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标题: 一个大胆的建议（关于评标专家的分工问题） [打印本页]
作者: ld5087 时间: 2012-9-14 16:44
标题: 一个大胆的建议（关于评标专家的分工问题）
评标，分商务标和技术标，目前的评标专家是以专业技术上的拔尖人才，但对商务部分就不十分不专业了，评起标来往往十分不专业。
所有我建议，今后，评标分开商务标专家和技术标专业，各有分工。能大大改善目前的评标专家不专业的问题。
评标工作也更科学。
作者: fireduke 时间: 2012-9-14 17:06
商务标：经济类专家讲话算数，技术类专家跟着签字
技术标：专业技术类专家讲话算数，经济类专家跟着签字
多和谐，实际情况大多也是这样
[s:90]
作者: michale_wolf 时间: 2012-9-14 17:07
我们本来就这样，一个标5个专家，2个经济2个技术，还有1个是业主。
经济专家也懂技术的，但技术专家一般不懂经济。
现在的工程，有几个是有复杂技术的？几乎全是通用技术，采用最低评标价法，只要技术方案能通过，商务上不废标就可以了。
经济专家评商务标时，主要看工程量清单部分是否构成废标。
作者: 学以致用 时间: 2012-9-14 17:10
不大胆
作者: qinl 时间: 2012-9-14 17:36
“精英治国”梦的痴迷者！殊不知，在“精英治国”某国度，法庭作出的裁决，却是交由平民组成的所谓“陪审团”来直接作出的！这里的道理应该是可能做出正确的判断是由各种不同背景的人组成集体的公正决议，而非专业人士的所谓个人“技术特长”！
作者: heluhua 时间: 2012-9-14 20:55
楼上的观点是深刻的。
作者: 首批招标师 时间: 2012-9-14 21:42
楼主说的并不完全正确！不是专家对于商务标不熟悉，而是导向有问题；中国整个社会应该强调契约精神，而不是全民造假。对于商务标，我的看法很简单，本就不应该低价者中标，而应该是从价值工程的角度出发，性价比最高者中标，然后严格履行合约（必须的）。而不能先利用低价冲进去中标，中标之后再和稀泥、捣糨糊，这些都是潜规则所致！
作者: michale_wolf 时间: 2012-9-15 15:03
是低价中标，还是性价比高者中标，是事先在招标文件中规定好的，不能说一定是性价比最高者中标！
实际上，大多数项目都是通用技术要求的，低价就足够了。
作者: 王毅青 时间: 2012-9-16 13:28
项目如果很大或技术条件很复杂的，一般都会分成两个组，商务组、技术组。应该在评标办法中说明。还会规定两组之间的限定条件。
作者: ylsft 时间: 2012-9-17 08:17
5个专家中，一个业主代表，3个技术类的，1个经济类的。在推选评委会主任时，原则上不推经济专家；
作者: haiyouxiao 时间: 2012-9-17 11:20
建设系统一直是这么做的啊
作者: michale_wolf 时间: 2012-9-17 11:24
我们这里评标，哪个专家最后到，哪个就是组长，没争议，省得都不愿意当。
作者: gzztitc 时间: 2012-9-18 16:50
赞同4楼网友的意见，评标专家不是仅仅强调个人，而是一个集体，做出更为科学合理合法的结论。
此外，对于“经济类的专家”，还需要进一步探讨；
早年，我曾经写过有关文章：摘录如下：
经济类和法律类的专家在哪 ？上
（原载筑龙网招投标论坛2005年12月5日 gzztitc ）
