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标题: 是招标人与投标人串通投标还是投标人与招标人串通投标？ [打印本页]

作者: Laochan 时间: 2012-4-21 20:33
标题: 是招标人与投标人串通投标还是投标人与招标人串通投标？
是招标人与投标人串通投标还是投标人与招标人串通投标？

《条例》第四十一条规定，“ 禁止招标人与投标人串通投标。”

对“ 禁止招标人与投标人串通投标。”作一下句子成分分析：
全句省略了主语。
“禁止”是谓语。
“招标人与投标人串通投标”是宾语从句。

再把这个宾语从句做一下句子成分分析：
“招标人”是主语。
“与投标人串通”是状语。
“投标”是谓语。
于是，就有了“招标人投标”的主谓结构。

相信看官一定看出问题了。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-22 09:50
　　本人愚钝，看来看去，还真看出点问题来了。
　　我看出的问题是：本帖的诞生，标志着钱总对条例的第三轮质疑正式开始。
　　第一轮法理质疑：详见对26条、40条、53条、55条的质疑；
　　第二轮应用质疑：详见对85条、15条和对53条中“视为同意评标结果”的质疑；
　　第三轮语法质疑，见本帖。
　　同时期待对条例的错别字和标点符号方面的质疑。

　　弱弱地提示一下，前辈在主题帖中提到“‘招标人与投标人串通投标’是宾语从句” 。 “宾语从句”一说，貌似是英文语法中的概念，而不是汉语语法中的概念哦。
　　记得俺初中时的语文老师教导说：汉语语法中，句子结构分为主、谓、宾、定、状、补。貌似没有什么“宾语从句”或“宾语补足语”之说。

　　声明：本人的汉语语法水平一直停留在初中阶段，如理解有误，请各路大侠拍砖或耻笑。

作者: 学以致用 时间: 2012-4-22 12:29
宾语从句 that who
晕，go over 英语语法了

作者: Laochan 时间: 2012-4-22 14:59
老朽还真没有学过汉语语法，刚才看了一下朱德熙的《语法讲义》，现将原帖中的“宾语从句”改为“谓词性宾语”。看来，用中文写英语语法书的人，今后也应该将“object clause”翻译为“谓词性宾语”。

是招标人与投标人串通投标还是投标人与招标人串通投标？

《条例》第四十一条规定，“ 禁止招标人与投标人串通投标。”

对“ 禁止招标人与投标人串通投标。”作一下句子成分分析：
全句省略了主语。
“禁止”是谓语。
“招标人与投标人串通投标”是谓词性宾语。

再把这个谓词性宾语做一下句子成分分析：
“招标人”是主语。
“与投标人串通”是状语。
“投标”是谓语。
于是，就有了“招标人投标”的主谓结构。

相信看官一定看出问题了。

作者: bz黄河 时间: 2012-4-22 16:17
钱老不要把我们引去作无谓的争论，浪费大家的精力作无用的工作。
建议钱版主多发和招投标实践有关的问题让大家探讨和争论。
衷心希望争论到此为止。

作者: Laochan 时间: 2012-4-23 10:14
标题: 回 bz黄河的帖子

bz黄河:
钱老不要把我们引去作无谓的争论，浪费大家的精力作无用的工作。
建议钱版主多发和招投标实践有关的问题让大家探讨和争论。
衷心希望争论到此为止。

谢谢你阅读老朽的帖子并跟帖，由此而浪费了你的时间和精力，在此谨致歉意！
如果是这样，建议你不必理睬老朽的此类帖子，以免再次浪费你的时间和精力。
不知你对哪些问题有兴趣？请明示。

作者: shiguankun 时间: 2012-4-23 14:30
禁止招标人与投标人串通投标。

招标人和投标人不应分开来，在句子中他们一体的，不能分开来

作者: gudongyisheng 时间: 2012-4-23 15:04
不知道楼主想表达一个什么样的观点？
仅仅是语法语句的问题吗？
还是认为制定条例的法制工作者语文没学好？

不懂，不知，不解，不明

作者: qinl 时间: 2012-4-23 16:19
这一条，很多人看出来，意思不清楚。
条例内容应可执行，可释义，首先保证不应有歧义的条款。
我认为，如果有修正稿，肯定要改或删。

