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标题: 对《条例》第53条和第55条的质疑 [打印本页]
作者: Laochan 时间: 2012-4-3 20:54
标题: 对《条例》第53条和第55条的质疑
对《条例》第53条和第55条的质疑
第五十三条 评标完成后，评标委员会应当向招标人提交书面评标报告和中标候选人名单。中标候选人应当不超过3个，并标明排序。
……
第五十五条国有资金占控股或者主导地位的依法必须进行招标的项目，招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。
……
——摘自《中国人民共和国招标投标法实施条例》（以下简称《条例》）
题外话
如果，你参加某次选举，选票上有３个候选人，并排了序：“１．张三；２．李四；３．王二麻子。”
选票上还有一段话，“应当选排名第一的。否则，选票无效。”
请问：你有何感想？你还有选举权吗？
前 言
如今，招标人自觉自愿的招标已难寻踪影，中国招标已步入“被招标”时代。
中国招标的现状正如政府某部门负责人所言，“相当多的招投标活动流于形式”。
“认认真真走过场，规规矩矩假招标”，已成为业内自嘲的口头谈。
虽然，造成“相当多的招投标活动流于形式”的原因较多，但是，究其主要原因，是由于行政法规违背《招标投标法》，剥夺了招标人的定标权。
自2006年起，笔者不断地在行业内呼吁和呐喊，并向有关部门（包括国务院法制办）进言:回归《招标投标法》，将定标权归还给招标人。
笔者曾寄希望于《条例》，希望《条例》能回归《招标投标法》，将定标权归还给招标人。但是，令人遗憾的是，《条例》完全拷贝了12号令《评标委员会和评标方法暂行规定》（以下简称《12号令》），依然剥夺了招标人的定标权。
令人欣喜的是，今年２月２１日深圳市人大颁布的《深圳经济特区政府采购条例》提出了“评标定标分离的原则”。该原则突破了评标委员会对中标候选人排序、招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人的禁锢；该原则回归了《招标投标法》，将定标权归还给了招标人。
同样令人欣喜的是，就在《条例》培训课堂上，有招投标业内人士指出，“现在有的地方的做法，值得思考，现在业主定标权几乎没有，评标委员会也没人，评标委员会组成他也插不上手，评标办法又是文件统一的，资格预审你又不允许……他只有最后一招，评标后对第一名不满意的，透露消息给投标人，纵容他们去投诉告状，把不满意的那家拿下来。实在不行，就和投标人串通，搞虚假招标。”
该人士还指出,“我们往往想在程序上限制招标人，这样的做法有时想想是天真的。”
该人士还形象地说，“15%的招标人确实搞腐败的，是用项目作交易的，10%的招标人也是真正负责任的，廉洁的。这两部分都是少数，大部分的招标人是就想找一家信任的自己满意的队伍，同等条件下，最好是自己了解熟悉的好的队伍。而现在你制定的制度，使得招标人没任何自主权，这样的情况下，少数坏人的坏事干不了了，大部分好人的好事也干不了了。”
笔者在此谨向这位人士致以崇高的敬礼！你的这番话，使笔者看到了中国招标的希望！
（未完，待续）
作者: 学以致用 时间: 2012-4-4 00:00
还要老生常谈此问题？
招标是个项目，答案有唯一性，从投标截止时刻起，中标人根据评标标准和方法这个游戏规则已经确定了，任何不确定的评标标准和方法都是不公平的，都违反了《招标投标法》。
若有一天，中标人不是按照评标标准和方法这个游戏规则来确定（任何资金来源的项目，当然评标标准和方法载明：招标人拿到评标委员会评标报告后，招标人开会投票确定得票最多的为中标人等这类评标标准和方法不算），就不是招标投标！这个时候，太阳是从西升起的，我必远离此行业！
作者: taros 时间: 2012-4-4 03:03
我是一个招标人，曾经组织过一次施工招标（那时候我们不用代理），没有安排哪家施工单位，报名的四家都是满腹狐疑，都不知道该怎么去报价，结果几家报价几乎都贴近了拦标价，没有起到一点竞争的作用；还有一次虽然有了候选，但是按照当时评标办法，标飞了，因为和这家中标的没有任何来往，双方互不信任，现在虽然签订了施工合同，但是里面的条条框框比以前要多，扣得更细。
我想说的是，如果招标人放弃定标权或者没有了定标权，受到损害最大的是招标人自己。
作者: 余以军 时间: 2012-4-4 08:18
招标如招亲，日子是招标业主和中标人过，我国对建设项目管理的四项制度中，最根本的还是项目法人负责制。责任应该与权力对等。窃以为招标人定标权是一个事情的度和分寸把握问题：归还业主的定标权，不等于废除招标，而是要让业主在中标侯选人内定夺。这样恰恰才能既体现招标之公开公平公正，又不剥夺项目法人应有的有限度的自主权，否则易顾此失彼，最终导致招标流于形式。
《条例》似乎在定标权问题上疑似有两倾向：一方面对国资项目管控过度，认为其项目法人不如评委会对项目更负责任，可能是对时下国有领域的腐败心有余悸，上到了政治高度，姑且理解为权宜之计吧；另一方面对非国有资本涉及公共利益和公共安全的项目放开过度，起码是语焉不详。
作者: bz黄河 时间: 2012-4-4 09:02
物极必反，如果招标人定标权力大了，招标人腐败的可能性也大。每个人的权力应该受到限制，否则就适得其反。我个人认为53条和55条总体还挺好。
作者: bz黄河 时间: 2012-4-4 09:08
每一种制度不可能十全十美，但是如果他是公平、公正的他就有生命力。53条和55条，应该比较公正，减少了人为因素，增加了客观因素，非常好。
举个不恰当的例子，干部提拔就不应该让几个领导说了算，对于拟提拔的干部进行打分、测评、答辩，分数排名第一的才最有可能被提拔，如果让领导说了算，都是他身边的人或亲属。尽管排名第一的不一定是领导最喜欢的，但是他是各方面最好的。
每个人的权力都要受到限制。
作者: 王毅青 时间: 2012-4-4 14:00
还是laochan2006年提出的选择题：招标参与主体中的几个里谁腐败的可能性最小？一时忘记了原题怎么写的。俺的答案一直没变，招标人最小。
且不说“项目法人负责制”，就只说如果您自己是项目法人，您该怎么办？项目法定代表人难道都腐败？
