bbs.ebnew

标题: 唐广庆答在评标过程中如何判定投标报价低于成本价,【转贴】 [打印本页]

作者: gzztitc 时间: 2012-4-29 18:34
标题: 唐广庆答在评标过程中如何判定投标报价低于成本价,【转贴】
这是中国招标投标协会论坛上的一个请教和唐广庆老师的答疑，给大家参考。

唐广庆答 在评标过程中如何判定投标报价低于成本价,

如何判定投标报价低于成本价

作者：lucy68295
题目：如何判定投标报价低于成本价
MAIL：lucy68295@126.com
IP地址：117.15.226.*

专家好:

在评标过程中如何判定投标报价低于成本价,

在招标文件的评标办法中如何明确低于成本价的范围

2012-04-26 10:04:23　

** 贴子回复：

作者：yuanjunxuan
题目：111111111111
MAIL：5714121@qq.com
IP地址：59.49.241.*

请见“房屋建筑和市政工程标准施工招标文件2010年版”，内有相应的内容。2012-04-26 11:17:09　

** 贴子回复：

作者：djkslcz
题目：明确成本评审程序的警戒线
MAIL：djks@21cn.com
IP地址：61.184.84.*

一、《房屋建筑和市政工程标准施工招标文件2010年版》总说明中规定：“招标人选择使用经评审的最低投标价法的，应当在招标文件中明确启动投标报价是否低于投标人成本评审程序的警戒线，以及评标价的折算因素和折算标准。”

二、第三章评标办法中附件D：投标人成本评审办法，明确规定了判定程序和方法！

2012-04-27 09:38:28　

** 贴子回复：

作者：在线专家2
题目：关于评标办法中如何核定“成本”的问题
MAIL：tanggq@ctba.org.cn
IP地址：123.119.235.*

（一）这个问题提的非常好！提出讨论十分重要，正是因为“成本”，使得“经评审的最低投标价法”受到限制。也使得大多采用“综合评估法（评分法）”确定中标候选人，因而使我国招标投标领域走上误区！我之所以说是“误区”，是因为一般情况下“评分法”是达不到招标宗旨的。所谓“招标宗旨”我认为是指；“通过招标竞争选择有能力和有适当资源的承包人完成招标项目的任务，同时要获得最为经济的投标。”而“评分法”可以选择有能力和有适当资源的承包人完成招标项目的任务。但是却达不到获得“最为经济的投标”。最近通过《实施条例》明确了可以使用控制价，即暗中给串标开了“绿灯”，只要投标不超过“控制价”就是合理的！这还何谈企业竞争优势？何谈通过竞争“优胜劣汰”？何谈通过市场竞争取得经济效益？何谈通过招标竞争成为企业提高技术和管理水平的动力？这里我要声明本人并不反对“评分法”，但是它是有适用范围的，它适用于“招标项目技术性能标准复杂，招标人有特殊要求的项目。”也就是说适合采购高科技设备、有专利的复杂技术的项目等。这样的招标项目多花一点钱也是必要的。而现在“通用技术、性能标准，以及招标人没有特别要求的项目”本应使用“经评审的最低投标价法”现在也是用“评分法”。这是很不正常的。

世界银行和亚洲银行无论采购设备或工程项目，授予合同的标准都是采用“评标价最低法”即是：“应在投标有效期内将合同授予满足适当能力和资源标准的投标人，而且其投标已被确定为（1）实质性响应了招标文件的要求，并且（2）提供了最低评标价。不应要求投标人承担未在招标文件中规定的责任或修改其原提交的投标文件，并将此作为授予合同的条件。”这是经过两家银行多年实践经验的总结。在我国通过多个贷款项目实施，也证明是非常有效的！这样好的评标办法和授予合同的条件，在我国就是行不通！也是本人多年想不通的问题！两银行的授予合同条件中，未提“低于成本”的问题，除特殊原因外，国际招标的投标人不太可能投非商业性的标，也即不可能拿自己的钱，为别人搞建设，所以一般不会出现恶性竞争，做亏本生意。

我国为防止恶性竞争，在“经评审的最低投标价法”中提出：“投标价格低于成本的除外”。本人理解的“成本”是指：招标人或招标代理机构依据事先核定的标底确定“成本”。这里的“成本”不是指投标人投标报价的成本，因为这个“成本”投标人不可能通过投标告知招标人的。就你要求填报在投标文件中，投标人也不可能填报真实的“成本”。就是每个投标人都报了“成本”，其波动也是很大的，所以招标人自己应核定一个“成本”。这个“成本”应该是招标人的工程师（或造价师）编制一个投标人概算，也即该工程师依据招标文件的报价条件（投标人也是依据这个条件），编制一个投标报价。也称标底。这个标底要包括可能承担的风险和应获得的利润。所编制的标底减去利润和风险，即为“成本”。也就是说用这个“标底”核定投标人的标价是否低于这个数。低于时可视为“低于成本”。另外应说明的这个“成本”招标人是保密的，是评标时用于核定数值。而招标文件要求承包人编制投标报价时不应低于自己的成本，以防被评为无效标。
2012-04-27 11:07:49　

作者: gzztitc 时间: 2012-4-29 18:34
贴子回复：

作者：在线专家2
题目：关于评标办法中如何核定“成本”的问题
MAIL：tanggq@ctba.org.cn
IP地址：123.119.235.*

（二）我国现在招标时，招标人或招标代理机构都不编制标底了！越来越简单，越省事！什么“投标人投标价格平均值”或“去掉一个最大值和一个最小值，再加权平均”或“基准价和偏差率”等等数字游戏。搞得是五花八门，无奇不有！唯独不考虑“最为经济的投标”。这是我国采用“综合评估法”的要害！

在此应说明的是，经评审的投标价格也即国际上的评标价，是如何计算的呢？本人依据利用世界银行贷款修建的水利水电工程为案例，如河南小浪底水利枢纽工程为例：评标价计算是：对响应招标文件的以及满足适当能力和资源标准的、能够完成合同任务的投标人的投标价格经过下列计算因素核定为评标价：（1）检查在计算和总价上的算术错误，并予以纠正；（2）扣除工程量清单中的暂列金额；（3）按基准日的官方汇率把所有货币折算成统一的货币以便评审；（4）以月为单位业主投入随时间可变化的现金流量，再按10%（当时现行贷款利率）的年贴现率折成现值（即为向贷款单位提交的贷款利息）加到投标报价中去以资比较（这一条主要是为防止投标人在现金流上做不均衡报价）；（5）没有在报价上考虑的，并可由业主接受的且可用货币数量表示的，不是实质性的不响应招标文件的条件。

上述核定的评标价（也即是经评审的投标价格）才是业主接受中标的投标人可能投入的资金（这个资金一部分支付工程价款，一部分支付工程价款以外的其他款项）。这个投标报价最低（即评标价最低或经评审的投标价格最低）才是业主接受的最为经济的投标价。可见世界银行和亚洲银行给这样的投标人授予合同，才是最为经济的、最科学的，也是符合招标宗旨的。这样好授予合同的条件，不知为何国人不予接受？偏偏用评分法评标和授予合同！请注意评标价是评标时使用的，而签约合同价仍然是经过算术错误修正后的中标人投标价格。

当然现在我国的招标人或招标代理机构不习惯编制标底，我认为可以先以招标项目（每个标段）的设计概算减去利润（国家规定合理利润为7%）可作为招标人或招标代理机构编制的“成本”。依此做个过渡吧！

这个问题引起我发表这么多不合时宜的意见，是希望大家参与交流和讨论。

本人拙见，仅供参考。

唐广庆于2012.4.27.2012-04-27 11:09:40　

保存时间:2012/4/29
原标题:guohai--BBS
http://www.ctba.org.cn/bbs/seeRetopic.jsp?topicid=2481

  【转载者注：色彩是本人在学习时自己加描的，仅供参考。gzztitc】

作者: bz黄河 时间: 2012-4-29 19:13
[s:89]

作者: Laochan 时间: 2012-4-29 19:26
标题: 回 gzztitc 的帖子

唐广庆：
最近通过《实施条例》明确了可以使用控制价，即暗中给串标开了“绿灯”，只要投标不超过“控制价”就是合理的！这还何谈企业竞争优势？何谈通过竞争“优胜劣汰”？何谈通过市场竞争取得经济效益？何谈通过招标竞争成为企业提高技术和管理水平的动力？
.......