思考与困惑 百姓话语谈招标 5 经济类和法律类的专家在哪？
谷辽海律师在《政府采购评审专家制度有待理顺 》一文中说，
“第三，评审专家的专业分类不科学。现行法律只规定技术、经济等方面的专家，非常笼统，导致评审专家的确定带有极大的主观随意性。
第五，法律方面的专家基本上都被排除在政府采购活动之外。“标书”的合法性、供应商的商务资质、评标程序的合法性等方面都涉及到法律问题，但我们在评审专家名录中很少看到有法律界的专家介入。”
那么，招标中的经济、法律类别的专家是指的什么人呢？
本人很少看到有关解释。唯一比较权威的，是早期的如下文章。
《招标投标法释义》一文中，解释到：“评标委员会除招标人或其代理机构的必要的代表外，还应包括技术、经济、法律等方面的专家。由于评标是一种复杂的专业活动，非专业人员根本无法对投标文件进行评审和比较，同时为了保证评标的公正性和权威性，本条规定，专家人数不得少于成员总数的三分之二。在专家成员中，技术专家主要负责对投标中的技术部分进行评审；经济专家主要负责对投标中的报价等经济部分进行评审；而法律专家则主要负责对投标中的商务和法律事务进行评审。考虑到上述几方面的专家和招标人及其代理机构的代表，因此评标委员会人数一般应为5人以上。之所以规定5人以上单数，主要是为了避免评委在投票决定中标候选人或中标人时，出现相反意见票数相等的情况。
评标工作的重要性，决定了必须对参加评标委员会的专家的资格进行一定的限制，并非所有的专业技术人员都可进入评标委员会。本条第2款规定了专家的资格条件，即：（1）从事相关领域工作满8年。这是对实际工作经验和业务熟悉程度的要求。（2）具有高级职称或具有同等专业水平。这是对专业水准或职称方面的要求。两个条件的限制，为评标的顺利进行提供了人员素质保证。这些条件，也是与其他有关法律对有关专业人员的要求相一致的。如《仲裁法》对仲裁员的聘任条件即是从事仲裁、律师或审判工作满8年，具有高级职称或者具有同等专业水平（《仲裁法》第13条）。
为了防止招标人在选定评标专家时的主观随意性，招标人应从国务院或省级人民政府有关部门提供的专家名册或者招标代理机构的专家库中，确定评标专家。一般招标项目可以采取随机抽取的方式确定，有些特殊的招标项目，如科研项目、技术特别复杂的项目等，由于采取随机抽取的方式确定的专家不能胜任评标工作，或者只有少数专家能够胜任评标工作，因此招标人可以直接确定专家人选。专家名册或专家库，也称人才库，是根据不同的专业分别设置的该专业领域的专家名单或数据库。进入该名单或数据库中的专家，应该是在该领域具备上述条件的所有专家，而非少数或个别专家。”（引文完）
政府采购法的释义里，对经济类别的专家，还提到另一解释：就是熟悉市场行情的行家，哪怕不够高级职称、工作8年的要求，也可以聘请。
在具体的评标工作中，大量的是技术性的工作；相当重要的，还有所谓“资格审查”，比如：投标方的注册文件（营业执照）；法定代表人证明文件和授权书；投标保证金（或者银行保函）及数额计算；投标方单位职业资格等级证书；项目经理等人员资格证书等；银行资信证明；财务审计报告等；业绩清单；各种获奖证书等；还有联合体投标的协议书等等。当然，还包括：投标价格的计算，有没有漏项和误算？设备或者工程交货和完工的日期；付款方式等等，再加上合同条款有没有违反法律的规定。……
其中，大多数价格方面的计算，往往都是业主自己的工作人员完成的。而资格审查的大部分，不都是由技术专家来作的。比如，采用所谓综合评标法（即打分法），总共100分，其中，技术专家打分的，往往只有40－50分。而前述的经济和资格条款，要占到60―50分。
可是，那里去找这样的经济专家呢？
