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标题: 政策讨论：采购中介服务随机抽取的“无为而为” [打印本页]

作者: qinl 时间: 2012-4-25 09:10
标题: 政策讨论：采购中介服务随机抽取的“无为而为”
关于招投标中“随机抽取”的种种做法，都是很荒唐的监管部门无作为的表现。

然而，事有蹊跷“采购中介服务随机抽取”报道（见本论坛http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=71150），不禁为监管部门说两句。

采购中介服务随机抽取的“无为而为”

采购中介服务随机抽取，在现实情况下，监管部门并不是无作为的表现，而是一种经过深思熟虑的策略性的“无为而为”的规定。

      浅谈其原因，至少有如下几点

      1）采购中介服务机构提供同质化的服务，并按规定收取相同的费用。
      2）地方政府为了确保每个采购中介服务机构维持运作，这些机构和人员的背景无疑和决策者有着深厚的联系。
      *3）招投标业务还是存有一定的可操作空间，实际上部分招标人在寻找代理时，存在着“顺手牵羊”捞一把想法。正面解读抽取代理，其意在试图增加代理在处理业务时，其自身地位得到加强，提供了处于更有利捍卫执行有关法规的优势地位。这一点，相信这也有利于监管部门让代理接受一些比较严苛的规定。
   4）这样的作为，可以让监管部门日常对此类问题“无作为”，轻松而效果不错。可以解读为“无为而为”的策略性选择。

[s:103]欢迎拍砖！
希望论坛里的业内人士，提供观点分析要直达要害，结合实际！
请注意，本文不做纯理论分析！

作者: jake5210 时间: 2012-4-25 09:42
这就是招标本性之一

作者: baixueqin 时间: 2012-4-26 10:12
这个应该是每个地方的管理制度不一样

作者: qinl 时间: 2012-4-28 11:37
《招标投标法》第十二条中的：招标人有权自行选择招标代理机头，委托其办理招标事宜。
《政府采购法》第十九条中的：采购人有权自行选择代理机构，任何单位和个人不得以任何方式为采购人指定采购代理机构。

[s:91] 自我评论，这两条绕不过去，无理据从理论上做出分析，只好避开不谈。
[s:119] 面对现实，采购中介服务随机抽取多地正在陆续实行中。

作者: 歌者乐山 时间: 2012-5-14 23:55
我来试着参与讨论：

1）采购中介服务机构提供同质化的服务，并按规定收取相同的费用。
招标采购代理机构提供的服务，不是同质化服务，不同水平的招标代理对招标有序公平推进，保证项目业主择优选人，结果往往两样。按照1980号文件收取的代理费只是政府指导价，并非政府定价，费用也不相同。

2）地方政府为了确保每个采购中介服务机构维持运作，这些机构和人员的背景无疑和决策者有着深厚的联系。
大锅饭的时代早结束了。吃大锅饭不会是招标代理机构的全行业想法，作为盈利性单位，大家都想吃独食的。

3）招投标业务还是存有一定的可操作空间，实际上部分招标人在寻找代理时，存在着“顺手牵羊”捞一把想法。正面解读抽取代理，其意在试图增加代理在处理业务时，其自身地位得到加强，提供了处于更有利捍卫执行有关法规的优势地位。这一点，相信这也有利于监管部门让代理接受一些比较严苛的规定。
这种想法，不客气的讲，是为了解决一个问题，却在其他地方带来一堆问题。抽取代理，表面上加强了招标代理机构的地位，同时也损害了招标人的权益，您上街买鞋子能用随机抽取的方式产生吗？国有投资项目必须确认第一名为中标人的规定，已经让招标人自主权受损，您的建议只会让其更受伤。

4）这样的作为，可以让监管部门日常对此类问题“无作为”，轻松而效果不错。可以解读为“无为而为”的策略性选择。
抽取代理，如果是监督部门的做法，往轻点讲，是在渎职，往重点讲，是知法犯法。

对招标代理机构的选择，我个人倒是倾向于采用竞争性比选方式产生。即由招标人用竞争性比选方式，从报价、业绩、人员等方面综合考虑参与比选的招标代理机构，通过市场竞争行为产生招标代理机构，用以替代业主直接委托。当然，这种竞争性比选必须简单、成本低廉、快速等。