再往小里说，您自己家装修，您想让谁说了算？最终是您和您家来驻扎的施工队过日子，您定的施工队还是您参谋们（例如朋友五人以上单数，注意，这里是您朋友）给定施工队？当然如果出钱的是您父母，父母又必须让您参谋（招标人组建）定施工队，那个也没法，可是您父母能让您朋友说了算吗？除了这些个参谋是您七大姑、八大姨，可是七姑八姨又不是您组建，即便是您父母指定，还需要回避。貌似更糊涂了。说到底，还是您自己定才说得过去。
同意3楼意见。签订合同后是招标人与中标人过日子。确属是语焉不详。权宜之计不能一直权宜下去。
招标代理机构越来越注意的是如何走程序，很多已经将招标的原意给抹掉了，放弃禁锢后设身处地的站在业主角度去想想就知道应该如何去做了。希望被招标能够让真心想招标来尽快代替。这么好的采购方式为什么效果越来越看不到，确实值得思考。
作者: 王毅青 时间: 2012-4-4 14:04
不是为了防腐败才用招标这种采购方式，而是采购用招标方式更有其优势。
作者: Laochan 时间: 2012-4-4 15:24
对《条例》第53条和第55条的质疑
（续主题帖）
一、《 招标投标法》第40条规定，评标定标分离。
《招标投标法》第四十条全文如下：
第四十条 评标委员会应当按照招标文件确定的评标标准和方法，对投标文件进行评审和比较；设有标底的，应当参考标底。评标委员会完成评标后，应当向招标人提出书面评标报告，并推荐合格的中标候选人。
招标人根据评标委员会提出的书面评标报告和推荐的中标候选人确定中标人。招标人也可以授权评标委员会直接确定中标人。
国务院对特定招标项目的评标有特别规定的，从其规定。
人们从《招标投标法》第四十条可以清楚地看到：
1.第一款规定的是评标，第二款规定的是定标。
2.评标和定标是分别由两个不同的主体完成的：评标由评标委员会负责，定标由招标人负责。
3.评标和定标是分离的。
二、《条例》第53条和第55条使评标定标合一，
剥夺了招标人定标权，违背了《招标投标法》第40条规定。
《条例》第53条和第55条作了如下规定：
第五十三条 评标完成后，评标委员会应当向招标人提交书面评标报告和中标候选人名单。中标候选人应当不超过3个，并标明排序。
……
第五十五条国有资金占控股或者主导地位的依法必须进行招标的项目，招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。
……
从《条例》的上述规定中，人们同样可以清楚地看到：
1.第53条规定的是评标，与《招标投标法》不同的是，要对中标候选人“标明排序”。第55条规定的是定标，与《招标投标法》不同的是，“招标人应当确定排名第一的中标候选人为中标人。”
2.在标明排序的中标候选人中，强令招标人必须选第一，招标人还有定标权吗？实际上，那个排序第一的候选人不就是中标人吗？
3.《条例》第53条和第55条的规定，使评标定标合一。评标委员会在排序时就定了标，招标人的定标权被剥夺，违背了《招标投标法》第40条规定。
（未完，待续）
作者: Laochan 时间: 2012-4-4 15:51
引用第6楼毅青于2012-04-04 14:00发表的 :
还是laochan2006年提出的选择题：招标参与主体中的几个里谁腐败的可能性最小？一时忘记了原题怎么写的。俺的答案一直没变，招标人最小。
且不说“项目法人负责制”，就只说如果您自己是项目法人，您该怎么办？项目法定代表人难道都腐败？
再往小里说，您自己家装修，您想让谁说了算？最终是您和您家来驻扎的施工队过日子，您定的施工队还是您参谋们（例如朋友五人以上单数，注意，这里是您朋友）给定施工队？当然如果出钱的是您父母，父母又必须让您参谋（招标人组建）定施工队，那个也没法，可是您父母能让您朋友说了算吗？除了这些个参谋是您七大姑、八大姨，可是七姑八姨又不是您组建，即便是您父母指定，还需要回避。貌似更糊涂了。说到底，还是您自己定才说得过去。
同意3楼意见。签订合同后是招标人与中标人过日子。确属是语焉不详。权宜之计不能一直权宜下去。
招标代理机构越来越注意的是如何走程序，很多已经将招标的原意给抹掉了，放弃禁锢后设身处地的站在业主角度去想想就知道应该如何去做了。希望被招标能够让真心想招标来尽快代替。这么好的采购方式为什么效果越来越看不到，确实值得思考。 
请见：http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=5790&page=1
作者: 王毅青 时间: 2012-4-4 21:06
那个讨论题目提出时。俺还木有进入这个社区。还是在别的社区里参与的。今天又看到，俺还是确定，招标人最不易腐败，虽然招标人腐败成本最小、私利最大。
俺见的和接触的招标人的法定代表人木有腐败滴，俺倒是见过监督人自己运动员、裁判员一起当滴。交通系统的厅长们纷纷下马就是例子。俺就不多说了。
作者: 首批招标师 时间: 2012-4-4 22:38
目前的定标权难道是招标代理或评标专家吗？现在的定标权原本就实实在在地掌握在招标人手中！应该切实改变目前的状况，不但从制度设计上切断招标人和项目招标投标的利益关联（政府、国资及世行等项目），还要从法理上加大对招标人违法违规的惩治力度。否则，一切讨论都是闲扯淡！！！
作者: zzj0102 时间: 2012-4-4 22:43
楼上的仁兄啊，总有些人老喜欢对自己不熟悉的领域信口开河，还有一些人忙着摇旗呐喊还振振有词。唉！
作者: gzztitc 时间: 2012-4-5 09:07
《招标投标法释义》摘录
我觉得，大家应该再仔细学习一下当初，国家计委招标投标立法起草小组编写的《释义》2000年版。其中涉及到争议问题的，主要集中在第37条和第40条上。以下是其原文：（色彩是本人学习时加描的，仅供参考）
第三十七条评标由招标人依法组建的评标委员会负责。
依法必须进行招标的项目，其评标委员会由招标人的代表和有关技术、经济等方面的专家组成，成员人数为五人以上单数，其中技术、经济等方面的专家不得少于成员总数的三分之二。
前款专家应当从事相关领域工作满八年并具有高级职称或者具有同等专业水平，由招标人从国务院有关部门或者省、自治区、直辖市人民政府有关部门提供的专家名册或者招标代理机构的专家库内的相关专业的专家名单中确定；一般招标项目可以采取随机抽取方式，特殊招标项目可以由招标人直接确定。