几乎所有的大学、研究所、管理机关……都没有这样的专门人才。倒是一些招标投标公司，审计和监督机关，也许一些物流或者流通公司，有人从事类似的工作，熟能生巧。比如，我看到筑龙网上，笨东先生，总结了若干条识别真假证明的经验，就很好。笨东先生还能告诉网友如何查询某一投标单位是否是真的公司，真的具有相关资质，等等。
但是，笨东先生这样的人士，能会被招标代理请去当经济专家，审查投标资格吗？
有时候，我反而庆幸，如果经济类别的专家涵义模糊容易达到，会不会有人请到的评标专家是清一色的高级经济师，而工程技术类别的专家反而被排挤呢？
至于法律专家，更是踏破铁鞋无觅处。如果我们承认谷辽海律师，是研究政府采购和招标问题的法律“第一人”，其他还有多少律师或者法律人士参与政府采购和招投标工作？如果谷律师以及中国招标协会中的杨律师等少数国家级别的专家，那么省里、县里级别的专家到那里找？
我真的困惑了。
而现在，大量的“废标”条件，堂而皇之的写入文件、写到招标邀请之中。这都是合法的吗？
我们只能质疑、只能扪心自问，可惜没有具体的法律专家来帮助我们。
我的想法对耶？错耶？
请大家讨论。
作者: gzztitc 时间: 2012-9-18 16:54
网友讨论有关跟帖（摘录）：
汉瓦 发言说 ：
呵呵，难啊难
律师是法律专家，但许多律师没有高级职称（好象有高级律师之说，不知道算不算职称序列），不符合评标专家条件。
gzztitc 跟帖
我原来一直以为，凡是“工程师”之类的，都属于技术职称；如果是专家，则为技术类别的专家。
本文，题目涉及经济类别，故而筑龙网的网友点击不多。因为，首先关于专家问题，大家谈的就不多；何况经济类别的专家，也许是吴敬琏、厉以宁一类的“经济学家”，与我们的招投标直接关系不大。
但是，也许我理解错了。前两天，一条消息让我大吃一惊 。请看，北京市的政府采购公告，把“造价师”列为“经济类”的专家了：
北京市政府采购办公室
关于征集北京市评标专家库专家候选人的公告
为贯彻落实 《中华人民共和国招标投标法》及《北京市招投标条例》，根据《北京市评标专家库和评标专家管理办法》 ，现就征集北京市评标专家库专家候选人有关事项明确如下：
一、专业范围
北京市评标专家库专业设置涵盖工业、商业、水利、交通、信息化、建设工程勘察设计、各类房屋建筑及附属设施的建造和安装、市政工程、土地整理开发、机电设备采购、药品采购、政府采购等领域各相关专业。各专业名称及分类见《北京市评标专家库专业分类试行标准》（见附件）。
二、专家候选人应具备的条件
（一）基本条件
1 、从事相关领域专业工作满 8 年并具有高级职称或同等专业水平；
2 、熟悉有关招标投标和政府采购的相关法律法规和业务知识；
3 、能够认真、公正、诚实、廉洁地履行职责；
4 、身体健康，能够承担评标工作；
5 、符合法律、法规和规章规定的其他条件。
（二）部分专业具体条件
以下部分专业专家候选人除应具备上述基本条件外，还应符合以下要求：
1 、工程技术类
（ 1 ）建筑工程、安装工程施工各专业：编制过建筑面积 5 万平方米以上的建设工程的施工组织设计（方案）或者主持过 5 万平方米以上的相关专业的施工技术管理工作；其中勘察设计类建筑、结构、岩土工程专家应取得相应专业的一级注册建筑师资格、一级注册结构工程师资格及注册土木工程师（岩土）资格；
（ 2 ）市政、交通、城市轨道工程施工各专业：主持过投资额在 1 亿元（人民币）以上的相关专业的市政、交通、城市轨道工程，或者主持过投资额小于 1 亿元（人民币），但属于国家或北京市重点的市政、交通、城市轨道工程；
