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标题: 请看武汉长江大桥设计定标过程 [打印本页]

作者: heluhua 时间: 2013-2-4 08:25
标题: 请看武汉长江大桥设计定标过程
   请看武汉长江大桥设计定标过程

   据这几日中央电视台九频道的《过江第一集（上）25号方案》专题电视节日报道http://www.whdaj.gov.cn/8/485/33134.html（发布时间：2012年07月09日，看来央视这是重播节目）
   １９５５年２月成立的武汉长江大桥技术顾问委员会，主任是著名桥梁专家茅以升，委员包括罗英、陶述曾、李国豪、张维、梁思成等。主任是著名桥梁专家茅以升。为了修好这座桥，铁道部还请前苏联桥梁专家、苏联科学院院士西林等人组成一个２８人的专家组，提供技术指导。
      下面是字幕整理稿：
       1955年2月，在汉口滨江饭店的一间会议室内，一场评审会正在举行，征集到的25份方案被划分为三个等级，大桥技术顾问委员会，将按照排名顺序向中央政府报告，这次评选，唐寰澄的设计仍然名列最末，这意味着，二十五号方案将作为一个最后被推荐的设计，这个消息让唐寰澄感到失落，然而几天后的一个深夜，北京传来消息，排名在前的二十四个方案，竞无一入选，周恩来总理最终决定，使用二十五号方案。
      因为节目刚刚播出，还没有解说词文字稿，这是根据专题片上的字幕整理的，应该说这是长江大桥设计中选过程的最新权威解密。

      另据经网上查了一些资料。许远; 黄李涛〈武汉长江大桥解读〉《华中建筑》（2010-11-25 ）叙述设计中选过程：（注意，这些资料叙述和最新解密似有不同之处。）
      1954年1月，中央人民政府在关于修建武汉长江大桥的决定中就特别指出："武汉长江大桥之美术设计，要配合大桥本身雄伟建筑及武汉都市建筑，以表现我们伟大祖国的新时代，责成铁道部设置奖金，广泛征求国内美术建筑专家个人的和集体的优秀作品，送呈中央核定。"正是这一英明的决策，保证了这座桥梁美术设计的广泛性、群众性，因而也就具有了代表性和权威性。当时，不到一年时间里，征集到了全国20多家单位和前苏联专家共设计了25套方案。

   1955年2月，包括茅以升在内，中国著名的建筑、美术、园艺、城市规划、桥梁专家们组成评委会，将25个方案分为一、二、三等奖。唐寰澄（图1）的方案为三等奖。

      评奖后，所有方案图样全部呈送政务院审批，并悬挂于怀仁堂墙壁上，供周总理和其他中央领导审阅。独具慧眼的周总理当即拍板，选定了唐寰澄的第25号方案（图2）。

      唐寰澄的第25号方案为钢筋混凝土结构的重檐四坡攒尖顶桥头堡，平面尺寸为15m×32m，自地面至公路面高为35m。除布置通过火车、汽车和人行道的纵向运输通道外，两侧设有电梯、楼梯供行人上下。双城的引桥上层采用连续拱的形式。两端桥头配合蛇山和龟山公园作了适当的绿化布置。武昌岸桥头附近为古黄鹤楼故址，所以利用蛇山地形，在铁路面的上游留有一宽敞的平台，供游人上下憩息观赏，凭眺江色。