作者: qinl 时间: 2012-5-15 08:39
标题: 回歌者乐山的帖子

歌者乐山: 我来试着参与讨论：

1）采购中介服务机构提供同质化的服务，并按规定收取相同的费用。
招标采购代理机构提供的服务，不是同质化服务，不同水平的招标代理对招标有序公平推进 .. (2012-05-14 23:55)

[s:93]楼主已申明：“希望论坛里的业内人士，提供观点分析要直达要害，结合实际！请注意，本文不做纯理论分析！”就是说这是从客观的事实来看问题：
1）你说的是道理上来分析本应如此，事实不是如此。同质化服务，收取相同的费用，几乎都是如此！这正是急需解决的问题。
2）你说的是道理上来分析本应如此，事实不是如此。大锅饭是结束了，机构批设，机关分流，人员编制和监管机构决策者有着深厚的联系，这是事实。这也是制约决策者作出合理判断的现实问题。
3）和您承认的事实一样。但确实能解决问题。
4）渎职，知法犯法。这是片面的理解，事实上，有一些理解冲突，但很多地方已看到这些，也不会影响正在推广的代理抽取。

作者: fireduke 时间: 2012-5-15 09:53
实际上监管部门掌握着巨大的权利，代理机构不按监管的要求去做，很多工作就会很艰难。很多情况下明知监管为了摆脱自己的部分责任，而规定了不合法甚至损害了代理机构和招标人的利益的，代理机构也只能默认，不敢公开反抗。

作者: zzr811018 时间: 2012-5-15 13:32
有法可依，有法不依，执法不严，违法不究。[s:69]

作者: qinl 时间: 2012-5-15 17:27
标题: 回 zzr811018 的帖子

zzr811018:有法可依，有法不依，执法不严，违法不究。[s:69] (2012-05-15 13:32)

[s:91]君子动口不动手。。。。。。

作者: qinl 时间: 2012-6-6 09:04
[s:115] 随便百度一下，采购中介服务随机抽取真的火了!
惠州市国土资源局惠阳区分随机抽取中介机构
安徽省芜湖市，凡政府采购项目，如需采购中介服务的，均从政府采购中介服务协议单位库中随机抽取供应商。
朝阳区财政局政府采购办公室随机抽取代理机构。
龙门县投资服务中心采用中介机构随机抽取系统。
绵竹市竣工结算审核服务定点社会中介评审机构邀请招标随机抽取确定。
烟台市的招标采购业务都由社会中介机构办理，采购人随机抽取集中采购代理机构。
成都合作街办实行“政府采购随机抽取代理机构”机制。
安徽芜湖市政府采购中介服务单位招标管理办法规定，若项目建设单位需要采购中介服务，应向同级财政部门提出申请，经审批后在市财政局、监察局、审计局等相关工作人员的现场监督下，由集采机构会同项目建设单位，在协议单位库中随机抽取产生中标单位。
鄂尔多斯市公共资源交易项目中介服务机构确定程序：按照电脑随机抽取、依次轮转的原则进行。
长沙市试行对新开展的政府采购项目实施代理机构的随机抽取制度。
南京市政府投资项目在选用中介机构时，需在中介机构预选库中按项目或标段抽取。
宜兴市中介服务费在30万元以下或政府投资额在1500万以下的中介服务项目，实行预选库内随机抽取方式选择中介服务机构。
青岛经济技术开发区机关事业单位委托中介服务随机选取。

作者: 阿松桑 时间: 2012-7-9 10:16
我完全支持这种做法。也许抽取不科学，但可以说是目前最好的做法了。也比那些政府采购项目，让那些管事的吃代理公司红包和提成强多了。谁敢拍着胸脯说，为了代理某个项目没有去送礼或者请客？这就是腐败！触犯到一些人的利益了！一些人急眼了所以才诽谤和污蔑这个政策！拿我们当傻子？

作者: qinl 时间: 2012-7-9 11:07
标题: 回阿松桑的帖子

阿松桑:我完全支持这种做法。也许抽取不科学，但可以说是目前最好的做法了。也比那些政府采购项目，让那些管事的吃代理公司红包和提成强多了。谁敢拍着胸脯说，为了代理某个项目没有去送礼或者请客？这就是腐败！触犯到一些人的利益了！一些人急眼了所以才诽谤和污蔑这个政策！拿我们当 .. (2012-07-09 10:16)

