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标题: 对《招标投标法实施条例》第四十条的质疑 [打印本页]

作者: Laochan 时间: 2012-3-31 14:27
标题: 对《招标投标法实施条例》第四十条的质疑

对《招标投标法实施条例》第四十条的质疑

第四十条 有下列情形之一的，视为投标人相互串通投标：
（一）不同投标人的投标文件由同一单位或者个人编制；
（二）不同投标人委托同一单位或者个人办理投标事宜；
（三）不同投标人的投标文件载明的项目管理成员为同一人；
（四）不同投标人的投标文件异常一致或者投标报价呈规律性差异；
（五）不同投标人的投标文件相互混装；
（六）不同投标人的投标保证金从同一单位或者个人的账户转出。
——摘自《中国人民共和国招标投标法实施条例》

一、如此规定，简直是在侮辱我们投标人的智商！
此规定一出，业内哗然。老朽摘两句评论供大家欣赏：
——现在的串标还会有这样低级的错误吗？
——简直是在侮辱我们投标人的智商！
按此规定，也许，中国再也找不到投标人相互串通投标的现象。

二、如此规定，起到了对串通投标人的“技术指导”作用
如此规定，实际上，起到了对串通投标人的“技术指导“作用，在提醒投标串通者：
（一）你们的投标文件不要由同一个单位或个人编制；
（二）你们不要委托同一个单位或者个人办理投标事宜；
（三）你们的投标文件载明的项目管理成员不要为同一人；
（四）你们的投标文件不能做得异常一致或者报价呈规律性差异；
（五）你们的投标文件不能相互混装；
（六）你们的投标保证金不能从同一个单位或者个人的帐户转出。
呜呼！有业内人士调侃道，“提醒得有道理：“串通”投标者，应该学得象狐狸一样的狡猾，不可像蠢猪一样犯低级错误。”

三、《条例》，你总得给条款留点余地，留点空间
《条例》，你总得给您的条款留点余地，也给评标委员会多少留点空间。
是否可以增加第（七）项：评标委员会发现并确认的其它串标情况。
尊敬的《条例》，您如此相信评标委员会，把定标权都给了他，增加这第（七）项应该不会有问题吧！

四、如此规定，并不能阻止串标，反而导致串标更加隐蔽，给评标委员会的识别增加了难度。
本来，四十条中所列串标表象，都是很明显的“蛛丝马迹”，易于识别和认定。现在好了，四十条提醒串标者，我们都知道你们串标的“蛛丝马迹”。实际上，四十条并不能起到阻止串标的作用，反而导致串标更加隐蔽，给评标委员会的识别增加了难度。

作者: starnust 时间: 2012-3-31 15:21
不过实际招标工作中，上述的每一种低级错误还在发生……

作者: zzj0102 时间: 2012-3-31 15:39
　　个人支持这条规定。
　　如果没有这条规定，出现上述行为时，监督部门能以此直接认定人家串标吗？评标委员会能有依据给人家直接废标吗？如果您是监督人员或者评委，您犹豫了吧？不敢下手了吧？
　　反过来想想，如果没有这规定，投标人就是犯这种低级错误，你也拿他没有办法。
　　因此，有规定比没规定强，至于这些是不是低级错误，另当别论。

　　另：关于款项之分，本人不想再重复了，两年前就发帖子扫盲过了。前段时间，又有网友发帖给大家补过课，再重复的话，我自己都觉得无聊了。

相关帖子参见：1、http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=67654&page=1，《条例》的条款合并与分开；
　　　　　　　2、http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=55500，什么是法律条文中的“条、款、项、目”？

作者: Laochan 时间: 2012-3-31 17:17

引用第2楼zzj0102于2012-03-31 15:39发表的 :
　　个人支持这条规定。
　　如果没有这条规定，出现上述行为时，监督部门能以此直接认定人家串标吗？评标委员会能有依据给人家直接废标吗？如果您是监督人员或者评委，您犹豫了吧？不敢下手了吧？
　　反过来想想，如果没有这规定，投标人就是犯这种低级错误，你也拿他没有办法。
　　因此，有规定比没规定强，至于这些是不是低级错误，另当别论。

.......

老朽不需要“如果”，老朽有幸当过近2,000个项目的评委，凡发现四十条中列出的情况，从不犹豫，有何不敢下手？不但下手，需要时，还要踩上一只脚。

作者: zzj0102 时间: 2012-3-31 17:19
晚生十分钦佩您的勇气和胆略，但那只是您自己的理解，且不表明这一做法就是正确的。

作者: 歌者乐山 时间: 2012-3-31 17:21
哈哈，我现在手里就抓住了两家投标人犯了“不同投标人的投标文件异常一致”的低级错误。

作者: carvon 时间: 2012-3-31 17:51
企业本人投标的话，几乎不会出现以上低级错误。
一般是挂靠或借或盗用别的企业的“个人”或“施工队”作为投标人，比较常见这种低级错误，而且项目规模都不大的项目。出现了，也都是双眼合闭。

作者: Laochan 时间: 2012-3-31 18:12

引用第5楼歌者乐山于2012-03-31 17:21发表的 :
哈哈，我现在手里就抓住了两家投标人犯了“不同投标人的投标文件异常一致”的低级错误。

看来，这两家投标人没有学好《条例》第40条。
有关部门应该给他们培训培训。

作者: zzj0102 时间: 2012-3-31 18:23

引用楼主Laochan于2012-03-31 14:27发表的对《招标投标法实施条例》第四十条款的质疑 :

对《招标投标法实施条例》第四十条款的质疑

.......

　　建议楼主把标题改为“对《招标投标法实施条例》第四十条的质疑”。“条”是“条”，“款”是“款”，这是两个不同的法律概念，不可混用。
　　条例第40条，总共只有一款，无论怎么引用，习惯上都不提到“款”这一称谓。

　　个人建议，供钱总版主参考。

作者: bz黄河 时间: 2012-3-31 23:02
我个人支持第四十条的规定，应该说尽管看起来很简单，但是明确一下更好，有比没有好。钱老师说的也有道理，应该再加上第（七）项其他视为投标人相互串通投标（兜底）。应该不能仅限制评标委员会，招标人、其他投标人及利益相关方发现或认为有视为相互串标的行为，比如说我们从材料上看不出来，但是也有可能他们内部出现矛盾，他们互相举报。

作者: bz黄河 时间: 2012-3-31 23:07
没想到钱老，老当益壮，说话还这么幽默、风趣，有啥说啥，不遮不掩，我行我素，洒脱、潇洒。随着时间的消磨，绝大多数到了你的年龄，变得非常世故，光说好的，不说坏的。没想到你还有年轻人的不服输、敢闯、敢干、敢于质疑。佩服！

作者: bz黄河 时间: 2012-3-31 23:12
标题: 回 8楼(zzj0102) 的帖子
张老师对编、章、节、条、款、项、目研究很透，我们系统90％以上的人对款、项、目，一塌糊涂。没想到您学的这么透，俺甚是佩服，希望以后多看到你的高见。