    这件事情已过了五十八年，接近六十年了，六十年的历史可以证明这个决策的正确性，由此也提供了一个实例，大家是否可以借此思考今天困扰我们的定标权的问题，虽说时代在发展变化，历史不可以重复，不可以重演，不可以照搬，但以历史为鉴，对真实的历史事件的分析是否可以让我们的认识比起坐而论道更接近事情的本质？对如何做好今后的事情提供一些有益的思考。法律界的判例法就是基于这样的思想建立的。应当由谁来定标？如果按当下的概念，由国家最著名的学术权威组成的评委会已评为第二十五名（以最新央视与武汉档案馆合拍的电视片解说字幕为准），若按当时评奖来算也是第五或第六名（三等奖，每等二名），唐寰澄的25号方案怎么能中标呢？
       由于招标人和评委会的在承担责任、权利、法律地位、考虑问题的角度等等都不尽相同，我们是否可以得出这样的结论：定标权应当由招标人行使，即使是最权威的学术专家组成的评委会也不能代替招标人行使定标权。招标人行使定标权也已经由现行法律《中华人民共和国招标投标法》所确认。
   这里有一个概念需要探讨，在这个实例中谁是招标人？招标人在当时国家一体计划经济的时代招标人是中央人民政府，执行人是政务院，周恩来总理是部门首长，有人好象认为是周恩来总理个人定标，但实际过程有待发掘，依现有资料我们对周总理的决策过程的理解推断，周总理并不是一个专断之人，当时呈送中央审定也是把25个方案悬挂于中共中央和中央人民政府办公地点会议室中南海怀仁堂墙壁上请中央领导同志审看，并不是送周恩来办公室审看。中央人民政府应该是经过一定的研究决策过程（详情待查），在充分听取评委会评审意见和其他中央领导同志和各有关部门同志意见的基础上由周恩来总理代表中央下达的最后决策意见。当然这里的决策肯定包含有周恩来总理个人的意见在内。所谓招标人定标在这里是中央人民政府定标，周恩来总理代表招标人行使定标权。这样判断也不是凭空猜想，前述1954年1月，中央人民政府在关于修建武汉长江大桥的决定中就特别指出："武汉长江大桥之美术设计，要配合大桥本身雄伟建筑及武汉都市建筑，以表现我们伟大祖国的新时代，责成铁道部设置奖金，广泛征求国内美术建筑专家个人的和集体的优秀作品，送呈中央核定。"中央人民政府核定中标是有中央决议在前的，怎么能个人决定呢？
   详细的决策过程资料现在还不充分，有待发现，由于现有材料不完整人们对此有不同的判断和理解是正常的，会促使我们更深入的发掘真实，还原一个真实的历史，希望大家能够寻找到更多的材料；
   即使对待同一历史事实，人们有不同的解读和认识也是一件再正常不过的事情，甚至往往过几年人们对同一个历史事实又有了全新的解读也是常有的，不奇怪，重要的是人们通过不断的分析解读和辩论能够有益于人们更深刻的认识历史，更好的走向未来。
   武汉长江大桥设计定标案例对今天招标相关法规制定有很重要的借鉴意义，值得我们特别是立法者，法规的制定者研究参考。

作者: heluhua 时间: 2013-2-4 08:29
唐寰澄自述设计过程：
我接受了这个任务时心里是又兴奋又害怕。怕的是我原来不是学建筑，而是学工程结构的，建筑理论和技巧都不熟悉。这工作在我面前一切都是新的，一切都要从头学起。当时我首先要解决的是什么叫桥梁的艺术？我搜集了许多有关的参考资料，吃力地依靠俄文字典和同志们的解释，才吸收了一些前辈桥梁艺术专家的见解，明白了桥梁艺术的基本理论实际设计和好多桥梁艺术的特性。接着第二步，按照鉴定指出的桥梁艺术的原则是“民族形式”和社会主义内容，我又拼命到本市和外地去找旧的文献和古代的桥梁图片。我出差到北京时，从北京历史博物馆和文化部文物局得到协助，弄到四川灌县竹索桥、苏州宝带桥和其他桥梁的照片。在武汉市图书馆内我又经常去翻阅带有霉味的线装书。这些书使我了解到桥址附近的龟山蛇山名胜古迹，给我布置桥头绿化地区有力的帮助。这样，我开始构想第一个方案。虽然桥本身情况我熟悉，可又没有一个先例提供作参考，设计像现在的长江大桥那样的桥梁——上层要并行六部汽车，下层可容两列火车同时来往。而且桥梁的结构形式又多。我试着做了四个比较方案，其中一个就是今天大桥建筑的形式，而桥头堡设计还是采用拱门的式样。苏联沙伯里专家看后，指出有复古的倾向，设计事务所的工作技术人员对我的初步设计方案也提供了很多意见。按照他们的意见又修改了设计，决定采用预制构件和定型设计的方案。