看来，唐先生的上述观点，在本论坛可能会引起热议。

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-29 19:34
所谓的控制价，其实质就是监管部门向串通投标的投降。

作者: 首批招标师 时间: 2012-4-29 20:52
所谓“低于成本价”这一提法，本身就值得商榷。不同企业的成本本来就是不同的，很难想象一个年采购量50000吨钢筋企业的平均单价会高于一个年采购量只有10000吨的企业，也很难想象一个年采购量20万方混凝土企业的平均单价会高于一个年采购量只有2万方的企业。此外，人员素质、机械设备是自有还是租赁、施工方案、财务成本等等都会影响企业的综合成本。低于甲企业的成本，可能还高于乙企业的成本，而且企业的真实成本本身就是属于商业机密，对于工程来说，成本是变化的，比如：材料价格一直都在波动，人员工资也在变化。如果说低于投标时的社会平均成本尚勉强可以一谈，但是经过调查统计吗？如何确定？千万不要和我说什么定额和信息价，那些都是没有实际意义的。所谓的控制价不知所云，这样的招标结局可想而知……

作者: 汉瓦 时间: 2012-4-29 21:21
招标投标法中的成本价，也是部门利益的产物。现在成了一块心病了。

作者: cgibin 时间: 2012-4-30 08:46
所以招标人自己应核定一个“成本”。这个“成本”应该是招标人的工程师（或造价师）编制一个投标人概算，也即该工程师依据招标文件的报价条件（投标人也是依据这个条件），编制一个投标报价。也称标底。这个标底要包括可能承担的风险和应获得的利润。所编制的标底减去利润和风险，即为“成本”。

有待商榷。
1、标底-风险-利润=成本，第一次听说这样的算法。如何核定标底的准确性？何况标底更多的是按定额、信息价编制的，如果离开定额、信息价，10人造价师会编制出10个“标底”，这样的“标底”有何权威性可言？
2、每个投标企业的施工成本肯定不一样，施工企业的利润除了来自定额编制办法规定的利润外，还企业施工技术高于定额平均施工水平的部分，即对定额工料机消耗量的竞争。

作者: Laochan 时间: 2012-4-30 10:42
标题: 回 gzztitc 的帖子

唐广庆：

这个问题引起我发表这么多不合时宜的意见，是希望大家参与交流和讨论。

.......

是啊！大家都在唱赞歌，唐老也唱反调。

作者: heluhua 时间: 2012-4-30 21:34
在我国通过多个贷款项目实施，也证明是非常有效的！这样好的评标办法和授予合同的条件，在我国就是行不通！也是本人多年想不通的问题！两银行的授予合同条件中，未提“低于成本”的问题，除特殊原因外，国际招标的投标人不太可能投非商业性的标，也即不可能拿自己的钱，为别人搞建设，所以一般不会出现恶性竞争，做亏本生意。

这是问题的关键。

作者: 唐广庆 时间: 2012-5-1 10:59
该网站未经本人的同意就将我在《招标投标协会》网上论坛，对网友提出的问题讨论，转载到该站上。因此我不得不注册该站，成为新的会员。也可以说该网站是硬将我拉进来的！也因此又可以接触更多的网友。有多了一个交流的平台，故感谢该站编辑给我这么好的机会！而且发现已经转载多条，对网友提出的进一步谈论问题，我是缺席者，以后补偿吧！
唐广庆于2012.5.1.

作者: zzj0102 时间: 2012-5-1 11:04
欢迎唐老师，唐老师的加盟，让论坛增色不少，向唐老师表示感谢！

作者: 首批招标师 时间: 2012-5-1 11:13
热烈欢迎！
附：专家介绍

唐广庆出生：1933年5月13日学历：大学本科专业：水利工程建筑原工作单位：原水利电力部水电建设局（任副总工程师）职称：高级工程师（教授级）工作经历： 1、1957年9月毕业于大连理工大学水利系 2、1957年10月~1978年7月先后在国内和国外五座大型水利水电工程从事设计和施工工作。 3、1978年8月~1994年2月（退休）在原水利电力部工作，主要作了以下工作：（1）水利水电工程技术管理工作。（2）于1983年至1986年在云南鲁布革水电站工程管理局任副总工程师承担“利用世界银行贷款进行国际招标和合同管理”的工作。并向全国基建系统推广“鲁布革”的招标投标和合同管理工作经验。（3）参与了福建水口水电站、湖南江垭水电站和大源渡航运枢纽工程等国际招标投标和合同管理咨询工作。（4）于1988年7月~1990年5月在阿尔及利亚布库尔丹水利枢纽总承包工程中任总工程师、总经理。（5）在河南小浪底水利枢纽工程参与了“利用世界银行贷款进行国际招标投标和合同管理”工作，并任常务咨询专家。 4、1994年2月至今。返聘在水利部水利水电建设与管理总站，任常务顾问。参加了监理工程师、总监理工程师、项目法人、施工企业经理等各类培训班讲授“工程建设项目管理”。参加了由国家计委、亚洲开发银行、建设部、石油总公司、国信招标有限公司、中国采购与招标网等单位组织的《招标投标法》高级培训班讲授“国际招标投标和合同管理”。 1999年5月至今，先后参加了由全国人大财经委员会、全国人大法律委员会、全国人大常委会法制工作委员会和国家计委联合召开国务院有关部门的部分专家座谈会，并参与对《招标投标法（草案）》的修改，以及国家计委组织的有关《招标投标法》配套性规章和文件的讨论和修改。

作者: Laochan 时间: 2012-5-1 11:13
最热烈地欢迎唐广庆老师加入本论坛！

作者: 首批招标师 时间: 2012-5-1 11:18
附：鲁布革水电站介绍
百科名片

鲁布革水电站
鲁布革水电站位于南盘江支流黄泥河上，云南省罗平县和贵州省兴义县境内，距昆明市320公里，为引水式水电站。主要任务为发电。装机容量600MW，保证出力85Mw，多年平均年发电量28.49亿kw·h。以220kV和110kV电压输电线路接入云南省电力系统。主要供电给昆明、宣威、曲靖并向贵州兴义地区送电。主坝为堆石坝，最大坝高103.8米。工程于1982年开工，1985年底截流，1988年底第一台机发电，1990年底建成。

总体情况

　　鲁布革水电站（鲁布革水力发电厂），隶属于中国南方电网有限责任公司调峰调频发电公司，位于云南省罗平县，负责运行管理位于云南省与贵州省交界的黄泥河上的鲁布革水电站，是珠江上游南盘江左岸支流黄泥河上的最后一座梯级电站。电站总装机容量60 万千瓦（4×150MW），年平均发电量27.5亿千瓦时。鲁布革电站是我国在二十世纪八十年代初首次利用世界银行贷款并实行国际招投标，引进国外先进设备和技术建设的电站，被誉为中国水电基本建设工程对外开放的“窗口”。

水文和水库特性

　　坝址以上流域面积7300平方公里。多年平均流量164立方米/秒，多年平均年径流量51.7亿立方米。多年平均年输沙量：悬移质344万吨；推移质约10.49万吨。五百年一遇设计洪水流量6460立方米/秒。可能最大洪水校核，洪峰流量10880立方米/秒。水库正常蓄水位1130米，相应库容1.11亿立方米，死水位1105米，调节库容0.74亿立方注,具有周调节性能。电站设计水头327.7米，最大水头372.5米，最小水头295米。

作者: gzztitc 时间: 2012-5-1 11:27

考虑到种种情况，以及唐老师的难处，本人（不是网站的意见）未经事先请示，就把此文转发；特此诚恳表示歉意！！

望唐老师海涵！！

热烈欢迎唐老师注册，并且进一步和大家交流！！

作者: gzztitc 时间: 2012-5-1 11:52
转发一篇旧文：

向＂世行＂引资建成鲁布革电站

位于曲靖市罗平县境内的鲁布革深山峡谷，地势落差372米，鲁布革水电站就建在这里。1984年10月26日，鲁布革水电站正式开工建设。

—、这是我国第一个引进世界银行贷款的工程项目。在当时，或许谁都没有想到，鲁布革水电站的建设带来的，不仅仅是电力……

不知道；误作地名

据说，早年水力勘测人员惊喜地发现此地，问及地名，当地布依族人回答：；鲁布革！；本意为；不知道；，勘测人员误作地名，标入地图。如今，这个不知道，不仅全国闻名，而且为世界所知。

鲁布革水电站距离罗平县城东南约40多公里，位于云南、贵州两省交界处的黄泥河上的大山腹中。1981年6月国家批准建设装机60万千瓦的鲁布革水电站，并列为国家重点工程。1984年4月，鲁布革工程作为水电部对外开放的窗口，采取了一系列开放措施。此后，出现了魔术般的施工效率。许多人说，鲁布革是靠开放冲撞出来的。

开放有项目实行国际招标

1984年4月，水电部决定在鲁布革工程采用世界银行贷款。根据使用贷款的协议，部分项目实行国际招标，工程三大部分之一的引水隧洞工程被投入了国际施工市场。

在中国、日本、挪威、意大利、美国、联邦德国、南斯拉夫、法国8个国家承包商的竞争中，日本大成公司以比中国与其他外国公司联营体投标价低3600万元中标。同时，挪威和澳大利亚政府决定向工程提供贷款和咨询。于是形成了一项工程三方施工的格局。一方是由挪威专家咨询，由14局三公司承建的厂房枢纽工程；一方是由澳大利亚专家咨询，由14局二公司承建的首部枢纽工程；一方是由日本大成公司承建的引水系统工程。