提到代理分配的实际情况，也许还有这样那样的问题。不过，采购中介服务随机抽取如果没有不好的，那试行是可取的。

作者: bidboy 时间: 2012-7-9 11:09
俺们古人还讲个疑人不用用人不疑。与其将决定权交给老天爷的运气不如就给自己的同志（至少目前还算）吧。

作者: qinl 时间: 2012-7-9 11:24
标题: 回 bidboy 的帖子

bidboy:俺们古人还讲个疑人不用用人不疑。与其将决定权交给老天爷的运气不如就给自己的同志（至少目前还算）吧。 (2012-07-09 11:09)

抽签对实力强和信誉好的代理机构不公平，电脑抽签应设定不同的权重，保证优秀代理的利益，鼓励在竞争中的优胜者。如果是确定一项规定，这一定是所谓的魔鬼的细节。

作者: rona 时间: 2012-7-13 17:58
为了公平牺牲效率，不敢苟同
长此以往，招标代理行业的发展堪忧

作者: 阿松桑 时间: 2012-7-19 16:29
抽取式必然的，当然不能简单的抽取，可以考虑业绩权重等因素

作者: 阿松桑 时间: 2012-8-4 08:37
对中介结构进行考核，增加优秀单位的抽取次数和几率。效率与公平共重

作者: qinl 时间: 2012-8-4 08:48
标题: 回阿松桑的帖子

阿松桑:对中介结构进行考核，增加优秀单位的抽取次数和几率。效率与公平共重 (2012-08-04 08:37)

很好！加权重系数，按一定规则来取系数的值，可以办到。

作者: 学以致用 时间: 2012-8-4 10:26
绝对反对招投标行政监督部门(监督部门)侵权，通过非法行政手段剥夺招标人法定的权利。

作者: 阿松桑 时间: 2012-8-4 11:09
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:绝对反对招投标行政监督部门(监督部门)侵权，通过非法行政手段剥夺招标人法定的权利。 (2012-08-04 10:26)

那些招标人，涉及到国有资金的，哪个不吃代理公司送的钱？？？？仅哪个代理公司不是糖衣炮弹猛攻那些掌握实权的干部，用酒色财去换取代理权？？？此一条，这条路就走不通！！！

作者: 阿松桑 时间: 2012-8-4 11:13
以任何名义走腐败和违法之路的，必将受到严惩，必将被人民踩于脚下！与其负隅顽抗！不如缴械投降！接受人民的审判和改造！

作者: 学以致用 时间: 2012-8-4 11:20
标题: 回阿松桑的帖子

阿松桑:那些招标人，涉及到国有资金的，哪个不吃代理公司送的钱？？？？仅哪个代理公司不是糖衣炮弹猛攻那些掌握实权的干部，用酒色财去换取代理权？？？此一条，这条路就走不通！！！ (2012-08-04 11:09)

很抱歉，我没有看明白

作者: 学以致用 时间: 2012-8-4 11:22
标题: 回阿松桑的帖子

阿松桑:那些招标人，涉及到国有资金的，哪个不吃代理公司送的钱？？？？仅哪个代理公司不是糖衣炮弹猛攻那些掌握实权的干部，用酒色财去换取代理权？？？此一条，这条路就走不通！！！ (2012-08-04 11:09)

任何制度都会产生腐败！
权利给了监管部门，招标代理公司就老实了，不会用糖衣炮弹猛攻那些掌握实权的干部，用酒色财去换取代理权？？？

作者: 老实人常在 时间: 2012-8-4 11:33
个人还是倾向于用计算机抽取，与其继续走已经被证明是千疮百孔错误的路线，不如探索新的道路。

作者: 学以致用 时间: 2012-8-4 11:56
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=74782&page=5

作者: qinl 时间: 2012-8-4 16:18
[s:123] [s:123] [s:123] 招标采购尽管有了一系列的法规，实际问题还是很复杂，招标采购仍是以实践为基础，在不断的摸索，总结，完善的过程。作为行内的人士，对待问题的态度有两种，一是你尽可以开口闭口这个那个规定，就算是规定和具体问题的关系根本不着边际，仍然海阔天空坐而论道；另一种是想方设法，从招投标的原则和具体情况出发，努力去寻找解决问题的可行办法，并且实践中不断的尝试，修正，去完善这个"中国特色"各项政策法规。
这个“采购中介服务随机抽取”的先行者们，业内后来者已经加快了追随的步法，用实际行动向您致敬！