作者: 汉瓦 时间: 2012-3-31 23:22
涉及到：
法律条款的粗细问题，概括和具体……
评标时的机械裁量与常识判断……
可以讨论讨论。

其实40条的内容许多招标文件已经有类似写了，有的比条例还还多了几条。

在想：如果这些内容不进法规而进标准文件，如何？是不更妥当？

作者: bz黄河 时间: 2012-3-31 23:38
标题: 回 12楼(汉瓦) 的帖子
老瓦兄，这么晚了还没有休息。向你学习了。
我认为这些内容进法规比进招标标准文件好，法规规定后，招标标准文件就不需要专门写了，法规才印多少册，还有电子版，网上都能查到，如果进招标标准文件，你的招标文件都要写上这些，对全国这么多招标文件，浪费多少纸张。
总而言之，我认为进法规一劳永逸。不用每次招标文件面面俱到。浪费纸张。

作者: 首批招标师 时间: 2012-3-31 23:59
起码视为了……

作者: 学以致用 时间: 2012-4-1 00:06
先给论坛提个建议：网友发帖的时候，在网友回复跟帖前，楼主发现所发的帖有错误的，或者要补充的，可以修改编辑所发的帖，一旦有网友跟帖回复，请楼主自己跟帖说清楚，建议不要修改帖子，要不再看帖人会晕掉的！
如板凳zzj总版主的跟帖，提到“另：关于款项之分，本人不想再重复了，两年前就发帖子扫盲过了。前段时间，又有网友发帖给大家补过课，再重复的话，我自己都觉得无聊了。 ”，就让我晕了几分钟，怎么提到了款项之分呢？

作者: 学以致用 时间: 2012-4-1 00:13
本人认同、支持板凳zzj0102总版主的说法！
转：
本条条文中使用的措词“视为”是一种将具有不同客观外在表现的现象等同视之的立法技术，是不容当事人反驳的法律拟制；二是“视为”必须具备一定的客观外在表现，本条仅在第三十九条规定的基础上罗列了投标人相互串通投标报价、串通投标的若干具体表现，但未设立兜底条款；三是在具体认定串通投标时，并不能限于所罗列的情形。

作者: bz黄河 时间: 2012-4-1 08:15
标题: 回 16楼(学以致用) 的帖子
学以致用说的有道理 [s:33]

作者: Laochan 时间: 2012-4-1 08:16

引用第10楼bz黄河于2012-03-31 23:07发表的 :
没想到钱老，老当益壮，说话还这么幽默、风趣，有啥说啥，不遮不掩，我行我素，洒脱、潇洒。随着时间的消磨，绝大多数到了你的年龄，变得非常世故，光说好的，不说坏的。没想到你还有年轻人的不服输、敢闯、敢干、敢于质疑。佩服！

谢谢您的赞美之词！

我只是目睹和亲历了中国招标的变异和变性。

我能理解，为什么招标人从曾经的希望招标到现在的害怕招标，从主动要求招标到被迫被动招标。

招标机构的同仁对目前的现状都深感忧虑，无不深深怀念曾经的真正招标。
例如，王毅青就在本论坛感慨，“ 总之，很还念过去的那种纯粹的招标，专家就是专家，是招标人“请”来滴，很有用滴。不是打分机器。”

作者: david 时间: 2012-4-1 09:04
我倒是觉得第四十条很有必要，至少是给评标委员会提供了一个标准，如果投标人再有类似情况发生，被认定为串标的时候就有法可依。因为《招标投标法》并没有明确这些内容，而《条例》是对《招标投标法》的进一步细化。

作者: david 时间: 2012-4-1 09:12
钱老说“本来，四十条中所列串标表象，都是很明显的“蛛丝马迹”，易于识别和认定。”
我想请教一下钱老，就您在评标过程中遇到的具体情况，如下两种情况一般都是如何认定的呢？？？
（一）不同投标人的投标文件由同一单位或者个人编制；
（四）不同投标人的投标文件异常一致或者投标报价呈规律性差异；

请指教！！

作者: david 时间: 2012-4-1 09:19

引用第5楼歌者乐山于2012-03-31 17:21发表的 :
哈哈，我现在手里就抓住了两家投标人犯了“不同投标人的投标文件异常一致”的低级错误。

能不能请教一下这个低级错误的表现形式是什么？？

作者: david 时间: 2012-4-1 09:32
我们先来看看“串标”的违法成本。
《招标投标法实施条例》之
第六十七条　投标人相互串通投标或者与招标人串通投标的，投标人向招标人或者评标委员会成员行贿谋取中标的，中标无效；构成犯罪的，依法追究刑事责任；尚不构成犯罪的，依照招标投标法第五十三条的规定处罚。投标人未中标的，对单位的罚款金额按照招标项目合同金额依照招标投标法规定的比例计算。

《招标投标法》之
第五十三条　投标人相互串通投标或者与招标人串通投标的，投标人以向招标人或者评标委员会成员行贿的手段谋取中标的，中标无效，处中标项目金额千分之五以上千分之十以下的罚款，对单位直接负责的主管人员和其他直接责任人员处单位罚款数额百分之五以上百分之十以下的罚款；有违法所得的，并处没收违法所得；情节严重的，取消其一年至二年内参加依法必须进行招标的项目的投标资格并予以公告，直至由工商行政管理机关吊销营业执照；构成犯罪的，依法追究刑事责任。给他人造成损失的，依法承担赔偿责任。

另外，现在各个部委建立的信用体系中往往都有这样的规定，与招标人或与其他投标人串通投标，将直接定为D级。而一旦施工企业被评价为D级，将会在行政处罚期限内被限制在该区域进行投标，这样的处罚结果是很严重的。

中国本来就是一个人情社会，所以说投标人在遇到这样的处罚时，均会动用自己能动用的一切关系去避免这样的处罚，否则将会影响企业的生存。因而现在的招标人在做类似的处罚时往往都会比较谨慎的。

作者: Laochan 时间: 2012-4-1 09:36

引用第20楼david于2012-04-01 09:12发表的 :
钱老说“本来，四十条中所列串标表象，都是很明显的“蛛丝马迹”，易于识别和认定。”
我想请教一下钱老，就您在评标过程中遇到的具体情况，如下两种情况一般都是如何认定的呢？？？
（一）不同投标人的投标文件由同一单位或者个人编制；
（四）不同投标人的投标文件异常一致或者投标报价呈规律性差异；

.......

一、在本论坛，不存在“指教”，大家都一样，是朋友，可能是同仁。
二、你是合肥的朋友，你也知道我在哪里，有兴趣的话，可以当面交流。
三、如何“识别和认定”，不能离开具体的案例，要具体问题具体分析，我必须看到投标文件。

作者: david 时间: 2012-4-1 09:58
钱老，我是这样想的，您作为招投标界的前辈，在以往的工作中肯定会遇到各种各样的“串标”案例，其实这种在招标过程中的具体案例对其他招标具有更实际的指导意义，将这样的案例在论坛上晒出来，以让所有坛友一起学习多好啊。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-1 10:18

对条例第40条立法的个人理解

　　

　　钱总版主日前发表了《对〈招标投标法实施条例〉第四十条的质疑》，引起了论坛网友们的热议。鄙人对钱总对招投标事业的关注和激情深表敬佩，但总体上不赞同钱总的观点。在此斗胆提出自己对该条立法意图和立法技术的理解，和大家一起探讨。