（ 3 ）园林古建筑工程施工各专业：主持过 5000 平方米以上园林古建筑工程的施工组织设计（方案）或主持过 5000 平方米以上的园林古建筑工程的相关专业的施工技术管理工作；或者主持过建筑面积小于 5000 平方米，但属于国家或北京市重点文物保护工程的修缮或新建工程。
（ 4 ）工程建设监理各专业：监理过 5 万平方米以上的建筑、安装工程，或监理过投资额在 1 亿元（人民币）以上的市政、交通、城市轨道工程，或监理过 5000 平方米以上的园林古建筑工程；具有北京市或全国注册监理工程师证书。
（ 5 ）设备工程各相关专业：主持过设备费用在 1000 万元（人民币）以上的设备采购、安装、调试等技术服务。
2 、经济类
编制过 5 万平方米以上的相关专业的工程概预算书或投资 1 亿元（人民币）以上建设工程勘察、设计方案编制经验，并取得注册造价工程师执业资格。
（略）
附件：《北京市评标专家库专业分类试行标准》
北京市评标专家库专业分类试行标准.doc
原文网址 http://www.ccgp-beijing.gov.cn/show.asp?id=3721
请筑龙网的网友们讨论一下，起码版主们关心一下，“造价工程师”到底是技术专家，还是经济专家？
是我们大家对“政府采购”和“中国招投标”里的概念不清楚？还是有关文件的概念超越内行的理解？
作者: gzztitc 时间: 2012-9-18 16:55
经济类和法律类的专家在哪 ？下
bay 网友 发言说
首先我想说的是造价工程师是执业资格证不是职称，经注册方可使用，工程师职称类别太多，良莠不齐大家都知道。
对于楼上的案例我想说的是评委肯定有责任，“第二、中标供应商投标文件中一份《质量认证体系证书》复印件上所写的企业名称是一个名为M的防伪技术公司，并非中标供应商本身。这即采购人所指的“使用虚假材料”。”连投标主体都搞不清，受其影响还将其定为中标单位。应该对参于评标人员进行处罚，以示评标的严肃性。
对于专家库问题，现行的办法漏洞太多，特别是招标代理机构也可以组建专家库这条，因为专家的保密性，谁能保证你这些专家得到社会的认可？专家库间也打架，你们不信请看http://www.zmctc.com/dzzw/tz20050913.htm
“特别声明：据反映最近有招标代理机构以我办的名义收集省重大工程评标专家网的评标专家资料。此行为与我办和我中心没有任何关系，请评标专家不要采信。浙江省重点建设工程的评标专家必须从省重大工程评标专家网中选聘。。。。。。”
对此类问题国家有关部门应该尽早重视起来。即然是库就应该能统一起来！
对现行库人员的组成上还应进行明确规定。
汉瓦 发言说
【以下是引用gzztitc
还有其他问题，欢迎大家继续评论。如：
“金贝——笔名，业内评标专家
本案的采购代理机构工作有失误。一般情况下，审查资质是采购代理机构来审，但责任由评委来担。这项内容通常被称为符合性审查，理论上是评委审，但实际都是由采购代理机构做的。”
这样的做法是否通常的做法，对吗？】
【确实是通常的做法。
理论上审标、评标都是由评标委员会进行的，但鉴于目前防腐需要，评标时间大大缩短，评委不可能有那么多的时间进行审标。因此，许多资格审查，符合性审查的工作都由“清标工作组”或代理机构的人员做了。
我碰到过好几个标，对投标人的资格审查居然是招标办的监督人员帮忙审的。
呵呵，那人还真是好人啊，趁此机会在网上表扬他一下。】
爱猫之猫 发言说 ：
【北京的做法是,分预审和后审,都有标办的监督人员介入.尤其是外出评标(即不在封闭评标区内的)和重点项目.
而且像名称\\资质不符的情况,在预审的时候都会发现.