与投标人有利害关系的人不得进入相关项目的评标委员会；已经进入的应当更换。
评标委员会成员的名单，在招标结果确定前应当保密。
【释义】本条规定的是评标委员会的组成及其组成方式。
评标是依据招标文件的规定和要求，对投标文件所进行的审查、评审和比较。评标是审查确定中标人的必经程序，是保证招标成功的重要环节，因此，为了保证评标的公正性，防止招标人左右评标结果，评标不能由招标人或其代理机构独自承担，而应组成一个由有关专家和人员参加的委员会，负责依据招标文件规定的评标标准和方法，对所有投标文件进行评审，向招标人推荐中标候选人或者直接确定中标人。评标委员会由招标人负责组织。
评标委员会除招标人或其代理机构的必要的代表外，还应包括技术、经济、法律等方面的专家。由于评标是一种复杂的专业活动，非专业人员根本无法对投标文件进行评审和比较，同时为了保证评标的公正性和权威性，本条规定，专家人数不得少于成员总数的三分之二。在专家成员中，技术专家主要负责对投标中的技术部分进行评审；经济专家主要负责对投标中的报价等经济部分进行评审；而法律专家则主要负责对投标中的商务和法律事务进行评审。考虑到上述几方面的专家和招标人及其代理机构的代表，因此评标委员会人数一般应为5人以上。之所以规定5人以上单数，主要是为了避免评委在投票决定中标候选人或中标人时，出现相反意见票数相等的情况。
评标工作的重要性，决定了必须对参加评标委员会的专家的资格进行一定的限制，并非所有的专业技术人员都可进入评标委员会。本条第2款规定了专家的资格条件，即：（1）从事相关领域工作满8年。这是对实际工作经验和业务熟悉程度的要求。（2）具有高级职称或具有同等专业水平。这是对专业水准或职称方面的要求。两个条件的限制，为评标的顺利进行提供了人员素质保证。这些条件，也是与其他有关法律对有关专业人员的要求相一致的。如《仲裁法》对仲裁员的聘任条件即是从事仲裁、律师或审判工作满8年，具有高级职称或者具有同等专业水平（《仲裁法》第13条）。
为了防止招标人在选定评标专家时的主观随意性，招标人应从国务院或省级人民政府有关部门提供的专家名册或者招标代理机构的专家库中，确定评标专家。一般招标项目可以采取随机抽取的方式确定，有些特殊的招标项目，如科研项目、技术特别复杂的项目等，由于采取随机抽取的方式确定的专家不能胜任评标工作，或者只有少数专家能够胜任评标工作，因此招标人可以直接确定专家人选。专家名册或专家库，也称人才库，是根据不同的专业分别设置的该专业领域的专家名单或数据库。进入该名单或数据库中的专家，应该是在该领域具备上述条件的所有专家，而非少数或个别专家。
为此，没有设立专家库的国务院各部门、各省、自治区、直辖市有关部门及招标代理机构，应根据需要组建专家库，以保证招标工作的顺利进行。
本条还确定了评标委员会成员的回避更换制度。所谓回避更换制度，即指与投标人有利害关系的人应当回避，不得进入评标委员会；已经进入的，应予以更换。根据有关法律规定，有下列情形之一的，可以认定为与投标人有利害关系：（1）是投标人或其代理人的近亲属；（2）与投标人有其他社会关系或经济利益关系，可能影响对投标的公正评审的。
评标委员会成员的名单，在中标结果确定前，属于应当保密的内容，不得泄露。
第四十条
评标委员会应当按照招标文件确定的评标标准和方法，对投标文件进行评审和比较；设有标底的，应当参考标底。评标委员会完成评标后，应当向招标人提出书面评标报告，并推荐合格的中标候选人。
招标人根据评标委员会提出的书面评标报告和推荐的中标候选人确定中标人。招标人也可以授权评标委员会直接确定中标人。
国务院对特定招标项目的评标有特别规定的，从其规定。
【释义】本条规定的是评标标准和方法及评标报告。
1.评标的标准和方法。
简单地讲，评标是对投标文件的评审和比较。根据什么样的标准和方法进行评审，是一个关键问题，也是评标的原则问题。在招标文件中，招标人即列明了评标的标准和方法，目的就是让各潜在投标人知道这些标准和方法，以便考虑如何进行投标，最终获得成功。那么，这些事先列明的标准和方法在评标时能否真正得到采用，是衡量评标是否公正、公平的标尺。为了保证评标的这种公正和公平性，评标必须按照招标文件规定的评标标准和方法，不得采用招标文件未列明的任何标准和方法，也不得改变招标确定的评标标准和方法。这一点，也是世界各国的通常做法。
评标的标准，一般包括价格标准和价格标准以外的其他有关标准（又称“非价格标准”），以及如何运用这些标准来确定中选的投标。非价格标准应尽可能客观和定量化，并按货币额表示，或规定相对的权重（即“系数”或“得分”）。通常来说，在货物评标时，非价格标准主要有运费和保险费、付款计划、交货期、运营成本、货物的有效性和配套性、零配件和服务的供给能力、相关的培训、安全性和环境效益等。在服务评标时，非价格标准主要有投标人及参与提供服务的人员的资格、经验、信誉、可靠性、专业和管理能力等。在工程评标时，非价格标准主要有工期、质量、施工人员和管理人员的素质、以往的经验等。
评标的方法，是运用评标标准评审、比较投标的具体方法。一般有以下三种方法：（1）最低评标价法。评标委员会根据评标标准确定的每一投标不同方面的货币数额，然后将那些数额与投标价格放在一起来比较。估值后价格（即“评标价”）最低的投标可作为中选投标。（2）打分法。评标委员会根据评标标准确定的每一投标不同方面的相对权重（即“得分”），得分最高的投标即为最佳的投标，可作为中选投标。（3）合理最低投标价法。即能够满足招标文件的各项要求，投标价格最低的投标即可作为中选投标。在这三种评标方法中。前两种可统称为“综合评标法”。
所谓“国务院对特定招标项目的评标有特别规定的”，是指对于涉及国计民生的重大项目、涉及国家安全和国家机密的项目及某些特殊的服务项目，国务院可能对其评标在本法的基础上作出一些特殊的规定。如果有这些规定，应予以适用。
2.参考标底。