初识合同制管理体制

国际招标随之而来的是合同制管理体制，鲁布革两种管理体制并存：一种是以云南电力局为业主，鲁布革工程管理局为业主代表及工程师机构；日本大成公司为承包方的合同制管理体制；一种是以鲁布革管理局为甲方，以14局为乙方的投资包干管理体制。

中国施工管理人员对合同制管理体制是陌生的。一条工程运输线，合同规定由甲方提供三级碎石路，但是由于翻修不当，造成日方汽车轮胎损失严重，于是日方提出索赔200多个轮胎。开始时管理局的工作员们直摇头，但逐渐地他们懂了：这就是合同制管理，一经确定就不可动摇。而与之相对的是，在当时国内那种单纯强调；风格；而没有合同关系的体制下，自家；兄弟；间反而又有扯不完的皮。为一件不大的事，双方可以吵得口干舌燥，没完没了。

震动大成公司管理效率高

最带有刺激性的是，中国工人在大成公司的管理体制下，创造出了惊人的效率。日本大成公司派到中国来的三十多人的管理队伍，从14局雇佣了424名劳务工人，他们开挖两三个月，单头月平均进尺222.5米，相当于我国同类工程的二到三倍，全员劳动生产率4.57万元/每人每年。1986年8月，在开挖直径8.8米的圆形发电隧道中，创造出单头进尺373.7米的国际先进纪录。1986年10月30日，隧洞全线贯通，比合同计划提前5个月。

而14局承担的首部枢纽工程，由于种种原因，进展迟缓，世界银行特别咨询团来工地考察，都认为按期完成截流难以实现。近距离的对比，面对面的比较，没想到竟是如此结果，鲁布革人被震动了。

反思审视巨大的反差

鲁布革人置身历史与现实的巨大反差之中，开始审视自己包括管理体制在内的一切。早在开工前10年，中国的建设队伍就奉命来到鲁布革，开始工程前期准备工作。按照常规，以后的程序应该是：等拨款、施工、移交运行单位—；这叫自营管理体制。新中国成立以来，14局立下的赫赫战功不都是靠这种干法吗？可现实在否认它，鲁布革工程管理局总工程师王音辉把这种自营管理体制通俗地比喻成；爸爸管儿子的方法，没钱了，儿子变着法子到爸爸；兜里去掏，而工期则是弹性很大的；五一，竣工；七一，献礼；十一，大捷，都是胜利。结果是投资无底洞；工期；马拉松；，施工队伍越拖越庞大。公司每到一处都形成一座繁华的；城镇；有学校、医院、幼儿园、托儿所、食堂、影剧院……；那么，是不是我们原先旧的管理体制有与时代发展不太适应的东西呢？

奋起推行新管理体制

理智和情感在这里打架，难道中国人的潜能非得靠外国人来挖掘不成；几乎每一个平凡的鲁布革人都思考过这些本该是政治家们思考的问题。民族自尊心、自信心被唤醒了！；为中国人争口气！；一场没有裁判的角逐开始了！14局鲁布革工程指挥部开始扩大自主权，调整领导结构，推行新的管理体制。首先在首部枢纽工程发动了千人会战。局长、指挥长都成了目标责任制的负责人，他们不再远离工地，而是昼夜奋战在工地。工人们更是整天整夜呆在隧洞里，干累了，搬块木板躺一会儿，醒了再干。最后，奇迹终于被创造出来了：1985年11月，大坝工程按期截流。

冲击建设经验推全国

中国人在鲁布革电站建设中尝到了先进管理模式的甜头。当时的国务院总理李鹏于1987年6月3日发表了《学习鲁布革经验》的重要讲话，要求建筑行业推广鲁布革电站的建设经验。同年8月6日，《人民日报》头版头条刊登了通讯《鲁布革冲击》，于是；鲁布革冲击波；在全国震荡。

革新率先实现无人值守

从1998年7月1日开始，鲁布革电厂率先在云南电网中实施无人值守（或少数人值守）管理模式。截至2005年底，鲁布革总厂；厂房无人值守；已安全运行十多个月，以；零事故；完成发电任务。该厂自2005年1月正式实行厂房无人值守以来，运行人员从最初的每班12人逐渐减少到0，在1.5公里之外的远控室仅留一人值守。运行人员总数也由46人减少到16人，减幅达65%。实现厂房无人值守在我国常规水电站中尚属首例。

据悉，鲁布革水电站是我国西电东送工程的第一个水电站，1993年就开始向千里之外的广州送电。目前，该电站60％的电量都发往广东。

多依河的源头，从布依族村寨腊者对面的山中流出，河道十弯九曲，花滩秀水相连。在12公里的河道上，分布着30多个瀑布。据专家考证，在海拔700米至800米的低热河谷地区，出现如此普遍的钙化堆积，世所罕见。多依河两岸，是风情浓郁的布依族村寨。村旁良田美竹，芭蕉成行，河上小桥流水，古老水车吱吱转动，可乘竹筏在河上漂荡。一路是；板台瀑布群；、；一目十滩；、；雷公滩瀑布群；、；鸳鸯瀑布；等景观。板台瀑布叠水翻涌，恬静优美。一目十滩的十多个钙化漫滩层层叠叠，错落有致。雷公滩瀑布像巨大的银色帷幕，瀑布跌落似珠帘倒卷，天河泻落。鸳鸯瀑布高8米，宽60米，瀑声轰鸣，气势雄伟。在观景台上一望，心潮激荡。一路下去，便是；鸡鸣三省；风光如画的三江口。

布依村寨民族风情淳朴迷人。每年农历3月3日，布依族男女青年穿上民族服装云集多依河边，赛竹筏、送荷包、对歌求偶，用特殊的方式和远方来的游人泼水祝福、玩乐嬉戏。

　　鲁布革是云贵两省交界处深山里的一个布依族聚居的偏僻山村。鲁布革电站建立，电站栏河筑坝形成的三峡风光，使这个不为外界所晓的小山乡突然扬名国内外。

来源：新报
日期：2006-10-26 14:19:35
保存时间:2007-2-25 15:34:48
http://www.cnewsbank.com/showindex.php?i_id=5626407

作者: gzztitc 时间: 2012-5-1 11:59
如此管理(鲁布革工程有感)

筑龙网 comf10929 位置: 上海信誉: 54 专业: 施工发贴: 1064

2004-9-6 16:47:00

如此管理----鲁布革工程有感

鲁布革工程不知道在大家的心目中是否有印象，可能对年轻这一代的建筑人才已经是没有什么印象了，毕竟是八十年代的工程，但是，那个工程从投标到工程施工结束无疑不是一个经典之作。

鲁布革水电站工程是改革开放后我国水电建设方面第一个利用世行贷款、对外公开招标的国家重点工程。这项工程按世界银行要求，对引水隧洞工程的施工及主要机电设备实行了国际招标。引水隧洞工程标底为14958万元，日本大成公司以8463万元（比标底低43%）的标价中标。为什么日本能够以如此低的价格将这个工程承包下来呢？很多人认为这绝对是一个赔钱的买卖。关于如此低价中标，部分招标人一时还不愿接受，认为最低价中标与国际惯例接轨为时尚早。他们总认为最低价中标会导致施工企业偷工减料，施工质量低劣。实际上，这并不是必然结果，价格下降不是质量低劣的直接原因，直接原因是企业追逐更高利润的天性。目前国内建设市场中建设监理制度以及质量问题终身追究制已从理论上堵塞了承包商偷工减料在低价中盈利的可能性，所以我们不能以低价必然导致工程质量低劣为借口阻碍工程造价的市场取向进程。如果施工企业是通过偷工减料的手段来追求利益最大化，中标价再高，也不能杜绝此现象，因为利润是无止境的。况且，在市场竞争越来越激烈的情况下，一件质量事故或安全事故，足以影响施工企业的信誉和前途，没有企业敢拿自己的命运开玩笑。他毕竟有他赢利的一面。那就是所谓的工程优化管理。不过在那时，国内对优化管理方面的认识还太浅，根本就没有往深层次去考虑，这也是投标时造成成本过高的原因。

鲁布革工程在施工组织上，承包方只用了30人组成的项目管理班子进行管理，施工人员是我国水电十四局的500名职工。在建设过程中，实行了国际通行的工程监理制（工程师制）和项目法人负责制等管理办法。就这一点来将，这是当时国内任何一个建筑企业所无法比拟的。我们国内的企业在用人方面及管理方面跟国外还存在着很大的差距，科学的管理，优化的施工方式，强有力的计划性施工理念根本没有形成在管理层内部。这样不仅施工中的资源浪费，窝工问题就层出不穷，不仅耗费人力物力，造成巨大的浪费，还在时间的控制上有所拖延。

