入的思考。
按照这种解决问题的思路，提出一点问题：最优解的想法，首先是要识别所有的相关变量，然后给以不同的权重，并适当的量化，才有对应的答案。

对于已经识别出来的问题（我有的时候喜欢用“风险”这个词），并且能够采取针对性的措施，肯定是可以解决的。但是，必然还有一些没有被设别出来的问题，就是纯粹的风险，风险本来就是不可完全受控的。

难道要等所有的风险都解决了---------再招标，呜呼.........

作者: 大力 时间: 2012-4-1 11:10
老师讲好孩子的例子，暂时看不出针对上述问题可以说明何种情况。

首先，我是从作为家长的交底出发的，我希望我的孩子能够文武全能、中西合璧、英俊潇洒、帅气逼人、尊敬师长、孝敬老人、团结互助（此处略去一万字）
曾经有首歌，唱到：“天下的妈妈都是一样的...”

作为家长，有这种美好的愿望，都是正常的，尽管有不少的愿望是水中月、镜中花。
让我们不得不承认的事实，就是：对孩子影响最大的是学校的老师，不是我们这些爸爸妈妈、爷爷奶奶、叔叔阿姨、哥哥姐姐、弟弟妹妹、二大爷、三姨夫.....可是我们在老师上的选择方面，有多大的自主权？所有的老师都能够完全体谅、实现家人、孩子们的期望吗？

即使不是作为招标投标的当时人，作为一个普通的公民，我对于招标投标事业也有我的期冀和向往；我想，每个人也都有，只是关注的角度和重视的程度会有一些差异。应该说，绝大部分的愿望，都是合情合理的，也是通过招标、投标就能实现的。

伤心的事情就不说了

作者: qinl 时间: 2012-4-1 11:22
大力，再次感谢您的关注和讨论！[
请容许我对您提出的问题，分次回答。

   您在8楼写到“１）中国招投标现实情况，我的理解认同了许多同行已经从不同角度所做过不同地分析，这些分析很有见地。其中，就评定合一方法的适应性及国际通用做法的质疑，我就颇有同感。一方面，中国目前是公有制经济主体，另一方面，招标人项目负责制欠缺（相比于实行评定分离的美国等）。
偶非常认同你对于这种现状的总结，基于这种共识，现在采取的做法（各项的规章、政府令、示范文本），都是想通过把招标、投标封闭起来，排除各种的因素；可是这些因素能够由于我们自以为看不到，就不存在了吗？就像您介绍的，可以看到，很多的制度不完善，并不是由于招标投标造成的，招标投标的作用被人为的夸大了（以下略去七十二个字）”

   这里提到我写的：其中，就评定合一方法的适应性及国际通用做法的质疑，我就颇有同感。”先纠正应是“其中，就评定分离方法的适应性及国际通用做法的质疑，我就颇有同感。”产生误解的地方，我表致歉。

意思表明我的理解是，由于中国目前是公有制经济主体和招标人项目负责制欠缺（相比于实行评定分离的美国等）等现实情况，目前的招投标制度包括事实上的评定合一方法，正是基于这种现实形成的。如果改为评定分离方法，招投标制度应做出相应的改变。

暂写至此，错漏仍多，请不吝指教。

作者: 大力 时间: 2012-4-1 11:44
标题: 回 11楼(qinl) 的帖子
在这样一个非常特殊的日子里------2012年的愚人节，能够和您探讨这些招标投标中非常严肃的问题，感到非常开心，[s:56]你。

作者: qinl 时间: 2012-4-1 12:03
标题: 回 12楼(大力) 的帖子
[s:125] 我有同感，今天是这样一个非常特殊的日子里------2012年的愚人节，啊！啊！
现实中，曾给同事说笑：最好不安排评标。

作者: qinl 时间: 2012-4-5 17:51
试试解释10楼的例子

10楼讲的大意是：家长培养孩子方法的选择，本来应让家长拥有自主权。然而，现实的教育制度（义务教育只提供单一的选项），这个决定是由老师们做出的，家长们已经丧失了应有的权利，而且，还必须很无奈的接受某种不是家长们所期待的方法。这个例子，我认为切中时弊，说得好。我大体上认同这样的看法：如果教育制度能做出某种改变，促使培养孩子方法多元化（提供多个选项），家长拥有更多实际的选择自主权，是一件大好事。
我的理解基于：
1）家长是孩子法定监护人，拥有这种培养孩子方法的选择自主权。
2）每个孩子个性和家长的期望不尽相同。培养孩子方法如果让家长们能有多种选择，更加能适合不同的诉求。
3）现行的教育制度，不能满足这种要求。面对这种情况，家长们在培养孩子方面有心无力，既无奈又伤心。