设立标底的做法是针对我国目前建筑市场发育状况和国情而采取的措施，是具有中国特色的招标投标制度的一个具体体现。标底有一定的上下浮动范围，评标委员会一般在这个浮动范围内对投标价格进行比较。但是，标底并不是决定投标能否中标的标准价，而只是对投标进行评审和比较时的一个参考价。当然，如果被评为最低评标价的投标超过标底规定的幅度，招标人应调查超出标底的原因，如果是合理的话，该投标应有效;如果被评为最低评标价的投标大大低于标底的话，招标人也应调查，如果是属于合理成本价，该投标也应有效。
3.评标报告。
评标报告是评标委员会评标结束后提交给招标人的一份重要文件。在评标报告中，评标委员会不仅要推荐中标候选人，而且要说明这种推荐的具体理由。评标报告作为招标人定标的重要依据，一般应包括以下内容：（1）对投标人的技术方案评价，技术、经济风险分析；（2）对投标人技术力量、设施条件评价；（3）对满足评标标准的投标人的投标进行排序；（4）需进一步协商的问题及协商应达到的要求。
招标人根据评标委员会的评标报告，在推荐的中标候选人（一般为1至3个）中最后确定中标人；在某些情况下，招标人也可以直接授权评标委员会直接确定中标人。
摘自：备注：原国家计委 招标投标法编写小组 编写 共60页
（关于“释义”的引文完）
作者: 学以致用 时间: 2012-4-5 10:02
我个人认为，不单单是国有资金占控股或主导地位的必须进行招标的项目，所有性质的依法必须进行招标的项目，招标人都应当确定排名第一的中标候选人为中标人。
招标文件（含评标标准和方法，其实也是定标标准和方法）是招标人制定的，事先公开的，所谓的把定标权交给招标人就是个假命题，不值得再去争论。招标投标是合同订立的过程，属于民事活动，双方当事人是平等关系。在民事活动中，当事人都应该遵循自愿、公平、等价有偿、诚实信用的原则，特别是诚实信用原则，投标人参与竞争，通过招标人确定的评标标准和方法进行的评标，得分最高，按照游戏规则理所当然就应该是中标人，当评标报告到了招标人手上，招标人可以通过另一套不公开的，不通明的方式来确定中标人，其实就是违背了公平和诚实信用原则。（若评标标准方法载明：招标人在评标报告基础上经过开会研究选择中标人，不符合招标投标的公正原则，程序出错，这就不是招标投标了，估计也没有人来参与“投标”了）
个人意见，请批评指正
作者: ld5087 时间: 2012-4-5 10:33
标题: 回 14楼(学以致用) 的帖子
招标投标法的立法目的是完善市场经济体制，招标是一种公开、公平交易方法，是为了招标人（采购主体）选择一个投标人（供应商）。
招标投标法中已明确评标与定标是两个主体的事，评标报告中均称推荐中标候选人，招标人应有定标权。
比如评标委员会推荐前三名（即这三名是所有投标人中最好的，让其中任何之一承担均能胜任），招标人应有权力选择前三名中报价最低的为中标人，这才对招标人最有利，符合招标人的利益。
对投标人也是公平的，这是一市场竞争的结果。
就和我们买菜，可以买最好，也可以买便宜又相对好的。决策权在购买人。
招标文件中通常只规定评标委员会推荐前三名中标候选人，而不是中标人。
作者: s447909654 时间: 2012-4-5 11:02
立场不一样可能说的话也会不一样，招标人总是想维护自己的权利希望自主决定确定中标人，这更能体现对项目的负责。投标人自己得分高，肯定是希望得分最高的就毫无疑问的中标了，这样体现的是竞争。侧重面不相同。双方的权利义务有明显分歧。
作者: 苦海无涯 时间: 2012-4-5 11:27
认认真真走过场，规规矩矩假招标
作者: bob1511 时间: 2012-4-5 15:44
给招标人定标权，同时一定要完善监督和处罚体系。比如招标人选A成为中标人。但是发现开标前中标人与A吃饭或是其他相关交易。这样即可以否定这次开标的合法性。等等。我觉得现在的中国连法治都保证不了。
作者: 汉瓦 时间: 2012-4-5 17:39
建议组建象两桶油一样的3个央企:中国工程，中国货物，中国服务。
然后，所有的国资项目都由他们承包。
一通天下，总彻底干净了吧。
肥水不流外人田，腐败也在圈内转。
作者: zzj0102 时间: 2012-4-6 18:03
基本不太认同钱老提出的观点。本人已在《三类项目属性 三种监管方式——对〈条例〉第53、55条立法的个人理解》（参见http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=69921） 一帖中阐述了自己对53、55条立法的理解。
主要内容：一、为何要对中标候选人进行排序; 二、规定“只能选排名第一的中标候选人”是不是意味着剥夺了招标人的定标权; 三、条例应当对国资项目招标人的定标权进行规范;四、条例为何只对国资项强制招标项目的定标权进行规范；五、53条的规定会不会“冤杀”一批招标人。
由于本版块充斥着和讨论专业议题无关的帖子，已把《三类项目属性 三种监管方式——对〈条例〉第53、55条立法的个人理解》一帖从“招标投标”移到“招标师之家”版块。致歉！
作者: qinl 时间: 2012-4-7 00:15
题外话（另一篇）
如果，你参加某次选举，选票上有３个候选人：“１．张三；２．李四；３．王二麻子。”
选票上还有一段话，“按程序投票后，有效票经公证统计排名第一者当选。”
请问：你有何感想？（高兴）你还有选举权吗？（有） 你会参加选举投票吗？（会）
题外话（又一篇）
如果，你参加某次选举，选票上有３个候选人：“１．张三；２．李四；３．王二麻子。”
选票上还有一段话，“按程序投票后，有效票经公证统计排名第一者或第二者或第三者当选。”
请问：你有何感想？（生气）你还有选举权吗？（没有） 你还会参加选举投票吗？（不会）
唉！怎么样的例子才说明问题呢？[s:115]
选举人能和招标人类比吗？
选举程序和评标程序倒有几分类同。
不管如何还是不能相信这些例子能给什么样的启发。
归根到底，怎样的规定对现实能真正起到良好的指导意义呢？[s:103]
作者: Laochan 时间: 2012-4-7 06:24
引用第21楼qinl于2012-04-07 00:15发表的 :
题外话（另一篇）
如果，你参加某次选举，选票上有３个候选人：“１．张三；２．李四；３．王二麻子。”
选票上还有一段话，“按程序投票后，有效票经公证统计排名第一者当选。”
请问：你有何感想？（高兴）你还有选举权吗？（有） 你会参加选举投票吗？（会）
....... 