由此，施工企业应该重视的是管理和技术的革命。中国建筑业还是一个劳动力密集型的行业，只有向智力密集型、技术密集型、资金密集型转变才是赢得利润最大化的根本出路。我们的建筑业企业目前普遍利润低下，其中很重要的原因就是人员太多、技术水平低下、劳动效率低。我们有许多企业动辄上百、上千，人员庞大，建筑业成了农村安排剩余劳动力的主要渠道，几乎没有行业准入门槛，刚刚放下锄头的农民也大量组建建筑队伍或参加分包工程，目前建筑业从业人员还在急剧膨胀中，其整体素质较低。这种"僧多粥少"的供需关系，必然导致极为不规范的竞争局面。建筑企业竞争力薄弱，作为市场竞争主体的国内建筑企业，目前的综合竞争能力普遍低于国外同行的水平，具体表现在：竞争动力不足，习惯于寻找保护，竞争意识淡薄；管理水平低下，管理模式落后；技术应用层次不高，技术含量较低；国际经营承包经验欠缺，相应人才不足。而国外的一些建筑业企业，也就几十个人，上百人就已算是大公司了，人家靠的就是管理、是技术。

同一支队伍，在不同的管理形式下能产生迥然不同的效果，创造令人难以置信的效益。二十世纪八十年代中期，云南鲁布革水利电力工程，日本大成建设公司以低于标底43%的报价中标，庞大的建筑施工队伍，就是在为数寥寥的日本大成公司管理人员的指挥下，一改以往施工质量平平、工作效率低下的旧貌，创下了优质、高速、低成本的佳绩。因此，先进的管理理念、方式和优秀的管理人才，以及持续不懈的技术创新，正是一个企业在激烈的市场竞争中立于不败之地的优势所在。

讲个例子：我们以工程建设中使用最多的混凝土为例：2003年我国混凝土浇注总量超过6亿立方米，每浇注一立方混凝土所使用的钢材综合为80-150公斤，水泥为300-400公斤。那么，6亿立方米混凝土就耗用钢材480-900亿公斤（4800-9000万吨），水泥为1800-2400亿公斤（1.8-2.4亿吨）。施工图设计没有进入技术竞争，往往就是安全系数越大越好，工程量越多越好，以此来加大取费的基数。如果施工图设计进入技术竞争，就会追求科学合理的安全系数，以减少工程量。这使我想起鲁布革水电站工程8800米长、8米直径的引水隧洞开挖。日本大成公司采用圆形断面一次开挖方案，而我国历来采用马蹄形开挖方案，圆形断面与马蹄形断面开挖相比，每一米进度就要相差7 个立方米的工程量，即日本大成公司圆形断面开挖方案要减少6万立方米的开挖量，并相应减少6万立方米回填砼用量。先进技术方案的节约效果是显而易见的。我们以减少1%砼用量这样一个保守的施工图设计优化比例推算，就可减少混凝土用量600万个立方，从而节省钢材4.8-9亿公斤（48-90万吨），水泥18-24亿公斤（180-240万吨）。简言之，1%就是70万吨钢材、200万吨水泥。如果优化比例达到3%、4%、5%，这些数字就扩大三到五倍。由此节约生产这些钢材、水泥所消耗的能源更是一笔相当可观的数字。资金从那里节省出来，这不就是一个很典型的范例吗？一个偌大的工程仅此一点就能够省去多少材料，人工费用。这种施工方式，试问国内有几个施工单位敢如此去尝试呢？技术管理人员又有谁能有这样的构思呢！我们不得不承认在某些地方和国外的差距。但不代表我们的技术不如他们，中国悠久的建筑文化，很多建筑物的设计构思及巧夺天宫的技艺是别人无法比拟的。我们应当发扬鲁班的精神，不能过于保守，要敢于创新，用最优的施工方法和管理经验去管理工程。并且多学习国外先进的管理经验，吸收利用其精髓的地方。

通过上面的例子，我们应该认识到项目管理的重要性，人才的重要性，加大这方面的学习。应加强对项目管理技能的培养，让项目经理人能够具备宏观调控的能力，具备成本意识的关键。一个项目经理，不要总为一个小事而去斤斤计较，这其实是国内建筑企业的通病，总认为自己不多管一些事情不好受，认为好象自己在这里什么不做就是什么不懂，对自己缺少自信，怕丢饭碗。其实不然，你只要控制好了大局，真正的利益比起你拿出九分的精力去管理工程上的琐碎事情要强的多。

工人如果在工程上出现一个失误可能会对工程造成一块钱的损失，管理人员出现一个失误可能就是一百块钱的损失，而项目经理一个失误可能就是一万元的损失，老板的一个失误可能就是一个企业的没落。因此，我们必须把这个认识重视起来，加强学习项目管理方面的知识。

或许你明天就是项目经理，或许你现在就已经是项目经理，甚至是老板。你是否可以创造出鲁布革的工程神话呢？

因为本人不是学项目管理出身，讲的不是很专业，有感而发，不要见笑！

comf10929于2004-9-6 19:04:00修改了此贴子。

【转载者注：其他网友跟帖略】

保存时间:2007-5-4 11:47:42

http://bbs3.zhulong.com/forum/detail489016_2.html

作者: gzztitc 时间: 2012-5-1 12:10
2008年发表的拙作《浅议采招人员提高水平的五个台阶》一文中，提到唐老师的，有这样的话：

附：唐广庆老师常常学习的法律法规：

我所熟知的法律法规

我经常查阅和学习的法律和法规有：
1、中华人民共和国招标投标法；
2、工程建设项目招标范围和规模标准规定——国家计委第3号令；
3、评标委员会和评标方法暂行规定——七部委第12号令；
4、工程建设项目施工招标投标办法——七部委第30号令；
5、工程建设项目货物招标投标办法——七部委第27号令；
6、招标代理服务费管理暂行办法——计价格[2002]1980号；
7、国家发展改革委办公厅关于招标代理服务收费有关问题的通知——发改办价格[2003]857号
8、国务院办公厅关于进一步规范招标投标活动的若干意见——国发办[2004]56号；
9、工程建设项目自行招标试行办法——国家计委第5号；
10、工程建设项目招标投标活动投诉处理办法——七部委第11号。（引自唐广庆老师在BBS上面的发言，时间是2007年，故而未包括更新的法规）。
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=13869&page=3

（第五步台阶专家阶段）

第一，必须以采购招标工作为“事业”，时时刻刻“忧国忧民”。

武汉大学的余杭教授，是中国招标投标法的起草人之一和最早实践招标投标活动的学者。在上个世纪80年代，人们曾经称之为“余招标”，他为中国的招标事业作出了重大的贡献。2006年，当余杭教授年纪74岁的时候，仍然关注中国的招标投标现状和问题，写出了长达8700字的长篇文章《体制创新是规范招投标市场的必由之路》。笔者转载时改名为【余杭教授发表长文深刻剖析中国招标存在问题】。

水利水电专家唐广庆，生于1933年，号称“中国招标第一人”，现在已经是74多岁的人了，多次参加培训班授课，并且在网站BBS上面认真、耐心的解答网友们提出的各种问题。

钱忠宝先生曾经说过：【一生中的近二分之一工作时间贡献给了中国的招标事业，余生恐怕也属于中国的招标事业。】（《论中国招标的现状、基本矛盾和前途》一文）。今年他已经63岁，仍然奋斗在第一线。

人们能够看到他们活动的身影，主要的是公益性的场合。虽然，他们参加讲课培训，发表文章，出版书籍，也会有一定的报酬；但是，这些报酬远远不能和他们的付出相比。为了中国的采购招标事业，他们无怨无悔。
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=13869&page=3

作者: qinl 时间: 2012-5-1 16:53
[s:58] 这个成本价作为废标的条件之一，却没有一个明确的正式定义。的确，是法规的盲区，也成为招标人和投标人的“心病”！

作者: zzj0102 时间: 2012-5-1 17:04
不得低于成本竞争，指的是企业的个别成本。
企业的个别成本确实比较难以认定，但如果不作这样的规定，就会可能出现网友们说的“1元报价”等情况。
把“投标人投标价格平均值”或“去掉一个最大值和一个最小值，再加权平均”当成成本，是不科学的。

作者: 王毅青 时间: 2012-5-1 20:49
最热烈的掌声欢迎唐老师加入社区！[s:89]
又多了一位可以请教的老师，而且是做工程滴。。。。

作者: 唐广庆 时间: 2012-5-1 22:26
在评标过程中如何判定投标报价低于成本价（一）
我先解释一下有关标底的问题。我经历过的利用世行贷款进行建设的云南鲁布革水电站、福建水口水电站、四川二滩水电站以及河南小浪底水利枢纽工程，都编制了标底。标底的编制不是用我国定额编制的。而是采用实物法。即由业主组织咨询单位的工程师编制一个施工规划（相当于实施阶段的施工组织设计），而是采用社会平均先进的施工水平的施工组织设计（是当前大多施工企业能做得到的），所确定的施工条件、施工方案和施工方法、施工设备的选型、施工强度和进度安排、材料的消耗，以及现行物价水平等因素，计算实际的投入和产出，即为直接费单价，再摊入间接费（临时设施费、总部管理费、工地管理费、税金和保险费、财务费、利润和风险费等）就称为综合单价，乘上工程数量，即为工程量清单中子项目的合价。汇总后加上利润和风险基金，即为标底总价。因此我理解是：“编制标底的工程师，按照编制的施工规划，市场物价水平以及招标条件，编制一个投标价格。”国际上称之为“工程师概算”。四川二滩水电站称为“工程师编制一个投标人合同概算”。这就是上述国际招标项目的标底。河南小浪底水利枢纽工程主体工程三个标段，由加拿大水电咨询公司编制的三个标段的标底，花了近百万美元。
本人拙见，仅供参考。
唐广庆于2012.5.1.