　　一、对“视同串标行为”以立法进行约定的必要性
　　大家如果留心的话，一定会记得“萍乡串标窝案”。该案查处过程中，先后动用了几级公检法机关和纪检监察部门部门的上百人的巨大队伍和各方资源，为的就是拿到“串标”的直接证据以定案，执法成本那个大啊。我曾经举过一个例子：甲乙两投标人都承认标书是委托同一人——丙做的，但他们一口咬定事先就没串通，你怎么着？？司法机关能像钱总说的那样，毫不手软就给人家定个“串标罪”吗？显然不可能！可以想象，在“萍乡串标窝案”中，如果没有这么大的力度，这个案子是很难定性并办结的，最后结果恐怕还是不了了之。
　　条例40条以立法的形式直接规定几类行为视同串标，省去了执法监督过程中的很多麻烦，难道不是一种进步吗？真的没有必要吗？真的没有任何意义吗？请大家三思！
　　还想说点题外话，钱总说他评标时，发现这类行为从不手软。我真的是十分佩服老人家的胆略，这其实就是钱总以前经常说的“犯了有罪推定的错误”。说句不中听的话，2000多个标评下来，没被送上被告席，也就是在我们这个神奇的国度和神奇的国度里所处的特定阶段才有可能发生。但是，切不可认为这种处理方式就是正确的，那将误人误己。

　　二、在法律层面规定和在招标文件约定的区别
　　有人认为：这种规定可以在招标文件中进行，不必要上升到法律层面。这个思考有一定深度，但个人不是很认同。
　　个人认为：在法律层面规定和在招标文件中约定，其效力是不一样的。
　　在法律层面进行规定，既可以为评标委员会的评审提供依据，也可以为行政监督人员开展监督提供直接的依据，还可以为国家司法机关定罪量刑提供直接的法律依据。如果只在招标文件中进行约定，发生40条所例举的行为时，充其量只能起到对评标委员会的评审和行政监督执法提供依据的效果，而不能作为定罪量刑的依据，起不到以法律手段打击震慑串标行为的作用。
　　在这个诚信缺失的时代，刑乱世用重典，才有可能遏制串标围标泛滥的不良趋势。如果放任了，岂不更乱？敬请40条的反对者三思！

　　三、为何不能增加钱总建议的兜底项
　　钱总认为，该条应该“增加第（七）项：评标委员会发现并确认的其它串标情况。”
　　个人认为：这是钱总不太熟悉立法技术的一种个人想法。这种想法不符合立法常识，不可行。
　　理由如下：
　　其一：条例是行政法规，在立法时，一般只授权或规定到“行政法规”或“法规”这个层级。对于处于更下层级的法律规范，不再进行规定或授权。评标委员会只是为特定招标项目而临时组建的一个专门工作小组，用这么高层级的法律去规定一个评标委员会在评审时的一个微观行为，是不合适的。
　　如果还有对串标行为的其他补充，可以用规章、标准文件范本和招标文件来完善，而不是一竿子插到底，直接赋予评标委员会的确认权，那不是一种科学的、合理的立法技术。
　　其二：撇开立法技术不说，如果增加了钱总提议的兜底项，这一规定很不严谨，其随意性过大，赋予评标委员会的自由裁量权过大，一旦被误用或被别有用心的人加以利用，造成的后果和损失是很大的。举个简单的例子，如果评标委员会中的成员被买通，那想歧视谁就歧视谁，想废谁就废谁，而且是法律赋予的权利，您不觉得荒唐吗？
　　故：此议不可行，此风不可长。

　　个人理解，如有谬误，请批评！

作者: david 时间: 2012-4-1 10:23
至于钱老提到的“是否可以增加第（七）项：评标委员会发现并确认的其它串标情况。”，个人觉得没有必要，原因是：
第一、本条是说“有下列情形之一的，视为投标人相互串通投标”，钱老所增加的并不能归于直接视为串标的情形之一；
第二、钱老所倡导增加项在《条例》的第三十九条和第四十一条均有相应的体现，如：第三十九条之（五）投标人之间为谋取中标或者排斥特定投标人而采取的其他联合行动。第四十一条之（六）招标人与投标人为谋求特定投标人中标而采取的其他串通行为。

作者: david 时间: 2012-4-1 10:27
标题: 回 25楼(zzj0102) 的帖子
严重同意！！
分析的很透彻，研究的非常深，学习了！

作者: Laochan 时间: 2012-4-1 10:29

引用第25楼zzj0102于2012-04-01 10:18发表的 :

对条例第40条立法的个人理解

　　

　　对条例第40条立法的个人理解

钱总版主日前发表了《对〈招标投标法实施条例〉第四十条的质疑》，引起了论坛网友们的热议。鄙人对钱总对招投标事业的关注和激情深表敬佩，但总体上不赞同钱总的观点。在此斗胆提出自己对该条立法意图和立法技术的理解，和大家一起探讨。

一、对“视同串标行为”以立法进行约定的必要性
大家如果留心的话，一定会记得“萍乡串标窝案”。该案查处过程中，先后动用了几级公检法机关和纪检监察部门部门的上百人巨大队伍和资源，为的就是拿到“串标”的直接证据以定案，执法成本那个大啊。我曾经举过一个例子：甲乙两投标人都承认标书是委托同一人——丙做的，但他们一口咬定事先就没串通，你怎么着？？司法机关能像钱总说的那样，毫不手软就给人家定个“串标罪”吗？显然不可能！可以想象，在“萍乡串标窝案”中，如果没有这么大的力度，这个案子是很难定性并办结的，最后结果恐怕还是不了了之。
条例40条以立法的形式直接规定几类行为视同串标，省去了执法监督过程中的很多麻烦，难道不是一种进步吗？真的没有必要吗？真的没有任何意义吗？请大家三思！
还想说点题外话，钱总说他评标时，发现这类行为从不手软。我真的是十分佩服老人家的胆略，这其实就是钱总以前经常说的“犯了有罪推定的错误”。说句不中听的话，2000多个标评下来，没被送上被告席，也就是在我们这个神奇的国度和神奇的国度里所处的特定阶段才有可能发生。但是，切不可认为这种处理方式就是正确的，那将误人误己。
二、在法律层面规定和在招标文件约定的区别
有人认为：这种规定可以在招标文件中进行，不必要上升到法律层面。这个思考有一定深度，但个人不是很认同。
个人认为：在法律层面规定和在招标文件中约定，其效力是不一样的。
在法律层面进行规定，既可以为评标委员会的评审提供依据，也可以为行政监督人员开展监督提供直接的依据，还可以为国家司法机关定罪量刑提供直接的法律依据。如果只在招标文件中进行约定，发生40条所例举的行为时，充其量只能起到对评标委员会的评审和行政监督执法提供依据的效果，而不能作为定罪量刑的依据，起不到以法律手段打击震慑串标行为的作用。
在这个诚信缺失的时代，刑乱世用重典，才有可能遏制串标围标泛滥的不良趋势。如果放任了，岂不更乱？敬请40条的反对者三思！
三、为何不能增加钱总建议的兜底项
钱总认为，该条应该“增加第（七）项：评标委员会发现并确认的其它串标情况。”
个人认为：这是钱总不太熟悉立法技术的一种个人想法。这种想法不符合立法常识，不可行。
理由如下：
其一：条例是行政法规，在立法时，一般只授权或规定到“行政法规”或“法规”这个层级。对于处于更下层级的法律规范，不再进行规定或授权。评标委员会只是为特定招标项目而临时组建的一个专门工作小组，用这么高层级的法律去规定一个对微观行为的处理方式，是不合适的。
如果还有对串标其他的补充，可以用规章、标准文件范本和招标文件来完善，而不是一竿子插到底，只见赋予评标委员会的确认权，那不是一种科学的、合理的立法技术。
其二：撇开立法技术不说，如果增加了钱总提议的兜底项，这一规定很不严谨，其随意性过大，赋予评标委员会的自由裁量权过大，一旦被误用或被别有用心的人加以利用，造成的后果和损失是很大的。举个简单的例子，如果评标委员会中的成员被买通，那想歧视谁就歧视谁，想废谁就废谁，而且是法律赋予的权利，不觉得荒唐吗？
故：此议不可行，此风不可长。

个人理解，如有谬误，请批评！

.......