谢谢你的帖子！
在你的帖子中，你将招标人与评标委员会混为一谈，即，你将招标人视为评标委员会了。
作者: qinl 时间: 2012-4-7 09:56
标题: 回 22楼(Laochan) 的帖子
谢谢您的意见！说的没错，你的话中“选举人”隐喻招标人，我的话中“选举人”隐喻评标委员会成员。大家都有所指，但我并没有偷换概念，而是清楚的做了说明。
我的原话“唉！怎么样的例子才说明问题呢？选举人能和招标人类比吗？选举程序和评标程序倒有几分类同。不管如何还是不能相信这些例子能给什么样的启发。归根到底，怎样的规定对现实能真正起到良好的指导意义呢？”
意思表明：
（1）选举人和招标人类比来说明问题不恰当；（我不做招标人这个类比）
（2）选举程序和评标程序的类比较恰当；（我选做评标程序这个类比）
（3）不管如何，用这些例子对《条例》第53条和第55条讨论的意义不大，重点应是怎样的规定对现实能真正起到良好的指导意义。；（我不把这样的类比当成讨论的主要方法，而着重问题的现实意义）
唉！论坛是个灌水之地，自己有时也海阔天空，任意发挥，有时也惜字如金。我尊重网友，努力捕捉论坛上字里行间的道理，参与讨论也尽力让言辞清楚。事实上，这也不容易做到了。
再次谢谢您的意见！
作者: bz黄河 时间: 2012-4-7 10:01
钱老认为53条和55条剥夺了招标人的定标权，我认为不妥，是对问题的机械看法。如果招标人认为评标委员会推荐中标候选人的有问题，也可以向有关行政监督部门反映。
举个不恰当的例子，香港的行政长官由他们选举后，仍然最终需要中央人民政府的任命，你能说香港的选举剥夺了中央人民政府对行政长官的决定权，实际上香港的行政长官尽管是选举的，最终中央政府只是任命，但是中央政府不信任的人仍然不可能当上行政长官。
作者: Laochan 时间: 2012-4-7 10:23
对《条例》第53条和第55条的质疑
（续8楼）
三、《条例》第53条和第55条涉及的内容
是中国招标的根本问题
其实，按照立法者的本意，《条例》第55条应该改写为，“国有资金占控股或者主导地位的依法必须进行招标的项目，评标委员会排名第一的中标候选人即为中标人。”何必羞羞答答，也没有必要绕一个圈子，让人听了感觉不爽。
《条例》第53条和底55条涉及的是定标权归属问题，是中国招标的根本问题，也是《条例》的核心内容。
由于第53条和第55条依然违背《招标投标法》，评标定标合一，剥夺了《招标投标法》赋予招标人的定标权，因而，其它条款再好也将失去作用，将依然是“相当多的招投标活动流于形式”。
（未完，待续）
作者: Laochan 时间: 2012-4-7 10:32
iyu引用第24楼bz黄河于2012-04-07 10:01发表的 :
钱老认为53条和55条剥夺了招标人的定标权，我认为不妥，是对问题的机械看法。如果招标人认为评标委员会推荐中标候选人的有问题，也可以向有关行政监督部门反映。
举个不恰当的例子，香港的行政长官由他们选举后，仍然最终需要中央人民政府的任命，你能说香港的选举剥夺了中央人民政府对行政长官的决定权，实际上香港的行政长官尽管是选举的，最终中央政府只是任命，但是中央政府不信任的人仍然不可能当上行政长官。
一国两制，港人治港，由港人决定行政长官。港人信任的行政长官，中央政府一定会信任的。
此例不可比。
作者: 学以致用 时间: 2012-4-7 18:12
楼主在25楼的发言：其实，《条例》第55条应该改写为，“国有资金占控股或者主导地位的依法必须进行招标的项目，评标委员会排名第一的中标候选人即为中标人。”没有必要绕一个圈子，让人听了感觉有点不爽。
“评标委员会排名第一的中标候选人即为中标人”这句话虽然语法上不够严谨，但是内涵值得思考。（未完，待继跟帖）
作者: 学以致用 时间: 2012-4-7 18:21
引用第26楼Laochan于2012-04-07 10:32发表的 :
iyu
一国两制，港人治港，由港人决定行政长官。港人信任的行政长官，中央政府一定会信任的。
此例不可比。
.......