   如果没有理解错误，上述例子不能作为招投标的评定分离（有单选项改变为多个选项）的支持的有力例证。
   一方面，招标人的身份和家长的身份决定对事情拥有不同的决定权。
   另一方面，招投标制度（评定分离提供选择自主权）与教育制度（培养孩子方法的选择自主权）是很不同的。“评定合一”或“评定分离”是整个招投标制度其中的一项重要规定，招投标制度是一项行政管理制度，“评定合一”或“评定分离”作为招投标的方法，具有强制性的特征，而且还关系到整个招投标制度设计的合理性。全民教育制度是一项义务教育制度，“培养孩子方法”是一种义务教育均衡发展的现实选择，同时还允许非义务教育机构提供多元化的“培养孩子方法”，所以不具有强制性的特征，同时，也不会影响到到整个教育制度设计的合理性。
   另外，作为一个特例，也只是说明一个特定的问题。上述教育问题家长面临选择“培养孩子方法”的例子，能够说明更多选择项有利于提供选择自主权。然而这个特例未能充分说明，如果面临不同性质的招投标问题，对招标人提供招标结果选择自主权的方法不会造成对招投标制度不利的影响。
　　暂写至此，错漏仍多，请不吝指教。有机会认真地回应大力的宝贵意见，感觉到对问题的看法更为清晰，有所受益。

作者: 大力 时间: 2012-4-6 10:15
标题: 回 14楼(qinl) 的帖子
我本来只是想以教育与招标投标，做一次类比，您的表述，比我的表达更精彩，[s:89]

招投标制度是一项行政管理制度，这种说法我是第一次接触到，不好意思，以前对于理论系统学习很少，如果您能帮忙做些介绍，[s:89]起来更快捷一些。

最近看了几本小说、一本少儿版的哲学书、一本亲密关系的辅导书，对我工作和生活都有很大的启发和促进，至于对我在招标投标工作当中能够发挥多大作用，还在总结中。

初步的意见是：不管“评定合一”还是“评定分离”，以我现在的环境出发，其实分歧并不是看起来那么大。

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-6 10:52
招投标制度是一项行政管理制度
——是的，我理解为：从现有的法律法规看，招标不仅仅是象以前人们所说的只是一种采购方式而已了。招标，从某种意义上讲，它不仅是一种采购方式，也是一种管理方式。

不管“评定合一”还是“评定分离”，以我现在的环境出发，其实分歧并不是看起来那么大。
——是的，个人也认同。从目前环境来看，什么方式都可能存在问题，不是可能出在前面就是可能出在后面，性质和大小差不了多少的。

作者: qinl 时间: 2012-4-6 11:13
标题: 回 15楼(大力) 的帖子
1）招投标通过实施强制性的程序和方法从制度上建立解决问题的基本途径。
2）当前招标中介代理服务主要是服务于强制规定必须招标的项目（主要是公共领域）。
3）招投标管理的行政监管主体多元化，但始终是行政部门充当主角。
这就是说从本身的制度安排，制度服务的对象和监管方法来说，把招投标制度当成是一项行政管理制度来对待。
您的讨论，意见准确，值得尊重。上述见解只是个人的初步的想法，提法不够成熟，见谅。
暂写至此，错漏仍多，请不吝指教。

作者: 大力 时间: 2012-4-6 13:41
标题: 回 17楼(qinl) 的帖子
基本上明白了，您的观点出发点是监管部门，您热爱你的职位，我也一样；顺便说一句，我除了您的岗位，其它的岗位都有涉及；从目前来看，岗位的问题，不会为我们共同商讨相关问题带来矛盾，这也是比较重要、且有意思的前提。

如果说招投标制度当成是监管部门的一项行政管理制度，监管也只能是部分的环节；这点我是从深圳市的条例看来的，就是要“放权”；但是，放权，放权给谁？放多大的权力？还能收回来吗？一系列的问题，也是您一楼最先提出来的担心的事情。

传统意义上的招标投标监管管理，想要什么都管，结果是什么都管不好（只是行业人员这么普遍认为，并不代表所有的招标投标都不规范，特此说明）。

招标投标法实施条例里面新增一个关键词是“监察”，就是要管好、监督好干部和行政监督的部门。从领导到群众，在招标投标环节，对于腐败问题普遍不满意。

在条例的构架的新的监督管理模式下，不再是直接监管部门的一家独大

条例一经颁布，我就发现了这个问题，问题嘛------我不用从事这个岗位，所以对于我个人来说不是问题，O(∩_∩)O~

作者: qinl 时间: 2012-4-6 14:48
回答大力[s:56]：我除了您说的监管的岗位，到目前为止招投标的其它相关岗位也都有涉及，以后也不大可能转入监管工作。这里没有“屁股决定脑袋”思维逻辑。[s:75]

欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.ebnew.com/)