此话很中听！老朽没有被送上被告席，你很遗憾！

作者: zzj0102 时间: 2012-4-1 10:44
　　请老人家不要动气，我只是就事论事，没有针对您。
　　请参看前后文，我要表达的意思很明白：如果没有足够的证据，就给人家断个葫芦案，法律风险是很大的。

作者: Laochan 时间: 2012-4-1 10:57

引用第29楼zzj0102于2012-04-01 10:44发表的 :
请老人家不要动气，我只是就事论事，没有针对您。

老朽怎么会动气呢？你在赞美我！
评了近2,000个项目的标，不但是评委，还是评标主持人，居然没有被送上被告席，在你看来，简直是天方夜谭！
年轻人，告诉你，这就是老朽的魅力所在！这就是老朽的人格所在！

2011年，老朽所在的公司共做了2,600余个招标项目，其中有投诉的项目26个，占1%。这表明，在老朽所在的公司，有一批像老朽这样的员工。

作者: bz黄河 时间: 2012-4-1 11:07
标题: 回 30楼(Laochan) 的帖子
钱老年龄这么大了，还有这么的求知欲、这么率真，对问题这么孜孜不倦，非常挺令人佩服的。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-1 11:07
有些时候，投诉多还是少，不是衡量工作是否出色的唯一标准。

作者: david 时间: 2012-4-1 11:37
我觉得如果在招标结束后公示项目的评标情况，包括废标理由、专家名单，敢于做到这样的情况，相对就比较公平、公正了，也可以说工作做得很出色了。现在像福建、广东等地区已经开始这样做了。

作者: 坚持梦想 时间: 2012-4-1 12:08
标题: 回 33楼(david) 的帖子
赞同33楼的观点，正是由于有了“ 评标委员会成员和参与评标的有关工作人员不得透露对投标文件的评审和比较、中标候选人的推荐情况以及与评标有关的其他情况”的规定，很多时候投标人就是被“砖砸了”“狠踩了”也不知情，哪来的投诉？所以，若做到“如果在招标结束后公示项目的评标情况，包括废标理由、专家名单，敢于做到这样的情况，相对就比较公平、公正了，也可以说工作做得很出色了。”我真的非常赞同！！

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-1 12:17
呵呵，一个“视为”引发的一场争论。

对这个问题继续掺和一下：

1、关于“情形”：先出个问题：如果不同投标人之间的投标文件是用一台电脑制作的，或者他们的报价是用一个软件制作的，是不是可以“视为”串通投标呢？
所以我认为在法规层面这样列“低级的串标情形”，是否妥当？是否可以概括性的进行描述，而把具体“情形”交给各行政监督部门去列举，因为他们显然对“情形”比较内行。

2、关于“兜底”，在法规层面，其实也不是不可以写的，比如：“其他情形，由国务院负责招标投标实施监督的有关行政监督部门确定”。或者懒一点就写：“法律法规规章规定的其他情形”。或者写为，“国家规定的其他情形”。

3、关于“重典”，乱世用重典，怎么用？83年严打，显然错杀了一批人。条例起草时，40条本来是没有的，后来显然也是出于乱世用重典的想法加上的吧，加的是否合适？仁者见仁、智者见智罢了。但反对的声音，是值得肯定的。不一定同意反对的意见，但应该支持反对的声音！一个国家，没有反对的声音不行。

还是那句话，法律的粗和细是一个技术活，也是一个艺术活。再加李小林秘书长的话，“要讲，情、理、法”。

作者: bidboy 时间: 2012-4-1 13:14
招标本质是什么呢？招投标本身就是采购方式，如果将一种采购方式赋予了更多的其自身以外责任和义务好吗？
好比我们消费者去超市买东西，我们只能知道我要买什么，顶多看看其标签。要求消费者都有鉴别假冒伪劣产品，了解生产中是否添加有毒物质的本领，那是不太现实吧。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-1 14:44

引用第35楼汉瓦于2012-04-01 12:17发表的 :
1、关于“情形”：先出个问题：如果不同投标人之间的投标文件是用一台电脑制作的，或者他们的报价是用一个软件制作的，是不是可以“视为”串通投标呢？
所以我认为在法规层面这样列“低级的串标情形”，是否妥当？是否可以概括性的进行描述，而把具体“情形”交给各行政监督部门去列举，因为他们显然对“情形”比较内行。
2、关于“兜底”，在法规层面，其实也不是不可以写的，比如：“其他情形，由国务院负责招标投标实施监督的有关行政监督部门确定”。或者懒一点就写：“法律法规规章规定的其他情形”。或者写为，“国家规定的其他情形”。
3、关于“重典”，乱世用重典，怎么用？83年严打，显然错杀了一批人。条例起草时，40条本来是没有的，后来显然也是用于乱世用重典的想法加上的吧，加的是否合适？仁者见仁、智者见智罢了。但反对的声音，是值得肯定的。不一定同意反对的意见，但应该支付反对的声音！一个国家，没有反对声音不行。
.......

回汉瓦总版主：
　　1、可以视为串通投标。但可以通过其他形式来进行补充和完善，因此这不表明法规这么设立就错了。肯定一件事，不等于去否定另一件事，这两者之间没有必然的联系，两码事。
　　2、关于兜底。我反对的是钱总建议增加的兜底项，而不是在反对增加兜底项，这是两个不同的问题，两个不同的概念，不能混淆。关于本条是否应该增加兜底，说真话我没有研究过，故不发表意见。但钱总提议的兜底项，我认为是不妥当的。
　　3、关于乱世用重典。其一、这和83年的严打，是性质完全不同的两码事，不可混为一谈。其二，我发帖支持40条的设立，是在表达自己对40条设立的看法，而不是反对有人提不同的声音。无论支持和反对意见，都是在对同一法条从不同角度和不同层面的探讨，这和反对人家提意见，应该不应该提倡反对意见，是完全不同的两件事。

　　请批评！

作者: 李小贼 时间: 2012-4-1 15:22
其实只要有缝隙，都会有地方钻的，条例的规定不能遏制这些事情的发生，只能说明确规定的话，尽量减少串标的事情发生，这样已经是一种进步了，规矩是死的，人是活的。

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-1 15:26
标题: 回复37楼
说句玩笑话，37楼的回复1和2说明了条例确实有浆糊的味道。
另说明一点，我说的反对的声音什么的，是就事论是中的感慨而已，没说你反对人家提意见。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-1 16:00
　　就我个人学习条例的体会而言，我确实没有感觉到条例的浆糊味，条例表现出来的可操作性是大家有目共睹的。
　　就如您所说条例是浆糊，就应该明确地指出条例中的错误之处，并说出让人信服的理由来。
　　非常乐见您的意见，我们在讨论问题时，就该就事论事，不要掺杂些个人的情感因素和有倾向性的评论。

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-1 20:38
条例的浆糊性，是指条例不能一揽子解决目前中国招标投标所存在的问题，而不是是指条例本身有什么重大问题。