一国两制，港人治港，由港人决定行政长官。港人信任的行政长官，中央政府一定会信任的。招标人制定评标标准和方法，由评标委员会去评标，评标委员会选定、“信任”的“中标人”，招标人一定会认同和信任。
作者: 汉瓦 时间: 2012-4-8 21:11
我个人感觉：
其实大家都心知肚明，条例给国资项目的招标人“画了一个定标权的饼”而已。
大家现在讨论的这个饼能不能充饥……
其实可以干脆换个讨论角度：国资项目的招标人应不应该有定标权？
作者: 汉瓦 时间: 2012-4-8 21:28
按理，国资国有的招标人代表，都是体制内的同志，都是层层选拔出来的，是同志中的哥们了。
定标的时候，连他们都不信任？反倒信任和招标项目没半毛关系的赌一把方式抽签出来的评委？
从采购常理来看，就不妥当。
因此，个人觉得，条例把定标权规定死了，今后回旋余地没了，可以说给今后的这方面的改革设置了障碍。
当初和钱老辩论到最后，我提出了定标权问题可以放在规章级别规范的观点。
作者: 学以致用 时间: 2012-4-8 22:55
为何我在此问题上的观点和各位大侠、网友的观点一点相同的地方都没有呢！？[s:90]
作者: 汉瓦 时间: 2012-4-8 23:08
31楼的观点，你的思维定势大概在于，招标结果是唯一的，那评标结果也是唯一的。
不知道我理解得对不对。
作者: 学以致用 时间: 2012-4-8 23:10
汉瓦总版主英明！看来您还是非常认真看了我在此问题上的所有跟帖！
作者: Laochan 时间: 2012-4-9 08:46
引用第30楼汉瓦于2012-04-08 21:28发表的 :
按理，国资国有的招标人代表，都是体制内的同志，都是层层选拔出来的，是同志中的哥们了。
定标的时候，连他们都不信任？反倒信任和招标项目没半毛关系的赌一把方式抽签出来的评委？
从采购常理来看，就不妥当。
因此，个人觉得，条例把定标权规定死了，今后回旋余地没了，可以说给今后的这方面的改革设置了障碍。
当初和钱老辩论到最后，我提出了定标权问题可以放在规章级别规范的观点。
国资项目负责人，国企的法定代表人是国资委任命的，代表国资委履行出资人职责。
作者: 王毅青 时间: 2012-4-9 10:29
国资委自己都不信任自己的干部，可见这个问题有多么的严重。
其实国企的法定代表人年薪都够高，按说完全没有必要为这点钱去腐败，有就太傻了。不值得为这点钱来麻烦纪委，毁了自己的前程。
至于跑腿的想捞几个钱不用等到定标，而且定谁都一样。
作者: bz黄河 时间: 2012-4-9 10:46
一是条例的规定不是相信不相信谁。
二是绝对的权力必定产生腐败。所以权力必须受到限制。
三是实际是招标文件的规定都是体现招标人的意志，按照他的意志评选出的中标候选人，招标人应该认可。
综合上述，招标人的定标权没有受到很大限制。
作者: 王毅青 时间: 2012-4-9 10:48
其实，即使由招标人定，不是忒离谱也是照样会定第一名的。这些个干部也不会自己给自己找麻烦。即使定的是第二名，给个定第二名的理由即可。评标委员会如果真能发挥作用，一定会为招标人着想，为国家省钱。但是现在的打分机器评出来的东西还有价值吗？
不在一线工作的很难理解为什么沮丧。
前几天就碰到一个标，带方案的项目，评标委员会一个小时就将投标文件看完了，真的不知道他们到底看没看，催着发打分表，完活领钱走人。最后连主要部件的厂家品牌都没给看（第一名的就没注明），让招标人怎么签技术协议？吃饭的时候居然说方案不同没有可比性。碰到这个岂止是招标人晕，连我都晕。就是因为方案不同才请您来给选一个好的，您说没有可比性，不知道您比的是什么？您打得分有价值吗？第一名靠谱吗？碰到这样结果的项目，大家说怎么办？
作者: 汉瓦 时间: 2012-4-9 10:52
吴敬琏:
想用政府的强力管控来遏制腐败是一种不可能成功，却十分危险的处方。………于是，就会陷入政府扩权和腐败漫延的恶性循环，把社会推向溃败的深渊。
作者: 学以致用 时间: 2012-4-10 11:32
标题: 回 毅青 的帖子
毅青:
其实，即使由招标人定，不是忒离谱也是照样会定第一名的。这些个干部也不会自己给自己找麻烦。即使定的是第二名，给个定第二名的理由即可。评标委员会如果真能发挥作用，一定会为招标人着想，为国家省钱。但是现在的打分机器评出来的东西还有价值吗？
不在一线工作的很难理解为什么沮丧。
前几天就碰到一个标，带方案的项目，评标委员会一个小时就将投标文件看完了，真的不知道他们到底看没看，催着发打分表，完活领钱走人。最后连主要部件的厂家品牌都没给看（第一名的就没注明），让招标人怎么签技术协议？吃饭的时候居然说方案不同没有可比性。碰到这个岂止是招标人晕，连我都晕。就是因为方案不同才请您来给选一个好的，您说没有可比性，不知道您比的是什么？您打得分有价值吗？第一名靠谱吗？碰到这样结果的项目，大家说怎么办？
同样的道理，若不认真负责的，不公正独立评审的招标人来评标，岂不是一样出现版主您提到的问题？
评标专家和招标人都认真负责的前提下，专家的工作经验和独立公正性是不是比招标人要强点？
所以，不能因为一些不负责任的评标专家乱评标而引出评定分离的观点，而是应加强对评标专家的培训和管理。
个人理解，请批评指正。
作者: 学以致用 时间: 2012-4-10 12:01
转某专家的说法：如果评标委员会不尽职，没有严格按照招标文件的规定去详细、客观的评审，当符合法定情由时，招标人可以要求评标委员会重评。要求评标委员会尽心尽责地工作，是招标人的权利。
作者: 汉瓦 时间: 2012-4-10 13:13
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用: 转某专家的说法：如果评标委员会不尽职，没有严格按照招标文件的规定去详细、客观的评审，当符合法定情由时，招标人可以要求评标委员会重评。要求评标委员会尽心尽责地工作，是招标人的权利。
(2012-04-10 12:01)
——在这样的评标阶段，招标人甚至是代理机构（包括监督部门）是无法发现评标委员会是否尽职的。等招标人发现评标委员会出现错误时，公示都已经结果了（有许多地方规定，公示期间标书封存在招标中心）。
——这样所谓的招标人权利，其实在招标文件开始阶段，已经被各种文件和政策剥夺了。
举个工程招标例子吧，招标公告有模板，招标文件有范本，合同条款有规定，评标办法有文件规定，废标条件都出文件了，甚至包括推荐的候选人家数有的地方也有规定（普通的2个，特殊的3个）。。。招标人还有什么地方可以体现一下权利？我看就是盖个章了吧。
这正是：理论被实务消耗了，理想被现实砸碎了。
作者: 王毅青 时间: 2012-4-10 13:26
在专家库抽取专家，应该都遇到过吧，一轮一轮的抽，都忙啊。最终都是谁能来？
不敢保证他们的公正性、责任心，工作经验就是打分比较快，没看出别的。