由于不清楚，内容可有N个解释。但是，如果改成：禁止投标人与招标人串通投标，本人觉得还是不妥。因为串通投标，只能发生在投标人与投标人之间，两者都一起参加投标。

作者: ld5087 时间: 2012-4-23 16:44
把“投标”去除即可：“禁止招标人与投标人串通”。

作者: qinl 时间: 2012-4-23 16:52
标题: 回 ld5087 的帖子

ld5087:把“投标”去除即可：“禁止招标人与投标人串通”。

(2012-04-23 16:44)

串通的意思？

作者: paul951 时间: 2012-4-23 16:55
个人认为此句话并无异议！
“禁止招标人与投标人串通投标”：
1.法律禁止招标人与投标人串通投标；
2.招投标过程中，有很多招标人在招标之前已经与投标人私下确定中标细节，让招标流于形式，此类看作是招标人与投标人串通投标；
3.在招标过程中，出现许多招标方相关人员泄露招标信息，与相关投标单位串通等现象；

针对此类问题，法律及条例均有不同的法律责任的追究条款，可以看出是与前面相关问题的呼应。
因此，个人感觉此句话应无疑义！

作者: ld5087 时间: 2012-4-23 16:57
标题: 回 qinl 的帖子

qinl:

串通的意思？

请看条例第四十一条所列内容，对串通进行解释。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-23 17:09
阅读和理解法条，不能单独拎出一句话来说事儿，应该仔细看前后文。
39条：禁止投标人相互串通投标。
41条：禁止招标人和投标人串通投标。

法律说的很明白：是“禁止串通投标”，禁止——谓语；串通——宾语；投标——补语。
法律禁止的是“串通”行为，而不是“投标”行为。
说得再啰嗦点，就是：法律禁止你们（招标人和投标人）串通以后，然后某个或某些投标人再来玩虚假投标的游戏。
哪来的那么多事啊，真晕！

作者: Laochan 时间: 2012-4-23 17:18

zzj0102:
阅读和理解法条，不能单独拎出一句话来说事儿，应该仔细看前后文。
39条：禁止投标人相互串通投标。
41条：禁止招标人和投标人串通投标。

法律说的很明白：是“禁止串通投标”，禁止——谓语；串通——宾语；投标——补语。
.......

禁止招标人与投标人串通投标。
是“与”，不是“和”。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-23 17:19
谢谢钱老的指正!
其实15楼并非原文引用41条，只是表达个大意，书写时也没加双引号。
为严谨起见，本人接受钱老的指正，特对15楼的发言作如下更正：
41条：禁止招标人与投标人串通投标。

作者: 仰望星空 时间: 2012-4-24 13:37
按laochan老师这样划分，这句话肯定是病句了，只有投标人投标而不可能是招标人投标。但如果我们把“招标人与投标人”作为主语，而把“串通投标”作为谓语的话，这句话是不是就可以理解了呢？一家之言，仅供讨论。

作者: david 时间: 2012-4-24 13:40
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:阅读和理解法条，不能单独拎出一句话来说事儿，应该仔细看前后文。
39条：禁止投标人相互串通投标。
41条：禁止招标人和投标人串通投标。

法律说的很明白：是“禁止串通投标”，禁止——谓语；串通——宾语；投标——补语。
....... (2012-04-23 17:09)

就是这么个理儿！

作者: Laochan 时间: 2012-4-24 13:48

仰望星空:
按laochan老师这样划分，这句话肯定是病句了，只有投标人投标而不可能是招标人投标。但如果我们把“招标人与投标人”作为主语，而把“串通投标”作为谓语的话，这句话是不是就可以理解了呢？一家之言，仅供讨论。

按你的划分，也应该是投标人在先，即，“禁止投标人与招标人串通投标”。《招标投标法》的有关规定和《条例》的其它地方就是这样的。

作者: hetan719 时间: 2012-4-24 14:23
　　又想起了那个故事：某人拿斧子准备砍柴，发现斧子不够锋利，于是拿出磨刀石准备磨斧子，却又发现磨刀石用得太旧，便打算进山重新开采块石头作磨刀石……如此下去，折腾得够呛，结果柴是没砍成！
　　起初这个条款我是看明白了，后来给说糊涂了，因为听过上面的故事，所以我也不准备突击补语法呢。也给各位网友一个建议：如果你原来是明白的，也没必要去补语法知识了！