就条例前期的宣传资料比对，恐怕除了增加了一些操作性和统一了一些规则外，对于所谓预防和惩治腐败，条例所起的作用其实还是比较弱的。

当然，具体看看条例，还是可以发现具体的几个浆糊点的，比如：

第四条：财政部门、监察部门。。。
——加的完全没必要，特别是监察机关，照这样加法，公安、检察、反贪等机关也可以加上去了。

第五条：国家鼓励。。。电子招标投标。
——没具体可操作性，不如在条例中规定国家建立统一的招标信息发布平台来得干脆有效，这又要涉及到利益分配了吧。

第六条：禁止。。。非法。。。
——空话一句。

第十条：自行招标条件。
——等于没说清楚。

第四十条：投标人串通投标的情形
——这条也应该是有点浆糊味道的，感觉是吓吓外行罢了。

第五十条：。。。不得。。。不得。。。
——两个不得，为其他的许多“得”留下了允许的空间，顾了头顾不了尾。

作者: 王毅青 时间: 2012-4-1 22:43
本不想参与这样尖锐的“辩论”，貌似文革。但实在没有忍住说一下自己的观点：

1、支持41楼观点，有些条款在操作上是有些弱，但也难免，毕竟一个招标涵盖了这么多，工程类、货物、服务，各种类型其实操作起来是不同的，一部《条例》顾不过来也是难免，再加上大家都知道的“九龙治水”和国情。《条例》出台本属幸事，但有些“弱”的地方却也让人遗憾。

2楼主的兜底一说，跟帖的同仁貌似就此条论字眼了，楼主说的很明白，还是定标权的老问题了，即定标权可以给评标委员会，那么是不是可以把识别其他写不上的串标、陪标的权力也给评标委员会？这个本来是一种顺推，结果却出现了火药味，实在没有必要。
参加过定标权的讨论的同仁大家还都记得，能够看懂的。

3.对于串标现象归纳几条也好，《条例》当然应当有，不然怎么叫《实施条例》，这样才有可操作性，但是这么几条确实是比较低级滴，现实中中、高级的方式层出不穷，有个兜底的也没有什么不好，类似其他什么、什么情况的规定哪个法规中都有。也要相信评委，不会乱来。

自己看法。希望看过此跟帖的同仁就不要跟俺辩论了，俺很忙，又在招标工作一线，紧张、劳累、悲观又纠结，为了这碗饭已属不易，进社区学习权当休息，不想再增加火药味。抱歉！

希望大家本着来学习的方式参与，自己分辨即可。

飘过~~~~~~~~

作者: bz黄河 时间: 2012-4-1 23:09
听听王毅青版主的忠告，各位老师不要再在这个问题上辩论了。

作者: ldy9341 时间: 2012-4-2 09:14
确实顶起来

作者: 坚持梦想 时间: 2012-4-2 11:55
就事论事，探讨真理，论坛给大家提供了共同探讨、学习、交流的专业平台，在此，无论资历深浅，无论年龄大小，无论职位高低等等，我觉得在真理面前都是平等的，各抒己见也属正常。放下高姿态，端正心态，淡定、从容、平和、虚心、海纳百川的态度来探讨问题，才能离真理更近些！以此共勉之！祝大家开心！顺心！

作者: 学以致用 时间: 2012-4-3 10:54
个人的意见：
一、现阶段招标投标领域最突出的问题之一就是潜在投标人和投标人围标窜标现象越来越严重。《实施条例》出台的最重要原因之一就是要尽量解决当前招投标领域的突出问题，把围标串标现象由非常严重变成较为、一般严重。如何能做到这点，《实施条例》的编写者专家四处调研，花了很多心思，经过充分考虑和论证后，终于形成了现在大家看到的第39、40条等法条。

二、第40条是对第39条规定的投标人串通投标报价、串通投标行为在招标投标实践中常见表现的列举，是第39条规定情形的进一步具体化，有利于评标委员会、行政监督部门、司法机关和仲裁机构高效、快捷地认定串通投标，进一步提升了条例遏制投标人串通投标报价、串通投标的力度。

三、钱老“老朽有幸当过近2,000个项目的评委，凡发现四十条中列出的情况，从不犹豫，有何不敢下手？不但下手，需要时，还要踩上一只脚。”，我不知道钱老所在的工作地方，是不是已有地方性法规、规章，甚至规范性文件对上述情况进行了定义和定性。若没有，仅仅凭个人主观判断，认定其投标无效，还得接受处罚，就真的没有依据了。这里面肯定有冤假错案的！确实，40条罗列的都是很简单的，很容易判断的，甚至有网友开玩笑说：这样的低级错误如果还犯那枪毙都不过分，还活什么意思啊？但实际招标投标工作中，简单归简单，但对于评标委员会、行政监督部门，在没有法律法规的依据下，就不能随便想当然认定了，就如zzj0102总版主的分析，我们行政监督部门也没有时间和手段去取证等原因。《实施条例》就是为了基于这种情况，用了“视为”！从另一个面，也是告知投标人，投标是有风险的，要依法依规进行投标，诚实守信，否则自己不单投标无效，还会接受相关处罚，不是从楼主片面理解的：“串通”投标者，应该学得象狐狸一样的狡猾，不可像蠢猪一样犯低级错误。《实施条例》需要从正面解读。若有有这样的“技术指导”可能，专为总版主、资深专家，是不是应该通过另一途径向中国招标投标协会、发改委政策法规司反映，提出自己的意见呢？

四、论坛新人，观点和意见若有不对之处，请批评指正

作者: landfox 时间: 2012-4-8 16:58

引用楼主Laochan于2012-03-31 14:27发表的对《招标投标法实施条例》第四十条的质疑 :

对《招标投标法实施条例》第四十条的质疑

第四十条 有下列情形之一的，视为投标人相互串通投标：
（一）不同投标人的投标文件由同一单位或者个人编制；
（二）不同投标人委托同一单位或者个人办理投标事宜；
.......

这条确如老钱说的，有问题，“（四）不同投标人的投标文件异常一致或者投标报价呈规律性差异；”，什么是“投标报价呈规律性差异”，也不知道懂法理而不懂数学或数列的立法者想过没有，这款将造成多少误杀，在众多投标报价中我们几乎都可以找到几个投标人其投标报价呈规律性差异，比如满足等差数列、等比数列或其它数列，因为条例没有规定参数或类型，各种参数或类型都可以自定，就可以从中找到各种规律，因而我们基本在在超过特定数量投标人的项目中，都可以按照此条例找到冤魂。
详细的规定相互串通投标情形对我们在实际中确定相互串通投标情形有很大的好处，减少认定成本，推动招标的健康发展，但象“投标报价呈规律性差异”这种弹性很大东西也放进条例中，至少没有应有的严谨的职业操守。

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-8 22:12
甲乙两投标人的技术标都抄了某网站上的技术标样本。好，投标文件异常一致，视为串标！
三月后，甲丙两投标人，和三月前的甲乙一样。好，视为串标！
又，三月后的半年内，甲继续犯了同样的2次错误。好，视为串标！