作者: 歌者乐山 时间: 2012-8-5 00:00
1、感谢斑竹给我在该帖子很久以前的发言给予评价。

      2、一是你尽可以开口闭口这个那个规定，就算是规定和具体问题的关系根本不着边际，仍然海阔天空坐而论道；

      法律法规是很多历史经验教训的总结，有人可以不认可她，却不可以不遵守她。脱离法律法规去创新，如同给孩子洗澡将孩子连同脏水一起倒掉，在饮鸩止渴。

         3、另一种是想方设法，从招投标的原则和具体情况出发，努力去寻找解决问题的可行办法，并且实践中不断的尝试，修正，去完善这个"中国特色"各项政策法规。

         这种做法很吸引人，也很鼓舞人，我都想这么做。具有游戏规则制定权的各级公权力持有者，肯定会乐得在地上打滚……

         从整个社会分配的角度讲，目前国家机器对社会财富拥有强大的汲取能力，必须对社会建立起有效的反馈机制，才能维持整个系统不陷入崩溃。招投标是反馈机制的重要一环，在这个环节进行“有中国特色”的试错，社会成本会有放大系数的增加。
         我的问题：这么做社会成本怎么算？试错是有社会成本的，距离我们最近、脱离法律法规、“从中国原则和具体情况出发，努力去寻找解决问题的可行办法，并且实践中不断的尝试，修正，去完善”的历史例子——文革，楼主想必对该做法记忆深刻吧？文革是在改朝换代没多久，社会对试错成本承受能力较高，结果尚且如此，现在的社会情况还能承受楼主主张的试错成本吗？

         4、“采购中介服务随机抽取”具有浓郁的纪检监察风格，实际是纪检监察部门从本部门思维、利益、做法出发，搞的“有中国特色的”反腐做法，其严重背离社会主义市场经济规律。因为反腐，所以抽取。OK！组织用人也是腐败高发领域，那是否也可以建立“干部库”，随机抽取干部，然后加以任命呢？
         在推广“采购中介服务随机抽取”做法时，我们必须清醒的认识到，背后的提倡者似乎会有部门利益作怪。权力天然具有扩张性，所以需要相互制衡和法律约束。如果任由部门权力扩张，又不加以制衡，又不允许法律约束，最终权力会毁了所有人，包括权力持有者。

         坚持依法监标，坚持依法招标，坚持依法投标，坚持依法代标，让我们携起手来，依靠法律法规，按照社会主义市场经济的要求，开展招投标工作。对持有这种立场的同志，我向你们致敬！

作者: qinl 时间: 2012-8-5 09:57
标题: 采购中介服务随机抽取正在风行，后来者用实际行动向先行者致敬！

歌者乐山: 。。。一是你尽可以开口闭口这个那个规定，就算是规定和具体问题的关系根本不着边际，仍然海阔天空坐而论道；法律法规是很多历史经验教训的总结，有人可以不认可她，却不可以不遵守她。脱离法律法规去创新，如同给孩子洗澡将孩子连同脏水一起倒掉，在饮鸩止渴。
      另一种是想方设法，从招投标的原则和具体情况出发，努力去寻找解决问题的可行办法，并且实践中不断的尝试，修正，去完善这个"中国特色"各项政策法规。这种做法很吸引人，也很鼓舞人，我都想这么做。具有游戏规则制定权的各级公权力持有者，肯定会乐得在地上打滚……
      从整个社会分配的角度讲，目前国家机器对社会财富拥有强大的汲取能力，必须对社会建立起有效的反馈机制，才能维持整个系统不陷入崩溃。招投标是反馈机制的重要一环，在这个环节进行“有中国特色”的试错，社会成本会有放大系数的增加。
      我的问题：这么做社会成本怎么算？试错是有社会成本的，距离我们最近、脱离法律法规、“从中国原则和具体情况出发，努力去寻找解决问题的可行办法，并且实践中不断的尝试，修正，去完善”的历史例子——文革，楼主想必对该做法记忆深刻吧？文革是在改朝换代没多久，社会对试错成本承受能力较高，结果尚且如此，现在的社会情况还能承受楼主主张的试错成本吗？
      “采购中介服务随机抽取”具有浓郁的纪检监察风格，实际是纪检监察部门从本部门思维、利益、做法出发，搞的“有中国特色的”反腐做法，其严重背离社会主义市场经济规律。因为反腐，所以抽取。OK！组织用人也是腐败高发领域，那是否也可以建立“干部库”，随机抽取干部，然后加以任命呢？
      在推广“采购中介服务随机抽取”做法时，我们必须清醒的认识到，背后的提倡者似乎会有部门利益作怪。权力天然具有扩张性，所以需要相互制衡和法律约束。如果任由部门权力扩张，又不加以制衡，又不允许法律约束，最终权力会毁了所有人，包括权力持有者。
   坚持依法监标，坚持依法招标，坚持依法投标，坚持依法代标，让我们携起手来，依靠法律法规，按照社会主义市场经济的要求，开展招投标工作。对持有这种立场的同志，我向你们致敬！