作者: 首批招标师 时间: 2012-5-1 22:31
标题: 回唐广庆的帖子

唐广庆: 在评标过程中如何判定投标报价低于成本价（一）
我先解释一下有关标底的问题。我经历过的利用世行贷款进行建设的云南鲁布革水电站、福建水口水电站、四川二滩水电站以及河南小浪底水利枢纽工程，都编制了标底。标底的编制不是用我国定额编制的。而是采用 .. (2012-05-01 22:26)

谢谢！这个解释已经比较清楚了。但是目前在我国的工程招标实践中是这样吗？我们目前的“标底”会是经过如此复杂、精确、负责任地计算而来吗？

作者: 学以致用 时间: 2012-5-1 22:31
祝贺和热烈欢迎唐广庆老师加入社区，这是广大中国招标采购社区网友的一大幸事！

作者: 学以致用 时间: 2012-5-1 22:37
工程标底应该根据项目招标文件明确的工程内容范围、数量、规格以及工程设计图纸、技术要求、合同条款等与投标人报价相同的依据，按照常规要求编制工程施工组织设计，并结合人工、材料、机械市场行情的平均价格水平和政府部门有关工程计价管理规定编制。

作者: 王毅青 时间: 2012-5-2 10:09
我们的工程师目前可做不出这样的概算。

作者: gzztitc 时间: 2012-5-2 11:44
回到论坛上，网友向唐老师提问的原问题上来：

【在评标过程中如何判定投标报价低于成本价,

在招标文件的评标办法中如何明确低于成本价的范围】？

谁能举出一个或者几个例子，说明哪一次评标委员会这么做了，而且没有争议，非常合法合理？！（设备和工程的都要）

我先后收集过上万篇文章，不记得有过一篇……

作者: 唐广庆 时间: 2012-5-2 11:48
解释一下标底的准确性（二）
  看到了二楼的意见，很是高兴！就他的看法，进行交流。
  业主编制的“标底”只是反映当前招标项目的市场价格，所以是不可能特别准确的。也因此《招标投标法》规定他只是评标时作为参考。既然是做参考，也就无需特别准确！只要做到比较准确就可以了。
  现在的问题是，我国的招标代理机构大多不做实施阶段的施工组织设计，也就无法用实物法编制标底。往往出于无奈，不得不用造价公司采用定额和市场信息编制“标底”。因此其准确度就更差了！更有甚者不编制标底，采用投标价格平均值、或加权平均、或控制价、或者基准价和偏差率等等数字游戏的做法。
  本人拙见，仅供参考。
                                 唐广庆于2012.5.1.

作者: 唐广庆 时间: 2012-5-2 11:50
谈一下标底的重要性（三）
  为何我国涉外工程建设项目，特别是利用世行或亚行贷款的工程建设项目，大多都作标底呢？标底的重要性是什么呢？本人通过自己的经历，其重要性谈一下看法：
《招标投标法》中有两次提到标底，即“有标底，标底是保密的”；“如有标底，标底是评标时参考的”。从中可以看出，招标项目不一定设置标底。我个人认为设不设标底，要与招标项目的性质确定。如果是招标代理机构、监理工作、设计项目等服务性招标项目，因为都有指导价（就相当于标底，只不过是公开的而已），所以这些项目的招标是可以不设标底的。何况这些项目的技术、管理、服务和协调能力是非常重要的，投标价格就只能是授予合同的重要条件之一。因此有标底或无标底都不是重要的问题了。但是属于工程项目及其相关的设备和材料的招标，标底就非常的重要了。我所指的标底是用实物编制的标底，其目的有：
1、作为评价投标人所报投标单价和总价合理性的依据，以及评定选定中标人投标价格的经济性，这也是招标的宗旨。设想一下业主通过招标竞争选择承包人，大体需要多少钱，要做到大体上心有数，无标底就成了一个不明智的业主；
2、为核定“成本”的依据。项目标底总价减去预计的利润和风险基金，即为项目成本价，并作为招标人是否接受其投标的底线标准。；
3、计算物价波动调价公式中的权重系数，确定权重系数选定范围的依据，评定投标人选定的权重系数是否合适的依据。不做标底时，招标文件规定投标函和附录中价格指数权重表的价格指数允许范围，就无法填写；
  4、在合同实施过程中标底是作为投资控制的目标，同时在合同管理中，在合同变更（包括设计变更）时、用标底的计算基础（机械台班费、人工费、材料费以及其他费用的取费标准等），制定价格调整、索赔和额外项目的费率和价格的依据。
5、依据标底和项目进度计划，确定以季度或月为时段的现金流。此现金流作为项目资金使用计划，供国家、项目法人和贷款单位准备资金。同时也是计算经评审的投标价格（国际上称评标价）和评价投标人提供的现金流是否合理的依据，以及评定是否在资金要就上的不均衡报价；
6、为贷款单位和主管部门评估贷款效益、审批贷款额度和批准贷款等提供技术和经济依据。
综上所述，标底对项目招标和合同实施而言不是可有可无，是必须的。
以上仅是本人的看法，仅供参考。
                                       唐广庆于2012.5.2.

作者: 唐广庆 时间: 2012-5-2 11:52
关于“成本”的问题（四）
  1、“成本”是否需要。在《招标投标法》出台之前，国内外专家讨论修改时，曾提到过这个问题，当时国际上也有一种说法：“如果投标人的投标价格低于标底30%以下时，对大型工程建设项目而言，由于报价过低，承包人风险过大，一旦亏损，造成企业破产，对承包人和业主都是不利的，站在业主的立场上，其风险过大。因此对低于标底30%的投标，就要求投标人作出解释。如果业主不接受他的解释，将淘汰其投标。因此国际上也不是绝对的不采用 “最低限价”。而当时我国的情况是，大中型以上工程建设项目大多都由国有施工企业承担施工任务。因此施工企业存在有恶性竞争的情况，存在拿到标再说，国家不会让其破产的侥幸心理。在这样的情况下《招标投标法》四十一条规定的中标条件（二）有“投标价低于成本的除外”内容。也由此留下了后遗症！
2、“成本”在当时是需要的，但如何界定他的含义，就有许多解释。我赞成《中华人民共和国招标投标法释文》对第四十一条中“成本”的解释是：“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本，而不是社会平均成本。”而投标人投标价格低于社会平均成本，但高于招标人的个别成本，招标人是应该接受的！
“成本”即然是招标人的个别成本，我就理解用招标人的标底核定其“成本”。我在第（一）部分谈到“标底”是指编制标底的工程师来投这个标，与投标人投标报价条件相同的投标价格。也因此都要考虑这个招标项目存在的不确定因素——即风险（可预见的和有手段防范的风险），用基金方式加到投标价中去。也因此我本人认为“招标人的个别成本”应该是标底减利润再减风险基金。投标人投标价格低于“招标人个别成本”时，应被认为有恶性竞争之嫌！如果接近时也应该给予投标人解释的机会。
  本人拙见，仅供参考。
                                 唐广庆于2012.5.2.

作者: 首批招标师 时间: 2012-5-2 12:22
标题: 回唐广庆的帖子

唐广庆:
                        关于“成本”的问题（四）
  1、“成本”是否需要。在《招标投标法》出台之前，国内外专家讨论修改时，曾提到过这个问题，当时国际上也有一种说法：“如果投标人的投标价格低于标底30%以下时，对大型工程建设项目而言，由于报价过低，承包人风险过大，一旦亏损，造成企业破产，对承包人和业主都是不利的，站在业主的立场上，其风险过大。因此对低于标底30%的投标，就要求投标人作出解释。如果业主不接受他的解释，将淘汰其投标。因此国际上也不是绝对的不采用 “最低限价”。而当时我国的情况是，大中型以上工程建设项目大多都由国有施工企业承担施工任务。因此施工企业存在有恶性竞争的情况，存在拿到标再说，国家不会让其破产的侥幸心理。在这样的情况下《招标投标法》四十一条规定的中标条件（二）有“投标价低于成本的除外”内容。也由此留下了后遗症！
2、“成本”在当时是需要的，但如何界定他的含义，就有许多解释。我赞成《中华人民共和国招标投标法释文》对第四十一条中“成本”的解释是：“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本，而不是社会平均成本。”而投标人投标价格低于社会平均成本，但高于招标人的个别成本，招标人是应该接受的！
“成本”即然是招标人的个别成本，我就理解用招标人的标底核定其“成本”。我在第（一）部分谈到“标底”是指编制标底的工程师来投这个标，与投标人投标报价条件相同的投标价格。也因此都要考虑这个招标项目存在的不确定因素——即风险（可预见的和有手段防范的风险），用基金方式加到投标价中去。也因此我本人认为“招标人的个别成本”应该是标底减利润再减风险基金。投标人投标价格低于“招标人个别成本”时，应被认为有恶性竞争之嫌！如果接近时也应该给予投标人解释的机会。
  本人拙见，仅供参考。
.......