最后，甲共被行政处罚4次，又根据刑法，甲将被追究刑事责任！
甲冤不冤？

作者: 学以致用 时间: 2012-4-8 22:38
这要看评标委员会、行政监督部门等相关部门的理解和执行法条的水平了！
曾有资深人士说过，在评标过程中发现条例第40条的“类似”情况，评标位会员应该启动澄清机制，允许投标人进行解释，否则就会出现楼上汉瓦总版主的情况。
我的观点：不应该、不能启动启动澄清机制。1、评标阶段的澄清，是有前提条件，详见《实施条例》第五十二条；2、能澄清，就与立法者的本意相悖了，就不用“视为”了，“视为”是不容当事人反驳的法律拟制。（当然，“反驳”和“解释、澄清”含义不一样，但在此问题上的意思是一致的）；3、投标人被视为相互串通投标，不单单其投标文件被否决，还要接受行政处罚，构成犯罪的，依法追究刑事责任。所以，在不同的阶段，各主体要认定投标人相互串通投标的时候，要谨慎小心，这个时候，评标委员会专家、行政监督部门等相关部门的经验、水平就显得非常重要了。但是，一旦认定，绝不容投标人进行反驳。（投标人向上一级部门进行投诉、行政复议和诉讼是另一码事）
个人理解，请批评指正

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-8 23:00
40条的(四)后面，如果后面加一句“条件”:……又不能提供合理依据的。
这样会不会好点？

作者: 学以致用 时间: 2012-4-8 23:17
回楼上的：1、这个合理依据也难认定啊！而且很多“合理依据”在很多时候是事发后补的！我个人赞同zzj0102总版主在此问题上的观点，http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=67654&page=1 2、加了这个，就不是这个“视为”措辞了。
个人观点，请批评！

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-8 23:42
那还是另一网友意见比较合理，删除(四)，如果不能设置条件的话。或者另设兜底条款，在规章中解决。

作者: 学以致用 时间: 2012-4-8 23:48
对于第（四）项：
同投标人的投标文件异常一致，或者报价呈规律性差异的构成投标人相互串通投标报价、串通投标。不同投标人的投标文件异常一致是本条第1项所规定情形的极端表现，所谓异常一致是指极小概率或者完全不可能一致的内容在不同投标人的投标文件中同时出现，实践中典型的表现包括投标文件内容错误或者打印错误的雷同、由投标人自行编制文件的格式完全一致、属于某一投标人自己特有的业绩、标准、编号、标识等在其他投标人的投标文件中同时出现，等等。
   除国家有规定收费标准的勘察、设计和监理等服务性招标外，不同投标人的报价呈现规律性差异则是不同投标人的投标文件异常一致的一个特殊表现，规律性差异在实践中的典型表现包括不同投标人的投标报价呈等差数列、不同投标人的投标报价的差额本身呈等差数列或者规律性的百分比，等等。在实行市场竞争形成工程造价的计价体系条件下，施工投标人竞争性的投标报价应当是完全自主的活动，只有在投标人相互串通投标报价的基础上或者为保证特定投标人中标才会出现不同投标人的报价呈现规律性差异。
   看看“专家”的观点能不能让大家在第（四）项的理解上不会偏差太远！
   此非本人的释义，请大家再提宝贵意见

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-8 23:54
规律性的百分比，很有可能出现。理由：
所用定额一样，价格用信息价一样，估计的价格指数一样，下浮比例一样…
最后很有可能出来规律性……

作者: landfox 时间: 2012-4-9 07:31
所谓的解释无非加上了条例所缺少的限制性条件，也正说明了条例的不完整。作为认定串标的充分条件，实际上是不充分的，是条例的重大缺陷。把重大缺陷的条款放进条例中，说明了立法的不严谨。
事实上所谓专家的解释实际上也没有加完限制条件，如果几十个投标人的投标报价，几个人的投标报价用公式把它表示出来，是不是算有规律性，而只要学过几天数学的人基本上都可以办到。即使投标人没有串标，也能让找出规律。工程招标也会出现，报价中有几个投标人的报价是一模一样的，应该是有规律性的吧，能认定为串标吗，这种情况可能是由于评标办法造成了。
“（三）不同投标人的投标文件载明的项目管理成员为同一人”，现实生活中挂靠的比较多，一个可能在一个企业什么注册公路造价师，在另一个企业任建造师，如果两个企业刚好在同一个项目投标，项目部成员刚好为同一人，事实上没有串标而条例却认定其串标，是不是有些指指鹿为马。
当然有经验的招标人或监督人员在这种情况下不会把条例40条当回事儿，但却是违法的事。一个被业界笑谈的规定却作为条例条款，本身就是对条例的亵渎，应该删除。

作者: Laochan 时间: 2012-4-9 07:42
谢谢楼上各位的发言！
你们比老朽更有体会和研究，老朽只是站在远处，看了一眼第40条，你们则是走近第40条的各项具体规定。
本论坛就是需要这样的坛风！

作者: landfox 时间: 2012-4-9 07:47
标题: 回 53楼(学以致用) 的帖子
根据“第四十条有下列情形之一的，视为投标人相互串通投标”表明，（一）与（四）是并列关系，而非主从关系。
不知是立法者的文字表述有问题，还是我理解有问题。

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-9 08:26
其他几条投标人和善意第三人通过守法，还能有效避免违法风险。
(四)的风险是即是是守法的投标人也无法控制和避免被违法的。

作者: Laochan 时间: 2012-4-9 08:38
标题: Re:回 53楼(学以致用) 的帖子

引用第57楼landfox于2012-04-09 07:47发表的回 53楼(学以致用) 的帖子 :
根据“第四十条有下列情形之一的，视为投标人相互串通投标”表明，（一）与（四）是并列关系，而非主从关系。
不知是立法者的文字表述有问题，还是我理解有问题。

如果串标，第（四）项和第（五）项常常是第（一）项所致。有经验的串标人可以有第（一）项，但不会让第（四）项和第（五）项出现。但第（一）项又怎么发现呢？同一台电脑？用2台电脑还能发现？。

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-9 09:20
53楼提供的那个“解释”比较牵强。
既然是第一项的极端表现，又何必列成第四项？
如果列了第四项，是不是说明第一项认定的具体表现形式法律上缺乏统一的依据？

作者: zzj0102 时间: 2012-4-9 10:07
回53、54、55网友，我试着把自己的理解说一下：

　　1、如果“官方”释义中，确有“不同投标人的投标文件异常一致，或者报价呈规律性差异的构成投标人相互串通投标报价、串通投标。不同投标人的投标文件异常一致是本条第1项所规定情形的极端表现，所谓异常一致是指极小概率或者完全不可能一致的内容在不同投标人的投标文件中同时出现，……”描色部分这一句。那确实是画蛇添足的，建议在释义中删除。
　　即改成：“不同投标人的投标文件异常一致，或者报价呈规律性差异的构成投标人相互串通投标报价、串通投标。所谓异常一致是指……” 之类的表述。

　　2、 “工程招标也会出现，报价中有几个投标人的报价是一模一样的，应该是有规律性的吧”？——确实很有可能发生。出现这种情况时，评标委员会应该仔细查阅清单子项的报价是否一致或有规律性，而不能只凭总价来判断。

　　3、“定额一样，价格用信息价一样，估计的价格指数一样，下浮比例一样”。——实践中确有可能发生。发生的原因，主要是现阶段很多投标人不依据自身情况和当地市场情况报价，而只是用个软件随意套算一下。该项规定可以提醒投标人这么做的风险，让真正想中标的人不是去多约几个同盟，而是自己静心做好报价和施组。

　　4、“即使投标人没有串标，也能让找出规律。”——确实，处理方式和立法意义见2、3。

　　5、“一个可能在一个企业什么注册公路造价师，在另一个企业任建造师，如果两个企业刚好在同一个项目投标，项目部成员刚好为同一人”。——确有经常发生。但这么立法提示了投标人的法律风险，也可遏制一部分挂靠行为。个人认为这么规定没有什么不适宜。

　　故个人意见本项没有多大漏洞，只是“释义”中的说法确有不妥。

　　个人观点，如有谬误，请批评！

作者: 学以致用 时间: 2012-4-9 12:22
本人在53楼的跟帖，是转发有关"专家"的，并非官方释义，也非本人的观点。欢迎大家继续提宝贵意见!