作者: 招标经办人 时间: 2012-4-24 15:52
标题: 回 shiguankun 的帖子

shiguankun:禁止招标人与投标人串通投标。

招标人和投标人不应分开来，在句子中他们一体的，不能分开来 (2012-04-23 14:30)

同意8楼意见。语法上来说“招标人与投标人串通投标”，招标人与投标人为主语，而非招标人是主语，
道理上来说，招标人与投标人串通投标，实际上投标人投的标也就相当于是招标人投的标了，这样理解就算是说成招标人投标也不是不可

作者: ysupippen 时间: 2012-4-25 10:35
怎么就不能这么理解呢：
“招标人与投标人”是主语，
“串通投标”是谓语。

何必吹毛求疵，学问很深吗？

作者: Laochan 时间: 2012-4-25 11:06

ysupippen:
怎么就不能这么理解呢：
“招标人与投标人”是主语，
“串通投标”是谓语。

何必吹毛求疵，学问很深吗？

.......

老朽不学无术，老年痴呆症严重，哪来学问？
即便按您的理解，也应该投标人在前：“投标人与招标人串通投标”。
有人说，《条例》是6年磨一剑。6年磨成的剑，吹吹毛又何妨？一定是学问深的人才可以吹吗？

作者: yeebo99 时间: 2012-4-25 16:01
这个还真不能细说。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-25 16:22
　　吹吹毛无妨。蹲个马步气沉丹田，姿势做得不错，但一张口成“咬毛”了，未免就有点荒诞了。
　　吹毛求疵，或许应该让大家见识到“吹毛断发”的功效来。估计那时候，论坛上网友们支持的声音肯定会比现在更多，而反对的声音一定会比现在更少。我想凭老人家的学识和造诣，“吹毛断发”原本不是件难事。
　　条例是人起草的。人做的事，一定会存在有不足或硬伤，这个恐怕在所难免。就如同一篇再美的文章，想要挑出它的毛病，都是可以的。因此，从老人家发的第一个质疑帖开始，我一直期盼早日见识到老人家“吹毛断发”的功力。
　　不管过去、现在还是将来，一直期盼着论坛上出现吹毛断发的文字、抽丝剥茧的分析和掷地成声的观点！
　　就事论事，如有得罪，还请海涵！

作者: qinl 时间: 2012-4-26 10:42
标题: 回 qinl 的帖子

qinl:串通的意思？ (2012-04-23 16:52)

本人自己回复帖子：“招标人与投标人串通投标”应直接理解为：本法规禁止招标人与投标人串通投标。禁止，谓语；招标人与投标人，定语；串通投标，宾语。结合该条款，具体列出该项串通投标具体所指，清楚，正确。
[s:91]学无止境，请教了中文教授给出上述理解。

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-26 14:31
刑法上是如何说的？

作者: qinl 时间: 2012-4-27 08:07
标题: 回汉瓦的帖子

汉瓦:刑法上是如何说的？ (2012-04-26 14:31)

汉瓦，等着您说下去呢？
[s:124]不能虎头蛇尾啊！

作者: baixueqin 时间: 2012-4-27 14:01
这句话不应该单独拆开来理解，即使分什么宾语什么的，但是也应该注重语境。如果单独摘出来来看，是不是有点断章取义

作者: qinl 时间: 2012-4-27 14:40
标题: 回 baixueqin 的帖子

baixueqin:这句话不应该单独拆开来理解，即使分什么宾语什么的，但是也应该注重语境。如果单独摘出来来看，是不是有点断章取义 (2012-04-27 14:01)

[s:122]不知道说什么？或者具体点说说断章取义所指？

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-27 14:48
《刑法》

第二百二十三条投标人相互串通投标报价，损害招标人或者其他投标人利益，情节严重的，处三年以下有期徒刑或者拘役，并处或者单处罚金。

投标人与招标人串通投标，损害国家、集体、公民的合法利益的，依照前款的规定处罚。

第二百三十一条单位犯本节第二百二十一条至第二百三十条规定之罪的，对单位判处罚金，并对其直接负责的主管人员和其他直接责任人员，依照本节各该条的规定处罚。

《反不正当竞争法》

　第二十七条投标者串通投标，抬高标价或者压低标价；投标者和招标者相互勾结，以排挤竞争对手的公平竞争的，其中标无效。监督检查部门可以根据情节处以一万元以上二十万元以下的罚款。