楼主的文字里,缺少对监督一方工作的描述,所以感觉上有真空现象.如果加入监督方来叙述,可能会更好.】
gzztitc再次发言说
同意bay版主所说的意见，“造价工程师”是属于经济类别的从业资格，以及其他情况。
但是，我还是觉得，这个问题的讨论，实际上包括了三个方面 ：
第一，“造价工程师”到底属于什么性质？
我听有的造价师告诉我，必须获得“工程师”资格5年以上，经过统一考试，才能取得“造价工程师”的资格。我理解，这种资格，是在“技术职称”基础上的资格。由于我国目前大部分是“评”和“聘”所谓的“技术职称”；而国际上，是考国家统一的注册工程师和建筑师、结构工程师、监理工程师、造价工程师……等等，还不知道将来如何“接轨”？也许大家会有各种各样的认识，恐怕现在很难统一。
第二，不管怎么样归类，北京市有关部门已经认识到了：必须吸收“造价工程师”到专家库的队伍中来，这是从实际出发的，非常英明和正确的。我看到的福建省专家库名单（已经说过，不知真假，仅做参考），大部分专家是监理人员。显然，即使这些专家非常优秀，在评标过程中，涉及到施工和工程量清单种种问题，肯定不如专门的施工专家和造价工程师。人们说，“要专家，更希望要行家。”就是这个道理。
为什么许多人不把施工和造价的专家列入范围？我想，主要的原因，就是不容易解决“回避”的因素。
政府采购有的文件解释，熟悉市场行情的人，也可以成为“经济类”的专家。这一点有待进一步明确。
第三，即使造价工程师参加评标，是否就一定满足要求了？
大量的所谓“商务标”的审查问题，仍没有明确。
国际上，对投标供应商的资格审查，分为资格预审（多用于大型工程）和资格后审（即我们现在多数进行的开标时和开标后的资格审查）。国内，各省有各省的规定，参看汉瓦的《冷眼看招标 许多文件总是有道理的》一文。有的强调省、市级事先统一资格审查；有的强调招标方必须认真进行资格审查。三言两语，无法说清此问题。
国内招标的实践，已经提出：面对种种“串标”和“作假”行为，招标机构和评委会如何识别它们的重要课题。典型的例子，是2003年河北广电招标案。河北一家建筑公司（曾经中标，被投诉，结果取消），在业绩中，所说的2个高层大楼，地点、名称都非常清楚，但记者一调查，却是子虚乌有。
解决此类问题，还需要综合治理。单凭一家招标代理或者几个专家评委，恐怕是不够的。
按照发改委等7部委30号令（2003年3月8日）《工程建设项目施工招标投标办法》第22条规定，招标代理的工作有审查投标商资格一说。所以，本人以为，如果招标公司找不到合适的专家来进行资格审查的话，只有自己的工作人员来负责了。
【Gzztitc 注 ：后来，笔者在建设部的网站上，看到了详细介绍“造价师”的有关资料。但是，还是没有找到关于造价师属于技术类别还是经济类别的说明。
至于“法律专家”参加评标，更无从谈起。笔者目前只知道，谷律师等少数律研究政府采购法；还有少数律师为招标公司的顾问。最近，一个专门的招投标法律网站（个人网站）
让我们哪里去找法律专家来参加评标呢 ？】
作者: gonghw1978 时间: 2012-9-18 18:00
经济技术相结合是必须的，关键是如何保证评审时间，评审质量以及保证评标专家的素质和能力。
作者: 李岳岭的 时间: 2012-9-19 09:27
[s:90]
作者: michale_wolf 时间: 2012-9-19 09:43
造价工程师本来就是经济类，评标的时候主要审查工程量不可竞争的费率，实际上都是很简单的。
工程量清单上其他的审查内容都由电脑来执行了，实际上清单已经没什么好看的了。
关于商务分，价格出来就定死了，相信谁都会算。
本人也是造价工程师，评标过程看的多了，评的标也多了，还没看到过会把投标主体看错的，这和专家素质职称什么的都没关系，和责任心有关系，和制度有关系。以前就说过，专家随意评标，是因为没有惩罚机制，只要这种事情查实，将处罚公示出来，相信没人再犯。专家费也是一笔不小的收入，而且目前不交税，评标又很简单，没人会随意砸自己饭碗。
作者: bob1511 时间: 2012-9-20 16:46
现在大多的商务标按评标办法来说不都是死的吗。用的着专家不专家吗？
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