作者: 大力 时间: 2012-4-9 13:51
标题: 回 61楼(zzj0102) 的帖子
首先，第4条意见，即：　　4、“即使投标人没有串标，也能让找出规律。”确实，处理方式和立法意义见2、3。
按照这种说法，是否可以理解成：有规律的不同投标报价，不是构成违法串通投标必然要素。

其次：2，评标委员应仔细查阅清单子项的报价，这个是必须的；不管是有没有串通投标的现象。按照你的表述，容易理解成：评审委员会必须判定不同投标人的投标报价是否有一致或者是规律性！只要两家以上的投标报价有一致或者是规律性，就直接判定为串通投标，这种理解和条例的规定也是不一样的。

原文是：
2、 “工程招标也会出现，报价中有几个投标人的报价是一模一样的，应该是有规律性的吧”？——确实很有可能发生。出现这种情况时，评标委员会应该仔细查阅清单子项的报价是否一致或有规律性，而不能只凭总价来判断。

再次，第3条按照你的说法
“　　3、“定额一样，价格用信息价一样，估计的价格指数一样，下浮比例一样”，实践中确有可能发生。发生的原因，主要是现阶段很多投标人不依据自身情况和当地市场情况报价，而只是用个软件随意套算一下。该项规定可以提醒投标人这么做的风险，让真正想中标的人不是去多约几个同盟，而是自己静心做好报价和施组。 ”
你说明的事情：提醒投标人要重视报价及施工组织设计，和不同的投标人是否串通投标没有多大的关系，呵呵

作者: Laochan 时间: 2012-4-9 17:18
《条例》未颁布前，2011年8月13日，老朽就对第40条提出了质疑。
见：http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=62830&page=1
并且，引来网友的评论。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-9 22:29
标题: 回大力的帖子

大力:
首先，第4条意见，即：　　4、“即使投标人没有串标，也能让找出规律。”确实，处理方式和立法意义见2、3。
按照这种说法，是否可以理解成：有规律的不同投标报价，不是构成违法串通投标必然要素。
　　————不是这意思，是指不要把“规律性差异”做太狭义的理解。即这里的报价呈“规律性差异”不仅仅只看总价，而且还要看工程量清单中各子项的报价是否也呈 “规律性差异”。

其次：2，评标委员应仔细查阅清单子项的报价，这个是必须的；不管是有没有串通投标的现象。按照你的表述，容易理解成：评审委员会必须判定不同投标人的投标报价是否有一致或者是规律性！只要两家以上的投标报价有一致或者是规律性，就直接判定为串通投标，这种理解和条例的规定也是不一样的。
原文是：2、 “工程招标也会出现，报价中有几个投标人的报价是一模一样的，应该是有规律性的吧”？——确实很有可能发生。出现这种情况时，评标委员会应该仔细查阅清单子项的报价是否一致或有规律性，而不能只凭总价来判断。
　——按照法条的规定，只要两家以上的“投标文件异常一致或者投标报价呈规律性差异”即可认定为“串通投标”，没看出有什么不同的呀？当然，这里的“报价呈规律性差异”，按如前条所述理解，不要太过狭义。

再次，第3条按照你的说法
“3、“定额一样，价格用信息价一样，估计的价格指数一样，下浮比例一样”，实践中确有可能发生。发生的原因，主要是现阶段很多投标人不依据自身情况和当地市场情况报价，而只是用个软件随意套算一下。该项规定可以提醒投标人这么做的风险，让真正想中标的人不是去多约几个同盟，而是自己静心做好报价和施组。 ”
你说明的事情：提醒投标人要重视报价及施工组织设计，和不同的投标人是否串通投标没有多大的关系，呵呵
　　——怎么没关系呢？（1）引导投标人用心做好报价和施组，而不要试图去用围串标的手段谋取中标；（2）提醒投标人：这是你的投标风险。如果你不用心做报价和施组，其投标文件如果是随便从网上下一个下来，或者先出总价然后随便套一下清单子项的报价，就极有可能出现“投标文件异常一致或者投标报价呈规律性差异”的情况，就会有被认定为串标的风险。

.......

作者: 大力 时间: 2012-4-10 08:42
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:

大力:
首先，第4条意见，即：　　4、“即使投标人没有串标，也能让找出规律。”确实，处理方式和立法意义见2、3。
按照这种说法，是否可以理解成：有规律的不同投标报价，不是构成违法串通投标必然要素。
　　————不是这意思，是指不要把“规律性差异”做太狭义的理解。即这里的报价呈“规律性差异”不仅仅只看总价，而且还要看工程量清单中各子项的报价是否也呈 “规律性差异”。
   不管是否有串通投标现象，不同的投标人的投标报价编制、形式及结果都要满足招标文件规定，必然会有一定的规律性，这点，在第2条已经提到啦。

其次：2，评标委员应仔细查阅清单子项的报价，这个是必须的；不管是有没有串通投标的现象。按照你的表述，容易理解成：评审委员会必须判定不同投标人的投标报价是否有一致或者是规律性！只要两家以上的投标报价有一致或者是规律性，就直接判定为串通投标，这种理解和条例的规定也是不一样的。
原文是：2、 “工程招标也会出现，报价中有几个投标人的报价是一模一样的，应该是有规律性的吧”？——确实很有可能发生。出现这种情况时，评标委员会应该仔细查阅清单子项的报价是否一致或有规律性，而不能只凭总价来判断。
　——按照法条的规定，只要两家以上的“投标文件异常一致或者投标报价呈规律性差异”即可认定为“串通投标”，没看出有什么不同的呀？当然，这里的“报价呈规律性差异”，按如前条所述理解，不要太过狭义。
   按照您的介绍，“报价中有几个投标人的报价是一模一样的，应该是有规律性的吧”，这种情况下，属于不同的投标报价具有极端的一致性，本意是想说明，投标报价不应该相同或相近，我的理解，这样规定也更加符合立法起草者的本意，毕竟，不管是你和理解，还是条例本身，都没有说出这层意思来！
“出现这种情况时，评标委员会应该仔细查阅清单子项的报价是否一致或有规律性，而不能只凭总价来判断。”，你表达的意思是和前面介绍的串通投标有因果关系。事实上来说，评标委员会不对不同的投标报价进行分析和比较的话，就不会有判处出不同的投标比较的结果，属于原因和结果倒置；另外，这原因和结果，相互之间并不能构成充分并且必要的条件。