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-27 14:52
《招标投标法》
第三十二条

投标人不得相互串通投标报价，不得排挤其他投标人的公平竞争，损害招标人或者其他投标人的合法权益。

投标人不得与招标人串通投标，损害国家利益、社会公共利益或者他人的合法权益。

禁止投标人以向招标人或者评标委员会成员行贿的手段谋取中标。

第五十三条

投标人相互串通投标或者与招标人串通投标的，投标人以向招标人或者评标委员会成员行贿的手段谋取中标的，中标无效，处中标项目金额千分之五以上千分之十以下的罚款，对单位直接负责的主管人员和其他直接责任人员处单位罚款数额百分之五以上百分之十以下的罚款；有违法所得的，并处没收违法所得；情节严重的，取消其一年至二年内参加依法必须进行招标的项目的投标资格并予以公告，直至由工商行政管理机关吊销营业执照；构成犯罪的，依法追究刑事责任。给他人造成损失的，依法承担赔偿责任。

作者: qinl 时间: 2012-4-27 14:57
标题: 回汉瓦的帖子

汉瓦:《刑法》

第二百二十三条投标人相互串通投标报价，损害招标人或者其他投标人利益，情节严重的，处三年以下有期徒刑或者拘役，并处或者单处罚金。

投标人与招标人串通投标，损害国家、集体、公民的合法利益的，依照前款的规定处罚。
....... (2012-04-27 14:48)

[s:119]查过，不相矛盾。招标人与投标人，投标人与招标人，这个定语中两者并列。

作者: ld5087 时间: 2012-4-27 15:00
标题: 回汉瓦的帖子

汉瓦:
《刑法》

第二百二十三条投标人相互串通投标报价，损害招标人或者其他投标人利益，情节严重的，处三年以下有期徒刑或者拘役，并处或者单处罚金。

投标人与招标人串通投标，损害国家、集体、公民的合法利益的，依照前款的规定处罚。
.......

汉瓦:

《招标投标法》
第三十二条

投标人不得相互串通投标报价，不得排挤其他投标人的公平竞争，损害招标人或者其他投标人的合法权益。
.......

还是刑法中表述更准确，投标人与招标人串通投标......

作者: qinl 时间: 2012-4-27 15:38
标题: 回 ld5087 的帖子

ld5087:还是刑法中表述更准确，投标人与招标人串通投标......
(2012-04-27 15:00)

回到原题，就事论事！

原解：“招标人与投标人串通投标”是宾语从句。
再把这个宾语从句做一下句子成分分析：
“招标人”是主语。
“与投标人串通”是状语。
“投标”是谓语。

现答：禁止，谓语；招标人与投标人，定语；串通投标，宾语。
招标人与投标人串通投标”应直接理解为：法律禁止招标人与投标人串通投标。

其中：招标人与投标人，这个定语中两者并列。

作者: sth8995 时间: 2012-4-27 15:49
还好，没有禁止投标人和招标人串通招标。万幸万幸。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-27 15:52
原本就没什么事，是某些专家自己理解有误。

作者: qinl 时间: 2012-4-27 15:59
标题: 回 sth8995 的帖子

sth8995:
还好，没有禁止投标人和招标人串通招标。万幸万幸。

看来，招标人与投标人，这个定语中“招标人”与“投标人”两者并列，这样明白的解释两者的相互关系，老兄解释为“还好，没有禁止投标人和招标人串通招标。万幸万幸”！[s:96][s:96][s:96]

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-27 16:26
没人研究下“兼语”啥的吗？

作者: 蜗牛有车 时间: 2012-4-27 16:47
我认为laochan提的这个问题很好，或许有许多人在这句话上，因为断句的不同产生不同的理解，如果他们看到了此帖，应该就会对法律法规的本意有一个正确的理解了。
大家的此番争议，还让我想到了一个脑筋急转弯的问题：是先有鸡？还是先有蛋？答案是：先有鸡，因为书写时是“鸡蛋”嘛！我认为招标人与投标人的先后书写顺序，也有点这个道理在其中的，因为咱们常说“招标投标（法）”，招标一词总在先。所以按照“招标人与投标人”是并列主语的这一看法来说，既然是“并列”，谁先谁后都不会影响整个句子的意思，自然也就表述成“招标人”在先了。如果说成“禁止投标人与招标人串通投标”反倒觉得不是并列的意思了。