这个也是招标处于走程序的结果。
程序化很适用于招标这个采购方式？
作者: 汉瓦 时间: 2012-4-10 22:12
标题: 回 学以致用 的帖子
学以致用:汉瓦总版主英明！看来您还是非常认真看了我在此问题上的所有跟帖！ (2012-04-08 23:10)
招标结果最后肯定是唯一的，即确定中标人。但其实评标结果从科学上说不应该是唯一的，无论如何中标人不可能是最佳的，只能是最令招标人满意的，这也符合决策在现实中常采取满意决策而不是理性决策的规律。
有人企图用“经济人”假说来推理剥夺定标权的理论依据是充分的，其实这样的推理也是不科学的。我也可以找个理论来论证的，请看：
建立在“经济人”假说之上的完全理性决策理论只是一种理想模式，不可能指导实际中的决策。西蒙的有限理性模型（最满意模型），这是一个比较现实的模型，它认为人的理性是处于完全理性和完全非理性之间的一种有限理性。
招标人是这样的，评标委员会也是这样的，包括所有涉及该项目的人，因此，不可能说第一中标候选人就是最佳的（或最优的），最多只能说是评标委员会认为是令人满意的，但不一定是招标人满意的。从这个理论角度看，让招标人从中标候选人确定中标人，就尤其显然科学了。
作者: zzj0102 时间: 2012-4-11 11:08
非常乐见对方辩友对于定标权的新研究。个人对完全理性决策理论、西蒙理论也稍有了解，不妨说说自己的理解：
1、管理学中的完全理性决策理论，起源于传统经济学的理论。传统经济学理论在“经济人”假设的基础上，产生了完全理性的理论假设：即一切经济现象都根源于人的利己主义本性，人是通过深思熟虑的权衡和计算来追求最大利益的人。
说得通俗点，就是传统经济学理论认为“人会非常理性地追求利益的最大化”。这种假设舍弃了一些次要变量，使问题的分析得以简化，能用来解释经济中的诸多现象。
2、西蒙理论提出了“管理人”的概念。即决策者的知识、信息、经验和能力都是有限的，他不可能也不企望达到绝对的最优解，而只以找到满意解为满足。
通俗地说，西蒙理论认为决策者并非是完全理性的，由于其受思想惰性、能力学识、客观限制、外力影响等多方面制约，经常在没有找到最佳方案就认为很满意了。
3、西蒙理论中提及的最佳或最优，其实就是在专家评审制度下，集中专家集体智慧分析、比较而产生的最优方案。而在实践中，决策者受各方面因素的制约，却往往不太愿意采纳该最优方案。对国资项目来说，由此引发的后果是极有可能对社会公共利益造成损害，故需要对决策者如何作出决策制定一个统一的规则进行约束；而私人投资项目，由于决策风险后果由其自己承担，故法律没有对此进行规定。
4、综上：西蒙理论恰恰说明，为了防止决策者的个人喜好和惯性思维偏向而造成决策的不科学，引入专家评审机制，并制定相应的程序规则对招标人定标决策进行规范，这一制度是科学合理的。对于国资招标项目，尤为如此。
以上是个人对经济学假设和西蒙理论的理解，没有直接套用百度中的一些说法。如有谬误，请批评！
作者: qinl 时间: 2012-4-11 12:00
定标权或限制定标权，都合法，都合理但合理必须依据一些重要的假设条件。
从现实的意义来说，限制定标权（评定合一）对于维护现有秩序有正面的现实意义。定标权（评定分离）改变在现有制度下，如果没有就此提出相应的解决方案就开始实行，招投标业界有可能进入思想迷茫状态。
作者: heiang2000 时间: 2012-4-11 14:06
现行的招标制度确实有很多不足的地方，招标人、监管人腐败问题严重；投标单位围标串标泛滥；评标专家缺乏事后责任追究制度导致的责任心低下等等不一而足，但这些问题是赋予招标人定标权能够解决的么？我不这么认为：
一、我并不认为现行的招标体制剥夺了招标人的定标器，招标文件、评标办法的制定本身就是招标人的意志体现，应当选取中标候选人第一名为中标人只是对招标人定标权的限制。绝对的权利导致绝对的腐败，如果定标权没有相关的法律条文予以约束的话腐败的滋生也就是顺理成章了。
二、前面有兄弟说：其实，即使由招标人定，不是忒离谱也是照样会定第一名的。这些个干部也不会自己给自己找麻烦。即使定的是第二名，给个定第二名的理由即可。那我现在就给个理由：我跟第一名不熟，所以定的第二名！我不熟悉他的管理人员，怕工程施工之后沟通不畅；我不熟悉他的企业情况，怕你的设备、人员不能及时到位，影响施工进度。你觉得这个理由充分么？如果你觉得充分，那么定标权毫无疑问将被滥用；也许你会觉得这个理由很牵强、甚至于诡辩，但我要告诉你现实操作中这样的事情比比皆是，并且你凭什么说我的理由不充分？到时候工期延误了谁来负责？招标人想工期延误还不是分分钟的事情。
三、《招标投标法》第十七条招标人采用邀请招标方式的，应当向三个以上具备承担招标项目的能力、资信良好的特定的法人或者其他组织发出投标邀请书。我不知道各个地方情况如何，我所在的城市大部分的邀请招标都是邀请的三家投标人，如果可以任意定标的话我不知道现行招标体制下邀请招标还有何存在的意义。
四、毅青版主所说的关于评标专家责任心缺失的问题，我承认，现在这种现象缺失普遍存在，但是我认为这根本不是因为定标权的问题，而是缺少相应的评标专家事后责任追究制度，对评标专家管理缺失的问题。
五、就我所知，在美国等国家确实实行的是类似于钱老所说的定标制度，但又有所不同，美国是采取工程采购合同官制度，只有采购合同官才能代表政府与承包商签订合同，评标委员会评出前3家作为潜在中标范围，并与这三家进行竞争性谈判。合同官根据谈判情况，确定合同授予方。在这种情况下，定标权是在合同官手上，而不是在直接的招标人手中，招标人仍然只有盖章的权利。
六、深圳出台的关于定标权归于招标人的文件我也看过，我不知道是否有相应的文件对定标权的确定方式予以规范，如果没有的话我认为前景不容乐观，争议纠纷会越来越大，矛盾会越来越重，最终的结果将是投标单位如果“搞不定”招标人的话将不敢投标。
在现行的招标体制下，我认为如果缺乏相关法律法规对招标人定标权行使的限制方法而只谈评标之后招标人定标的自由裁量权回归无异于与虎谋皮，纯属空想！
在下文笔不行，说得不当之处也请各位见谅
作者: qinl 时间: 2012-4-11 15:05
[s:99] heiang2000在46楼举出很多的事实。
[s:98] “定标的自由裁量权回归”提倡者，没有就现实的意义提出论证，其所谓的合法合理就变成了不折不扣的空谈！
[s:123] “深圳出台的关于定标权归于招标人的文件我也看过，我不知道是否有相应的文件对定标权的确定方式予以规范，如果没有的话我认为前景不容乐观，争议纠纷会越来越大，矛盾会越来越重，最终的结果将是投标单位如果“搞不定”招标人的话将不敢投标。”
[s:108] 招投标业界有可能进入思想迷茫状态。
作者: 学以致用 时间: 2012-4-11 21:44
哈哈，46楼的朋友，我想奖励您5个金豆！可惜......