   “采购中介服务随机抽取”的做法，有利于提高代理自觉地认真执行招投标法规和政策，有利于提高采购中介服务选取效率，也有利于减少腐败机会，减少监管成本，可以说是减少成本，增加效率与公平。你所说的“试错成本”问题纯属杜撰，凭空而来，相应的推理更显得空洞无力。
   “采购中介服务随机抽取”的先行者们，业内后来者已经加快了追随的步法，用实际行动向您致敬！”这句本人的原话，所说的重点在于用实际行动来表达敬意！只要仔细回顾，在讨论的短短几个月来，“采购中介服务随机抽取”这件事在国内各地自发的进行，既不违法，也没违规，而是的的确确受到政策规定的具体允许，得到大多数业内人士的认同，而不仅仅是权力部门和监管机构在操作，这里的“权力扩张”说法，也是纯属杜撰，凭空而来。
   你谈到文革，可否知道“实践是检验真理的唯一标准”，这就是领导国家结束文革悲剧的领袖们，留给后人的最宝贵的财富。

作者: 歌者乐山 时间: 2012-8-5 20:14
标题: 回 qinl 的帖子

qinl: “采购中介服务随机抽取”的做法，有利于提高代理自觉地认真执行招投标法规和政策，有利于提高采购中介服务选取效率，也有利于减少腐败机会，减少监管成本，可以说是减少成本，增加效率与公平。你所说的“试错成本”问题纯属杜撰，凭空而来 .. (2012-08-05 09:57)

      不巧，在下正在整理我所在省份的招投标文件，里面内容触目惊心。

      凡是与招投标沾边的监管机构，哪怕只是一次会议决定成立的机构，都在对外发文，强制要求各种拍脑袋想出来的政策必须贯彻执行。招投标成了唐僧肉，谁都想咬一口，连监察局、检察院、人大、法院的人都在参与招投标监管！尤其是，监察局领导大多兼任公共资源交易机构及其监管机构的负责人，本该反腐的机构深入到公共资源交易一线亲自上阵，那谁来监督监察局？长此以往，国有正常投资如何落实在项目上？落实不到项目上，就不能为民众造福，国家的钱就落到了各个利益群体手中，这怎么不是社会分配问题？这些乱象的成本，最终会由民众埋单。

      例如，进入招标代理库必须交10万的保证金，必须在当地有分支机构，办公面积必须有多大，每年必须接受年检及日常检查，等等。不满足这些要求，就清除出库，不准在当地代理业务。建个库，成了监管机构的摇钱树，代理机构可以对招标人说不了，对监管机构还能说不吗？这是不是在加大监管机构腐败的机会吗？

      这是我在这里的最后一次发言，因为我发现本帖没有理性讨论的基础，招标代理库的违法之处，我已另帖说明。
   文革结束后，给我们最大的教训就是要坚持法治，“实践是检验真理的唯一标准”提出后，小平同志是不是设立特区在探索？为什么设立特区？哪里像现在以创新为名，要在全国普遍推广？！