权威人士的解释的确比较严谨！来龙去脉非常清楚！

作者: 沈律师 时间: 2012-5-2 12:27
曾经在政府采购中接到过多次质疑低于成本价的问题，现选择其中一个案例来讨论，也许有所帮助理解这个问题。
3、质疑低价中标难成立

案例回放

某省华舍公司就某家具采购项目的中标结果对招标代理公司提出了质疑：首先，中标人在投标时故意遗漏某些项目不报价，恶意先低价中标，履约时再加价。其次，中标人低价中标违反了《反不正当竞争法》的规定，是低于成本价的不正当竞争行为，是违法的。再次，低于成本价中标不符合《招标投标法》第四十一条对中标人的投标条件之规定。

招标代理公司经过调查发现，中标人并没有故意遗漏某些项目不报价，所有的货物均有明确的报价。但是在调查中标价是否低于成本价时，招标代理公司却遇到了困难：家具产品属于市场调节价的产品，没用政府定价或者政府指导价，如何确定中标价低于成本价呢？

为解决上述难题，招标代理公司决定向质疑人华舍公司发函，要求该公司提供中标价低于成本价的事实证明；同时，向中标人发函，要求中标人说明其中标价的成本构成。此外，还派人到中标人当地的物价和统计部门调查了解中标人的成本价问题。

质疑人华舍公司回函称，根据其在市场上的了解，该项目的中标价低于了市场上普遍的报价，并提供了一些厂家、商家的报价；中标人回函则称，其投标报价是根据其经营情况制定的，不低于其成本价，并提供了该项目的成本价大致估算表。

但对中标人当地物价和统计部门的调查却没有结果，两个部门均称市场调节价产品的成本是企业的商业秘密，物价和统计部门无法知道。招标代理公司对中标人的投标报价到底是不是低于成本价也因此无从得知。

因此，招标代理公司认为，华舍公司提供的材料只能说明市场上的报价，而中标价低于市场普遍报价不一定是低于成本价；且经过向相关部门调查都无从得知该项目的中标价是否低于成本价。据此认定，质疑人以中标价低于成本价对中标结果提出的质疑不成立。

专家点评

投标供应商对于价格问题的质疑一般有两种情况。一种是质疑高价中标，一种是质疑低于成本价中标，但对于价格问题的质疑，往往很难成立。

提出高价中标质疑的供应商认为中标价高于市场平均价，不符合政府采购“采购价格低于市场平均价”的要求，造成政府采购“买贵不买对”的影响，浪费了纳税人的钱；提出低于成本价中标质疑的供应商则认为中标价低于成本价，存在不正当竞争的违法行为，是应当被禁止的。

对于高价中标的质疑调查和答复相对容易，只需查看中标人的投标文件和评标委员会的具体评审，必要时要求评标委员会进行复核即可调查清楚；而对低于成本价中标的质疑调查和答复则很难直接进行。

政府采购的大多数产品和服务都是市场调节价，对于市场调节价的产品和服务，除了中标人的说明外，无从了解其成本构成。质疑人不可能提供中标人成本价的证明材料，政府相关部门也无法证明中标人的企业成本价，而直接仅以中标人的说明来确定中标价不低于成本价就会显得证据不足。因此，在答复此类质疑时不应当直接下结论“中标价不低于成本价”。

笔者认为如此答复比较好：本次招标采购的产品（或服务）为市场调节价产品（或服务），根据《价格法》的有关规定，投标人依法有权自主制定属于市场调节的价格，有权根据企业的自身情况报价。投标人自身情况不同，投标产品（或服务）的成本也不同，不存在所谓的“市场成本价”，不能以市场普遍报价来确定中标人的成本价。由于质疑人未提供证据证明中标产品（或服务）的成本价，经调查也无法核查中标产品（或服务）的成本价。因此，无法证实中标人的报价低于成本价，据此驳回质疑人的质疑。

相关法规

《价格法》

第六条商品价格和服务价格，除依照本法第十八条规定适用政府指导价或者政府定价外，实行市场调节价，由经营者依照本法自主制定。

第十八条下列商品和服务价格，政府在必要时可以实行政府指导价或者政府定价：

（一）与国民经济发展和人民生活关系重大的极少数商品价格；

（二）资源稀缺的少数商品价格；

（三）自然垄断经营的商品价格；

（四）重要的公用事业价格；

（五）重要的公益性服务价格。

《反不正当竞争法》

第十一条经营者不得以排挤竞争对手为目的，以低于成本的价格销售商品。

更多政府采购质疑案例分析 http://sdn.fyfz.cn/cat/78906.htm

作者: 唐广庆 时间: 2012-5-2 13:24
“成本”是否需要的问题（五）
  我同意五楼、六楼、二十五楼等网友的意见。“成本”成了一块心病！抑制了“经评审的最低投标价法”的广泛使用。随着改革和创新的发展，招标人和投标人，以及监理工程师的逐渐成熟，项目法人责任制、招标承包制和建设监理制日臻完善，《招标投标法》四十一条中标条件（二）中“除投标价格低于成本除外”应该废止！从而更多的采用“经评审的最低投标价法”评标和授予合同，也就和国际真正的接轨了！当然现在还不行，因为改变《招标投标法》是要时间的。只能无奈的等待吧！既然不能改变，也应该尽量使用“经评审的最低投标价法”，也只能建议采用定额加市场信息编制标底，在扣除计划利润7%作为标底吧！但是我国招标代理机构不会编制实施阶段的施工组织设计和实物法编制标底，是一个缺陷。是应该改变的，要学习提高才是。只要造价师再深入学习，都会掌握的！
  本人拙见，仅供参考。
                                 唐广庆于2012.5.2.

作者: 汉瓦 时间: 2012-5-2 14:35
热烈欢迎唐老师来本论坛和网友互动！
非常感谢唐老师对成本价的详细解读！

作者: ld5087 时间: 2012-5-2 15:41
[s:89]

作者: gudongyisheng 时间: 2012-5-2 16:09
中国特色的招标投标

中国国情的招标投标

作者: gzztitc 时间: 2012-5-2 18:05
非常感谢唐老师和沈律师上述发言！！

我和大家一起学习，颇感有收获！

两位老师过节辛苦啦！望注意保重身体！！

为了中国的采购与招标事业，我们大家基本上没有休息，过了一个真正的“劳动节”！！

作者: 王毅青 时间: 2012-5-3 10:40
低于成本价在政府采购家具类中不好界定，企业成本确实很大不同。比较典型还有装饰装修工程，低于成本无法界定。

作者: zzj0102 时间: 2012-5-4 08:29
标题: 回唐广庆的帖子

唐广庆:
关于“成本”的问题（四）
…………
2、“成本”在当时是需要的，但如何界定他的含义，就有许多解释。我赞成《中华人民共和国招标投标法释文》对第四十一条中“成本”的解释是：“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本，而不是社会平均成本。”而投标人投标价格低于社会平均成本，但高于招标人的个别成本，招标人是应该接受的！
“成本”即然是招标人的个别成本，我就理解用招标人的标底核定其“成本”。我在第（一）部分谈到“标底”是指编制标底的工程师来投这个标，与投标人投标报价条件相同的投标价格。也因此都要考虑这个招标项目存在的不确定因素——即风险（可预见的和有手段防范的风险），用基金方式加到投标价中去。也因此我本人认为“招标人的个别成本”应该是标底减利润再减风险基金。投标人投标价格低于“招标人个别成本”时，应被认为有恶性竞争之嫌！如果接近时也应该给予投标人解释的机会。
.......

感谢唐老师十分详尽地解释。
　　但对于唐老师引用的“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本，而不是社会平均成本。”这一段表述，依然存疑。
　　我所理解的成本，不是“招标人自己的个别成本”而是“投标企业的个别成本”。这两者的区别是很大的。
　　原因有三：
　　一、招标法第41条中所说的“投标报价低于成本的除外”，应该结合第33条一起来阅读和理解。第33条：“投标人不得以低于成本的报价竞争，……”，第41条：“（二）能够满足招标文件的实质性要求，并且经评审的投标报价最低；但是投标报价低于成本的除外。”这两处均提到了“低于成本”的概念，而且这两处的“低于成本”应该是同一个概念。也就是说，第41条是对第33条的呼应。
　　二、根据中国法制出版社2008年10月第1版的《中华人民共和国招标投标法注解与配套》一书p27页对招标法第33条的注解：“1、本条规定禁止的低于成本报价是指低于投标人自身的个别成本，而非低于行业平均成本。由于投标人的经营管理水平、技术条件都不相同，个别投标人的生产成本完全有可能低于行业平均成本，此时，该投标人只要不低于自身成本报价竞争，是允许的。”
　　三、从第33条的立法本意来看，该条禁止的是恶意竞争行为，这一点是和《反不正当竞争法》的相关规定是一致的。《反不正当竞争法》当中也涉及到了不得低于成本竞争的概念，认为低于企业自身成本的竞争，才构成恶性竞争，才被法律所禁止。

　　综上：招标法第41条中的“低于成本”，我的理解应该是“低于投标企业自身的个别成本”而不是“低于招标人自己的个别成本”。何况，用招标人自己的成本去衡量对方是否构成恶性竞争，从逻辑上也很难说得过去。

　　个人理解，供批评。　张志军　

作者: 首批招标师 时间: 2012-5-4 08:44
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:

感谢唐老师十分详尽地解释。
　　但对于唐老师引用的“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本，而不是社会平均成本。”这一段表述，依然存疑。
　　我所以理解的成本，不是“招标人自己的个别成本”而是“投标企业的个别成本”。这两者的区别是很大的。
　　原因有三：
.......