再次，第3条按照你的说法
“3、“定额一样，价格用信息价一样，估计的价格指数一样，下浮比例一样”，实践中确有可能发生。发生的原因，主要是现阶段很多投标人不依据自身情况和当地市场情况报价，而只是用个软件随意套算一下。该项规定可以提醒投标人这么做的风险，让真正想中标的人不是去多约几个同盟，而是自己静心做好报价和施组。 ”
你说明的事情：提醒投标人要重视报价及施工组织设计，和不同的投标人是否串通投标没有多大的关系，呵呵
　　——怎么没关系呢？（1）引导投标人用心做好报价和施组，而不要试图去用围串标的手段谋取中标；（2）提醒投标人：这是你的投标风险。如果你不用心做报价和施组，其投标文件如果是随便从网上下一个下来，或者先出总价然后随便套一下清单子项的报价，就极有可能出现“投标文件异常一致或者投标报价呈规律性差异”的情况，就会有被认定为串标的风险。
   “发生的原因，主要是现阶段很多投标人不依据自身情况和当地市场情况报价，而只是用个软件随意套算一下。”，这种情况，我的分析，是想要提醒、说明：投标人要重视投标工作、不能敷衍了事；但是，不管投标人是否有串标动机及行为，都有可能会出现这种情况，原因就不扩展了。
从另一方面来说，如果是投标人认认真真的做投标文件及报价，就不会串通投标了吗？当然不是！（钱老及其他网友已经介绍了不少的“技术要领”，操作性还是蛮强的呢！）
   引申开来，不管是投标人采取的什么样的态度、工具或方法，都必须面对由于违法带来的处罚，这难道就是法治条件下的规定，肯定不是。
打个比方，我们不能因为菜场里面卖猪肉的人，使用绞肉机，把猪肉加工成肉丝或肉末，就禁止所有的家庭主妇（还有主男）、厨师----------用菜刀加工蔬菜、水果、肉类，呵呵

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-10 09:01
４０条虽然看似有其立法合理性，但是有立法硬伤是毫无疑问的！无论用什么立法意义来解释，都弥补不了。
“异常”和“规律性”今后是行政复议和诉讼难点，除非无视这项，把它当空气。

形象比喻推理试试：
双胞胎异常一致吧，长得象的都是双胞胎？
情侣衫有规律性吗？不是情侣可以穿吗？

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-10 09:16
异常和规律性可以量化吗？
不能量化，就会进入扯皮阶段，就家串标取证一样，没人愿做。
没人愿定，那就可能在评标时，连废它标都不愿意了。一废就可能上升到入不入刑的程度。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-10 09:48
标题: 回大力的帖子

大力:大力:
首先，第4条意见，即：　　4、“即使投标人没有串标，也能让找出规律。”确实，处理方式和立法意义见2、3。
按照这种说法，是否可以理解成：有规律的不同投标报价，不是构成违法串通投标必然要素。
　　————不是这意思，是指不要把“规律性差异”做太狭义的理解。即 .. (2012-04-10 08:42)

从不同的角度多思考问题确实会更有益处，但对某一件事物的理解，起码要符合大多数人的正常思维和理解习惯吧？对于该法条的理解，只是我个人的理解，而且我觉得自己想要表达的意思在61楼都已经表达清楚了，没有多余的补充。

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-10 10:06
在想…今后评标报告里，是不是应该加个内容：有否异常一致和规律性差异的说明…
就象写废标那个差不多…

问题又来了，写了有的话，认定视为串标的权力在哪里？评标委员会？监管部门？或者，二合一？…
二者意见不一……哪咋办？…相信专家，还是相信权力？没说可为这个重新评标吧？…

我可能想多了……呵呵……提醒而已…

作者: qinl 时间: 2012-4-11 15:12
标题: 回汉瓦的帖子

汉瓦:
在想…今后评标报告里，是不是应该加个内容：有否异常一致和规律性差异的说明…
就象写废标那个差不多…

问题又来了，写了有的话，认定视为串标的权力在哪里？评标委员会？监管部门？或者，二合一？…
二者意见不一……哪咋办？…相信专家，还是相信权力？没说可为这个重新评标吧？…
.......

[s:94]举举例子吧，您见过的评标报告里，把类似的问题一定要一一回答的？[s:96]几乎不会有，不要太担心吧？！[s:119]

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-11 18:43
看前面跟帖，只是说要写个说明，这里也没说要写后面的……
我是说这些问题值得考虑……要解决……
牵一发而动全身啊……

作者: qinl 时间: 2012-4-11 22:43
如同本人举过的例子：两个投标商的投标文件出现了文字或数字明显的相同错误（俗称错误雷同），属于异常一致。这种容易判断认定的实际案例。但如果扩大范围成为“两个投标商的投标文件出现了文字或数字或格式明显的相同错误（俗称错误雷同），属于异常一致。其认定应该相当慎重，实践中，本人对可能引起争议的事项是“得过且过”。
这里，起码有了“异常一致”的解释，操作性变得更好。
然而，不会说所有的串标的认定从此就清清楚楚，一对一在字面上直接找到。事实上办不成的，也只能放弃追究，这也是常有的事。不过，操作性变得更好，能够追究的多了，串标就会少了。
如果您的看法正好相反，一定是寻找一部十全十美法规条例，世上哪里有这样的东西？不会有的，不信，劳烦各位举一个吧！[s:103]
如果您的看法正好相反，认为串标就会多了。因为手段更高明了，并解释这是从条理的具体规定中学精了，条理起了反作用了？！[s:94] 确实有的说法就是如此，那么，这是不知不扣的笑话！世上的法规条例不也都成了“反面教材”吗？
上述正反面的例子仅仅说明，条例须正视，不能左一眼右一眼地看问题，法制体系的不断完善是现代社会发展的标志，一些必要的条例推出正是这种完善的重要步骤。

作者: landfox 时间: 2012-4-12 06:24
标题: 回大力的帖子

大力:大力:
首先，第4条意见，即：　　4、“即使投标人没有串标，也能让找出规律。”确实，处理方式和立法意义见2、3。
按照这种说法，是否可以理解成：有规律的不同投标报价，不是构成违法串通投标必然要素。
　　————不是这意思，是指不要把“规律性差异”做太狭义的理解。即 .. (2012-04-10 08:42)

实际上讨论已陷入了马非马的理论，如不用法理而改用物理如量子力学、相对论和测不准原理等，应该可以说得过去。
规律性非规律性，不是逻辑而是量子，一个概率问题，根据测不准原理，其测量值又与测量人和方法有关，因而是大是小都是对的，规律性与非规律性实际上是统一的。
物理和法理结合研究很玄妙。

作者: djkslcz 时间: 2012-4-12 09:46
“话不说不明，理不辩不”。大家通过讨论，各自发表了自己的见解，越谈越细，越谈越具体。本人逐字逐句看完后，深有启发，受益匪浅！

         是否串标应该由招标监管部门来判定。评标委员会职责的重点在于评标，评判投标文件是否响应招标文件的要求。在评标过程中发现有“串标”迹象（如《条例》第40条规定的情况），可以向招标监管部门报告，由监管部门进行判定、处理。
      有条件的监管部门可自行判定，没有条件的可以委托鉴定机构通专业技术手段过来判定是否符合串标的规定的情况，最终做出处理意见。[s:89]

作者: wf2695066126 时间: 2012-6-5 09:10
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作者: 阁主 时间: 2012-6-6 10:55
第四十条的作用，个人认为只是为了以后在判定、处罚过程中有法可依而已，除此之外并无其他的具体作用。

如果非要引申呢，就是让串标更隐秘而已；

除非有所谓的质疑投诉发生，不然没有人在评标过程中逐字逐条的去分析。

作者: siller 时间: 2012-6-24 21:39
法律拟制还弄一兜底条款，这个玩笑开得有点大？
这些列举的情形只能说明投标人可能有串标行为，证据上并没有做到具有排他性，所以只能是视为。而且只能是法律法规才有权视为。
评委也能将证据不足的情形视为违法行为，那不跟立法一样啦。

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