作者: qinl 时间: 2012-8-5 21:01
标题: 回歌者乐山的帖子

歌者乐山: 不巧，在下正在整理我所在省份的招投标文件，里面内容触目惊心。

凡是与招投标沾边的监管机构，哪怕只是一次会议决定成立的机构，都在对外发文，强制要求各种拍脑袋想出来 .. (2012-08-05 20:14)

采购中介服务随机抽取的做法，虽不是十全十美的选择，基于现实来正确对待，来看待正在被越来越多地方政府规定使用的招标采购的程序，有理性的认知是不会看不到它的优点的。把它和有关破坏法制，是文革做法相提并论，非常不理智。

作者: 阿松桑 时间: 2012-8-25 10:18
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:绝对反对招投标行政监督部门(监督部门)侵权，通过非法行政手段剥夺招标人法定的权利。 (2012-08-04 10:26)

招标人有权选择代理机构，这的确是正确的。但你理解出现了偏差，没吃透法律精神。对于民间资本，当然资本所有人老板可以选择代理机构。但是对于国有资金的项目，难道这些钱是单位一把手或者那些领导干部的？他们可以一手遮天随意指定???这是国家的钱！！！！！那涉及国有资金，那么政府出台文件随机抽取选择代理机构，又有何错？？？？？？

作者: 学以致用 时间: 2012-8-26 18:18
标题: 回阿松桑的帖子

阿松桑:招标人有权选择代理机构，这的确是正确的。但你理解出现了偏差，没吃透法律精神。对于民间资本，当然资本所有人老板可以选择代理机构。但是对于国有资金的项目，难道这些钱是单位一把手或者那些领导干部的？他们可以一手遮天随意指定???这是国家的钱！！！！！那涉及国有资金，那 .. (2012-08-25 10:18)

涉及国有资金的项目，采购人就是国家，就是政府，并非某些使用这些资金的单位或者单位领导，那么只要涉及国有资金的任何交易行为，包括国有单位的提拔干部等，政府要求通过随机抽取的方式，阳光一点，避免腐败，促进市场良性发展。
以加速我国社会主义市场经济的高速、阳光和公平发展。
您看这个建议如何？

作者: qinl 时间: 2012-8-26 20:20
标题: Re:回学以致用的帖子

阿松桑:招标人有权选择代理机构，这的确是正确的。但你理解出现了偏差，没吃透法律精神。对于民间资本，当然资本所有人老板可以选择代理机构。但是对于国有资金的项目，难道这些钱是单位一把手或者那些领导干部的？他们可以一手遮天随意指定???这是国家的钱！！！！！那涉及国有资金，那 .. (2012-08-25 10:18)

[s:99] 你已经讲得很清楚了，“政府出台文件随机抽取选择代理机构，又有何错？”随机抽取选择代理机构是政府行使采购权的具体规定，正如选拨公务员也根据实际情况，另有其具体的规定一样。如果这里理解为政府必须抽签决定提拔干部，无须再解释。

作者: 学以致用 时间: 2012-8-26 21:06
回楼上的，清醒的时候、有空的时候编辑下，大家理解法律精神以及逻辑能力没你强!

作者: 曹锦江 时间: 2012-8-26 21:27
都是看似公平的不公平，都一样的服务，谁做都一样，是这种做法的出发点，一定程度上是对招标代理的工厂流水化简单无含金量的鄙视

作者: qinl 时间: 2012-8-28 08:57
标题: 回曹锦江的帖子

曹锦江:
都是看似公平的不公平，都一样的服务，谁做都一样，是这种做法的出发点，一定程度上是对招标代理的工厂流水化简单无含金量的鄙视

[s:111]这种看法很偏颇，至多也才看到两三成的原因。但是，如果从业人员只是考个证，或者证都不用考，缺乏充实的业务经验，对着条条也会念错经啊！

作者: 阿松桑 时间: 2012-8-28 10:19
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:涉及国有资金的项目，采购人就是国家，就是政府，并非某些使用这些资金的单位或者单位领导，那么只要涉及国有资金的任何交易行为，包括国有单位的提拔干部等，政府要求通过随机抽取的方式，阳光一点，避免腐败，促进市场良性发展。
&n .. (2012-08-26 18:18)

干部提拔是党委说了算,政府无权.你犯了常识性错误,正如你在招投标领域对于法律的扭曲和误解一样

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