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-27 17:29
禁止你和朋友喝酒后开车。
。。。。。。

作者: 蜗牛有车 时间: 2012-4-27 17:36
呵呵，这个示例提得好，可是“你”和“朋友”是两个不对等的概念，“招标人”和“投标人”是两个对等的概念，好像有偷换概念之嫌了！

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-27 18:37
“朋友”改成“他”呢？﹏﹏
。。。。。。

作者: qinl 时间: 2012-4-28 08:48
标题: 回汉瓦的帖子

汉瓦:“朋友”改成“他”呢？﹏﹏
。。。。。。 (2012-04-27 18:37)

阔太对着她的男人说：禁止你和她同房。 她的男人是个傻子，竟然偷着乐，没有禁止她与我同房？
[s:94]一笑了之！

作者: ld5087 时间: 2012-4-28 08:55
标题: 回 qinl 的帖子

qinl:

阔太对着她的男人说：禁止你和她同房。 她的男人是个傻子，竟然偷着乐，没有禁止她与我同房？
[s:94]一笑了之！

[s:125]

作者: qinl 时间: 2012-4-28 09:35
关于这场讨论的感想：
这样一个讨论分析，对实际工作有意义。起码本人这么认为。原来对串通投标（串标）的意义认识不透，对于从业人员来说这个概念的含义其实必须有深刻的理解。
串标不止只是投标人之间发生的事情，也不只是投标人与招标人之间发生的事情，同样指招标人与投标人发生的事情。
至于语法分析这句话看似简单，但如果有了串标理解偏差的先入为主的错觉，就容易给解读错啦。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-28 15:08
　　其实，串标行为还可以发生在投标人与其他招投标参与主体之间。
　　如发生在“投标人和招标代理机构工作人员、投标人和监督人员、投标人和评标委员会、投标人和交易中心工作人员”之间，我之前曾经在一篇论文中提到过这个观点。
　　最高层次的串标是：所有参与招投标活动的相关主体及人员，都参与了串通。

作者: qinl 时间: 2012-4-28 17:07
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:　　其实，串标行为还可以发生在投标人与其他招投标参与主体之间。
　　如发生在“投标人和招标代理机构工作人员、投标人和监督人员、投标人和评标委员会、投标人和交易中心工作人员”之间，我之前曾经在一篇论文中提到过这个观点。
　　最高层次的串标是：所有参与招投标活动的相 .. (2012-04-28 15:08)

zzj0102,您的理解非常好！有助于更全面的对串标的深入理解！[s:99]这也许就是网友们乐于参与各项讨论的原因了！

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-28 22:49
招标投标中的舞弊不一定就是串通投标。

作者: zzj0102 时间: 2012-4-29 08:23
未命名.jpg

作者: bz黄河 时间: 2012-4-29 09:12
暗的天，钱版主的主题帖居然引起这么多的的争论，不过我不参加争论，看着大家争得“脸红脖子粗”，俺好高兴，继续争论，不过应当没有结论的争论。好好好，继续、go.go.go.[s:80] [s:75]

作者: Laochan 时间: 2012-4-29 10:44
标题: 回 bz黄河的帖子

bz黄河:
暗的天，钱版主的主题帖居然引起这么多的的争论，不过我不参加争论，看着大家争得“脸红脖子粗”，俺好高兴，继续争论，不过应当没有结论的争论。好好好，继续、go.go.go.[s:80] [s:75]

发引起争论的主题，也算是版主的责任和义务。
所谓“论坛”，即为讨论、争论、辩论、高谈阔论的平台。

作者: 大力 时间: 2012-4-29 12:27
标题: 回 bz黄河的帖子

bz黄河:
暗的天，钱版主的主题帖居然引起这么多的的争论，不过我不参加争论，看着大家争得“脸红脖子粗”，俺好高兴，继续争论，不过应当没有结论的争论。好好好，继续、go.go.go.[s:80] [s:75]

非典型性的有意见不提、坐山观虎斗、幸灾乐祸，真想痛下杀手，扣你几枚金豆，哼哼。。。。。。。结论是，算了吧，下不为例

作者: bz黄河 时间: 2012-4-29 18:07
呵呵，谢谢两位版主的回帖。

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