论坛不断有新人加入，带来了新思维和活力，真太棒了！
43和44楼的汉瓦和zzj0102总版主又提出了全新的观点和科学的理论，学无止境啊！
作者: 学以致用 时间: 2012-4-12 00:26
民法、公法、再加个“西蒙理论”，“三足鼎立”了！观点很“稳固”，无懈可击了！[s:125] [s:84] [s:83]
作者: heiang2000 时间: 2012-4-12 10:21
回43楼汉瓦版主：
现在的评标专家不尽职的是很多，并且不管是监控还是别的什么人都无法知道评委是在审阅标书还是在翻阅标书，评委眼睛盯着标书，心里是不是在神游太空只有他自己清楚，但为什么会造成现在这种评委责任心的缺失呢？我觉得是因为评委缺少责任，没有相应的法律法规对评委的责任予以追究，评委犯错不用承担相应责任造成的，当权利与责任不对等的时候势必造成责任心的缺失。如果你认为评委无论如何都不可能尽职的话，那我们看看接下来会发生什么：评委不可能尽职，那么他们就没有存在的必要，只能由招标人来评标，招标人有责任心的将尽职评标，尽可能压低投标报价，无责任心的将如不尽职的评委一样，有私心的肆无忌惮照顾自己倾心的投标人，我不知道汉瓦先生是何时进入招标行业的，我是从有招标人评委的时代过来的，就我所知道的，所参加的数百个工程评标来看，绝大部分招标人评委都被“搞定”了，评标都带有明显倾向性。而至于废除评委制度全部采用招标人评标这个结果我不敢想象，搞定几个随机抽取的评委与搞定招标人的难度哪个比较容易我想不用我说了吧，并且这种制度在原来的执行过程中已经被证明过不可行，所以才有了现行的招投标制度，难道我们又要退回去？
关于评委会出现错误的问题，现在评委是自主计分，但是统计、汇总的工作一般是由招标中心、代理公司来完成，这个阶段通过对各个评委计分的比较还是有很大可能发现评委错误的，当然如果不是错误而是纯心找岔子的时候那就是另外一回事了。
你所举的工程例子并不恰当，招标公告、招标文件有模板、范本不假，但资质要求、报名时间、资格预审时间、投标文件截止时间等重要条件都是招标人决定的，合同条款有通用条款，也有专用条款，招标人可以根据自身工程的实际情况予以约定，至于废标条件，说实话，这个不出的话你凭什么认定投标人的标书为废标？投标人只需用问你国家法律法规哪一条、哪一款规定的就能给你噎回去，并且关于废标条件的规定在文件没有出台的时候就已经出现在各种招标文件中，招标文件本就是招标人意志的体现，现在把招标人意志的体现上升到行政法规的高度难道不是对招标人权利的肯定吗？综上所述，招标人在各个阶段都能体现自己的权利，只不过这种权利只能在一定范围内行使，当然，你要求招标人有自由的毫无约束的权利的话就当我以上都是废话好了。
作者: 王毅青 时间: 2012-4-12 11:18
非常支持46楼：“。。。。。缺少相应的评标专家事后责任追究制度，对评标专家管理缺失”的看法。
但是对给出选择第二名的理由还是保留自己意见。第二名的理由应该站得住脚，监督人也不是喝稀饭的。
这个还是与评标委员会在现实中存在的问题相辅相成滴。半天评一个标，难免有疏漏，即使是评到天黑黑，也有看不到的。俺就碰到过很多次投标文件中实质性问题（无法签合同的问题），是招标人事后发现的，怎么纠正？组织重新评审？还是走质疑程序？
作者: heiang2000 时间: 2012-4-12 17:29
投标文件中有实质性问题（无法签合同的问题）时有两种情况：
一、由于招标人及代理公司的疏漏，招标文件中没有明确规定的，评标委员会也就无从评判，招标人及代理公司应承担责任；
二、由于评标委员会的错误造成的，学以致用已经在40楼回答了
作者: zzj0102 时间: 2012-4-12 20:55
转一国内某著名草根博客里的一段话：
所谓恶法，通常不是说某个法律条文本身有多么恶，而是说在执行过程中太恶。
比如，假设某条文规定“偷1元钱就判死刑”，这个条文恶吗？我觉得无所谓。只要真正能执行到“任何人，无论是谁，只要偷1元钱就判死刑”，那就很公正。如果统治者自己不担心请君入瓮，那就去通过好了。
真正的恶法是。通过一条法律说“偷东西可以判死刑”，那可就麻烦了。统治者偷100万也没事，被统治者偷100元就给抓起来。故意制订含糊的法律，然后，有选择地去进行所谓执法，这就叫恶法。
所以，我的意思是，只要一条法律满足两个条件：1，法律规定是清晰的，而不是含糊的。2，该法对于任何人都公平适用。那么，我们就不必太费心思去争论，就可以很省心地去拥护。
（引文完）
仔细体会该段文字，是不是对关于53、55条争论的认识有所帮助呢？
作者: liwenduo 时间: 2012-4-13 16:26
评标室里面评委不都得看看业主的脸色吗 业主倾向的投标人各项评审没有大问题的话 貌似评委应该都会相应他成第一候选人吧
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