你的说法我赞同，可如何去了解一个企业的个别成本？实践上可行吗？显然行不通，因此，我认为唐老师的解释更具有灵活性和可操作性。只是可能目前较真的人不多，因为绝大多数人都在遵守和执行一种默认的行业内的潜规则，如果真正觉得受到不公平待遇，也可能会有个别人去较真。在司法解释没有出来之前，神马都是浮云，任何解释在法院那里都是渺小的，也是不一定会被采纳的。最好的做法是出个司法解释或在法律修订时加以完善，使之更有可操作性。

作者: qinl 时间: 2012-5-4 08:49
这里成本的定义，是整个问题的关键所在。
唐老师的阐述和其他意见，在此学习了！

作者: zzj0102 时间: 2012-5-4 09:07
标题: 回首批招标师的帖子

首批招标师:你的说法我赞同，可如何去了解一个企业的个别成本？实践上可行吗？显然行不通，因此，我认为唐老师的解释更具有灵活性和可操作性。只是可能目前较真的人不多，因为绝大多数人都在遵守和执行一种默认的行业内的潜规则，如果真正觉得受到不公平待遇，也可能会有个别人去较真。在司 .. (2012-05-04 08:44)

　　我承认在评标中如何了解和确定一个企业个别成本确实很难。
　　但是，概念的厘清是研究问题的基石。不能因为实践中比较难以操作就把概念另作他解，那样不符合实事求是的精神，有时也会使问题更加复杂化，您说呢？
　　——当然，我不是指唐老师在对成本的概念另作他解。

作者: zzj0102 时间: 2012-5-4 12:05
未命名.jpg

这是99版招标投标法释义中第41条释义的部分截图。
　　在前半部分中，确实提到“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本。由于招标人技术和管理方面的原因，其个别成本有可能低于社会平均成本。”
　　但是在其后关于“低于其个别成本”的解释中，提到的全都是“投标人”的个别成本。在中间进行一长串的分析之后，得出的结论是“因此，投标人投标价格低于自己个别成本的，不得中标。”

因此：
　　1、从前后文的表达来看，此条释义中前半部分提及的“招标人自己的个别成本”，可能是“投标人自己的个别成本”之误；
　　2、结合招标法第33条、《价格法》、《反不正当竞争法》的相关规定来看，把成本理解为“投标企业的个别成本”显然更有道理；
　　3、该释义的版本为1999年版，我在39楼的发言中，所引用的是2008版配套注解，不排除新版注解对原版部分释义中的笔误进行修正之可能；
　　4、用“招标人自己的个别成本”去考核投标企业的报价是否合理，从合理性的角度分析，也很难解释得过去；只有用“投标人自身成本”去考察其投标报价是否合理，是否构成不正当竞争，才是符合逻辑的。

　　个人理解，供批评。张志军

作者: 王毅青 时间: 2012-5-5 09:36
每个库里的专家，经常没空抽不到，企业中的又要回避。其实企业自己最知道是否低于成本，评标专家也应该知道。还有不均衡报价时，也有个别子项低于成本的。
就看评标办法和评委的火眼金睛了。但是判定低于成本基本属于无规则、无依据。

作者: 汉瓦 时间: 2012-5-5 16:18
想问一下，跟帖的各位，您遇到过因为低于成本价而被废边的吗？遇到的可以介绍下是如何判断的。

作者: 汉瓦 时间: 2012-5-5 16:34
我先说，遇到过一二次吧，记得有一次是投标人把一个重要的清单项目报价时，套用定额进行组价时，在计价软件中把数量缩小了10倍(定额以10为单位，软件以1为单位！他按定额习惯报价，电子招标指定软件坑爹！)。造成总报价明显偏低，经询标，投标人承认有误。最后被评标委员会以低于成本价认定为废标。

作者: 王毅青 时间: 2012-5-5 20:23
俺是一次也没有碰到过。没有敢的。不均衡报价倒是碰到不少。

作者: gzztitc 时间: 2012-5-7 10:03
对唐老师等“不得低于成本”讨论的跟帖发言

感谢唐老师的细致的介绍和讲解！！

感谢张版主等网友的深入讨论和解释！

我是第一次比较认真的学习和思考这个问题。

但是，再初步明白有关概念后，却不得不思考一个问题：

既然，这里的“成本”指的是某一投标人的个别“成本”，而不是“社会平均成本”，那么，就会有至少两个问题：

第一，这个成本，属于其潜在投标人的“商业秘密”，是不会公开的。别的人，怎么知道？特别是评标专家如何知道？既是知道某些情况，如何作为证据来确定？

第二，与人们采购招标“设备”不同，设备一般是在制造厂完成，是成熟的、完整的，只需运到最终用户的现场，实施安装调试即可运行；而一般的“工程”，则需要在最终用户的现场，由施工单位，依据设计图纸，采购工程所需材料，实施现场建设建造等工作，才能“竣工”。

在这个过程中，施工单位的实际成本，是随着时间地点和外部的市场情况（比如：发改委突然宣布油价调整）；钢材、水泥等主要材料涨价等；和施工单位内部的原因（比如，原先主管总经理退休；原先的优秀的项目经理升职；任务量增大，企业不得不新招一批“农民工”都可能影响企业的管理水平）。这样，确切的成本，只有在决算时，方可得出。

因此，如果在评标时，要确认“成本”，几乎是不可能的；只能依据“社会平均成本”再做推算，或者说估算。

由此看来，“不得低于成本”，是一个良好的理想和愿望；是“事出有因，查无实据”的那种情况。

由此，本人学习后初步的结论是：

不管唐老师的发言，是多么的“不合时宜”，也不管唐老师的意见是怎样的少数；但是，它却可能最接近真理。

今后怎么办？人们必然会提出这样的问题。

本人建议：国际上的招标投标评标，似乎没有对低于成本的分析和考虑；而对于事实上存在的“不正当竞争”，则有多种其他的办法。比如，人们常常听说的“反倾销”。

本人呢不知道其细节规定。似乎，对于销售的物品，低于其国内的争产销售价格，或者低于本国市场的20%（？），就要被“反倾销”调查，如果结论成立，不仅仅被禁止，还可能面临巨额罚款。……这是否可以被借鉴，用来取代不够明确的“低于成本”的判断呢？

例如，那个1分钱投标的案例，也可以利用“倾销”，“不正当竞争”的理由来拒绝嘛。

请唐老师和其他网友，继续指导和批评指正！！

作者: 王毅青 时间: 2012-5-7 11:18
一分钱中标很荒唐。不得鼓励。关键是“诚信”。。。。

作者: 大力 时间: 2012-5-7 11:47
标题: 回唐广庆的帖子
根据上下文：以下这段话感觉不是原本表达的意思：而当时我国的情况是，大中型以上工程建设项目大多都由国有施工企业承担施工任务。因此施工企业存在有恶性竞争的情况，存在拿到标再说，国家不会让其破产的侥幸心理。在这样的情况.......

改成下文，是否更符合发帖的本意？
而当时我国的情况是，大中型以上工程建设项目大多都由国有施工企业承担施工任务。因此施工企业（不）存在（删去“有”）恶性竞争的情况，（不）存在拿到标再说，国家不会让其破产（“的”改成“有”）侥幸心理。在这样的情况....

作者: qinl 时间: 2012-5-12 08:52
标题: 回大力的帖子

大力:根据上下文：以下这段话感觉不是原本表达的意思：而当时我国的情况是，大中型以上工程建设项目大多都由国有施工企业承担施工任务。因此施工企业存在有恶性竞争的情况，存在拿到标再说，国家不会让其破产的侥幸心理。在这样的情况.......

改成下文，是否更符合发帖的本意？
而当 .. (2012-05-07 11:47)

大力的理解从当时的背景，深入分析了实践中从业人员的对“成本”概念的理解。
本人对在“经评审的最低投标价法”中提出：“投标价格低于成本的除外”，在读了本帖各位的高见之后，对这个“成本”的理解，依然不能“释怀”，也就是说即使遇上了什么情况，也不敢贸然引用此条款做判断。
近几天，在论坛上有关货物招标采购中，一些货物以捐赠的方式，在分项报价清单中报价为0元的讨论。也有认为“捐赠行为可以在招投标之外进行，招标投标过程中考虑公平原则对捐赠行为不应予以认可。如果说要具体条文解释的话，只能是认为低于成本价投标的相关条款了”http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=71660 看来，这个“低于成本”真的说不清了？

作者: 大力 时间: 2012-5-12 10:23
标题: 回 qinl 的帖子

qinl:

大力的理解从当时的背景，深入分析了实践中从业人员的对“成本”概念的理解。
本人对在“经评审的最低投标价法”中提出：“投标价格低于成本的除外”，在读了本帖各位的高见之后，对这个“成本”的理解，依然不能“释怀”，也就是说即使遇上了什么情况，也不敢贸然引用此条款做判断。
近几天，在论坛上有关货物招标采购中，一些货物以捐赠的方式，在分项报价清单中报价为0元的讨论。也有认为“捐赠行为可以在招投标之外进行，招标投标过程中考虑公平原则对捐赠行为不应予以认可。如果说要具体条文解释的话，只能是认为低于成本价投标的相关条款了”http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=71660 看来，这个“低于成本”真的说不清了？

偶本来是想要回复30楼的帖子关于“成本”的问题（四）中的内容，帖子编辑过程中把原来的楼层数量给删除掉了，[s:47]

作者: qinl 时间: 2012-5-12 23:24
标题: 回大力的帖子

大力:偶本来是想要回复30楼的帖子关于“成本”的问题（四）中的内容，帖子编辑过程中把原来的楼层数量给删除掉了，[s:47] (2012-05-12 10:23)

[s:91]君子一言。。。。

作者: 唐广庆 时间: 2012-5-24 11:28
再谈“成本”问题
  通过这些天多位网友的交流和讨论，对本人有很大的启发！为了进一步讨论，再谈一些不适宜建议：
  1、对“成本”没有新的司法解释之前，仍应按1999年《中华人民共和国招标投标法》释文第四十一条解释。即“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本”。也不能认为是编者的“误笔”！
  2、本人同意较多的人认为的，如果“成本”是指“投标人的个别成本”时，是无法操作的。这也就会造成“经评审的最低投标价法”也即《招标投标法》第四十一条（二）招标条件无法使用。也可以说这样选择招标人的办法被“枪毙”了！
  3、由于“经评审的最低投标价法”不可操作，就使得当前招标大多采用“综合评估法”评标和授予合同。，为防止串标，又大多采用“控制价”《实施条例》已经确认了。这就造成：“招标人用概算编制控制价，投标人也用概算编制投标报价”的不正常现象！其结果是如果“招标人和投标人都是编制概算高手”控制价和投标价就比较接近。这还何谈竞争？何谈企业优势的竞争？招标人选择中标人时，只要投标人的投标报价不超过“控制价，再用评分法评标，并授予合同。这样的招标能够体现招标宗旨吗？我个人认为这就是我国目前招标投标的误区！只有大量采用“经评审的最低投标价法”，才能是我国招标投标领域走向“正规”，并待时机，取消“成本”限制，就与世行和亚行授予合同的条件接轨了！
  4、在目前的情况下，我国的招标代理机构应逐步发展成多功能的咨询公司，既能作招标代理、工程建设监理、工程设计（可与设计单位组成排他性松散联盟）技术咨询、投标代理、设计施工总承包和交钥匙的工程总承包，以及特许经营或代建制的实施等等。只有这样的咨询公司才能立足于社会，并走向世界！也才能编制施工组织设计和实用法编制标底（也包括招标人的“成本”）。如果招标代理机构只能用标准招标文件编制部分文件，其中专用合同条款、技术标准和要求、工程量清单、或标底、或控制价、或“成本”请别的咨询公司编制时，招标代理机构的工作就太简单了。这样编制的招标文件（整套）很难是一个高水平的、可操作的招标文件。
  5、能较顺利使用“经评审的最低投标价法”，在不会用实务法编制标底的情况下，可以用编制概算的办法编制招标项目的合同概算，减去7%的合法利润后，作为招标人的“成本”，如果投标价过低可以认为有恶性竞争之嫌，如果低于“成本”较小（即接近）时，要求投标人作出解释，如果解释合理也不要轻易作为无效标处理。这样做总比使用有控制价的“综合评估法”好一些。这只是过渡期使用！
  本人拙见，仅供参考。
                           唐广庆于2012.5.24.

作者: 歌者乐山 时间: 2012-8-27 00:17
最近在研究经评审的最低价投标。很受启迪啊！

   个人认为，经评审的最低价投标目前的尴尬地位，和我国合同履约制度、合同担保制度没有完善落实很有关系。

   如果上述两项制度严格执行，在一个成熟的市场经济体系中，一个理性的投标人不会“不经济”的低于成本价投标，即使低于成本价，法律也会让其全部承担投标风险，而与招标人没有任何关系。

   希望通过招标文件，或者通过完善评标办法等方式，解决低于成本价的难题，基本上不可能。因为成本，既是市场主体的商业秘密，又是极具个体差异的经济价值认同，他人无法认定。

   从立法技术而言，只有加重投标人的投标及其中标履约责任，才具有可行性。

作者: 王毅青 时间: 2012-8-27 10:30
俺这里普遍的使用预算控制价，实物法编制还很少。这个预算控制价很少由招标代理机构来完成，自发过标底、清单、控制价都需要造价咨询公司完成的文件后，招标代理机构更加乐的不去做这些工作。俺很支持招标代理机构逐步向综合性咨询机构过度的，可是近几年甚至于十几年都很难完成，貌似是一个很无奈的事情，属于理想与现实有些搭不上，目前还属于努力阶段。
各地的项目必须招标的规模越来越小，没有人原意操心做这么细致的工作，而且走程序走的招标竞争意义也越来越小。招标人给个预算价，投标企业比它低点报个价程序走完就算招标了，这样的情况相信招标代理机构都经常碰，甚至于是普遍现象。
俺还碰到报下浮率的（当地的标准文件），投标人报价都在下浮0.03-0.05%左右，最后报价分保留两位小数全部一致。坑爹吧。说没有围标谁能信?但外地施工企业他也进不去啊。这个属于“排排坐、分果果”。
不得低于成本，具体的判定和不低于成本还需市场参与人员共同努力。

作者: 唐广庆 时间: 2012-8-27 11:04
再谈有关“成本”的问题
  完全赞同歌者乐山先生的意见，特别是：“在一个成熟的市场经济体系中，一个理性的投标人不会‘不经济’的低于成本价投标，即使低于成本价，法律也会让其全部承担投标风险，而与招标人没有任何关系。”国际招投标完全遵守说这样惯例。因此世界银行和亚洲银行采购指南授予合同的标准是“将合同授予响应招标文件，有能力和适当资源完成合同任务，其评标价最低的投标人”这样的授予合同条件，未规定“低于成本的除外”，也就是说如果某投标人低于自身成本投标（如80年代我国云南鲁布革水电站引水系统工程招标时，日本大成株式会社投标报价即为低于成本价，其目的是为了占领中国的建筑市场，他已经达到了目的）时，其风险要由自身承担，一般情况下投标人是不会做亏本生意的！我想随着我国建筑市场的成熟，《招标投标法》第四十一条中标条件（二）中“但是投标价格低于成本的除外”这句话，会取消的！也只有这样才能与国际接轨，才能更好运用“经评审的最低投标价法”评标和授予合同，才能达到招标宗旨！加强立法，提高发包人、监理工程师、承包人履约责任，是确保合同顺利实施的关键！
  本人拙见，仅供参考。
                           唐广庆于2012.8.27.

作者: 王毅青 时间: 2012-8-27 13:07
市场成熟了，这句话就可以取消了。从“社会成本”还是“企业成本”的讨论到“成本”是什么的讨论到如何确定“成本”的讨论等。。。。。。。。。。。。。。都烟消云散。

作者: 歌者乐山 时间: 2012-8-27 21:17
谢谢唐老师的回帖！

   随着研究招投标制度的深入，我深切地感觉到，招投标背后所蕴含的是西方文明对契约精神的尊重、对法律的依赖、对市场权利的保护、对国家权力的恐惧。这些都是我们传统文化所缺乏的，也由此导致招投标制度在中国的异化。

   招投标制度，是表；学会尊重、依赖、保护和恐惧，才是里。如何取西方之石，化中华之玉，恐怕仍旧是“师夷长技以自强”的重要内容，招投标制度只是这一过程中的一环罢了。

   再次感谢唐老师的回帖！

作者: 曹锦江 时间: 2012-8-28 08:13
“另外应说明的这个“成本”招标人是保密的，是评标时用于核定数值。”
你这个方法存在很大风险，你怎么保证投标人没法从招标人那里搞到这个数字，贴着这个数字报而当然中标？招标人与投标人的串通更加有默契点了

作者: 学以致用 时间: 2013-7-27 22:25
[s:125] [s:125] [s:125]
社区另一个帖子在热议这个问题http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=93124

欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.ebnew.com/)