初步方案有了以后，工程局聘请了中国建筑专家来武汉开一次会。会上专家们并不反对我的方案，但总认为桥台部分不够庞大，要把两岸沿江马路包括在内，作为桥头的整体。专家们的意见引起我的疑惑，这样的设计会大大增加不必要的投资，而且外貌并不美观。我保持了原来的方案，但根据建筑专家的意见作了另一方案，作为工程局供给全国应征单位的参考。在同志们的鼓舞下，为了参加应征方案设计，我在两个半月晚上的业余时间里加班工作，在桥头建筑尺寸和每一个细节都请大家讨论作出修改，都在国家投资上作了计算。为了赶快设计成功，新年的休假日我又继续加班搞。这样，我终于以不成熟的技巧设计出被选用的第25号的长江大桥设计方案。这个方案基本上达到了党所要求的在经济、适用的基础上照顾美观的原则。　（原载1955年9月15日《中国青年报》）看着这些彩色图纸，往事又浮现在唐老眼前：1955年春天，关于万里长江第一桥长江大桥的设计方案通过层层筛选后分别评出了一、二、三等奖各两名，唐寰澄的第25号方案被评为三等奖，奖金为3000元。那时唐寰澄成家不久，他用这笔钱买过一部上海牌照相机，这部双镜头相机仍完好地保存到现在。但是，作为他一生的杰作，据说是被周总理最终选定的那个25号方案，图纸已不知下落了。为此，唐老脸露惋惜之色。

草图保留完好极具文物价值

但傎得庆幸的是，他还保留着当年的原始设计草图，和大桥建设前相关资料照片。老人眉目舒展地说：“总算这些东西还在，是我刚刚找出来的。”

怎么能不为唐老高兴呢?在长江大桥通车50周年之际，我们从当年的设计者手里看到了还在“摇篮里”的长江大桥，看到了这座巍峨的钢铁大桥诞生前用铅笔勾画的草图。如果说五十年过去，有关当年长江大桥的收藏物都很宝贵，那么唐老的这一收藏应该是最珍贵的，堪称第一号收藏，并具有重要的文物价值。

我们所看到的长江大桥何等雄伟美丽，但它并非天设地造，而是由人设计制造的。大桥的造型景观设计是一个很重要的环节。但其初步设计方案是在苏联专家指导下经过3年多的时间完成的，经过鉴定，发现设计中没有解决大桥的造型景观设计问题。国务院也指出大桥应有雄伟壮丽的外观来标志新中国建设的里程碑。刚刚大学毕业到中国桥梁公司汉口分公司工作的唐寰澄，被大桥工程局指定负责研究大桥美术设计工作。从此，一个年轻的知识分子跟一座共和国丰碑式的建筑结下不解之缘。

大桥设计集中了国人智慧

那时倾全国之力打造长江大桥，参与美术设计的人才济济，唐老至今记得他们的名字，有赵申、陈职、张开济、张博、俞蜀愈、戴念慈等。可谓八仙过海，各显神通。但是，即使是获奖方案也有缺陷，如9号方案不是以桥为主体而是过于突出桥头堡的体量，有喧宾夺主之嫌，其造价是现有桥头堡的10倍。这是当时形式主义之风的体现。以茅以升为组长的专家组召开多次会议研究各种方案，有一次还在黄鹤楼孔明灯下照过一张合影。那一次，茅以升特意叫唐寰澄在会上宣讲并展示了自己的设计方案。

翻开发黄发脆的印有”密“字的第25号“武汉长江大桥美术设计应证方案说明书”，里面有引桥、桥头堡、桥头绿化布置的内容，以及主导思想、设计依据，并论述了桥头堡的意义和作用。唐寰澄当时认为，“中古时代的遗风一直流传到十九世纪，桥头堡虽然起不了防御作用，可是形式上仍保持中古时代的风味，这些建筑在当时建造时大都是由于因袭的关系。可是二十世纪已经不见如此高大的桥头堡垒，机械工程师和艺术家从桥头堡的实际的结构作用和艺术观点来确定桥头堡的艺术设计。”年轻的唐寰澄就是这样富有激情地推出了他的方案，就是我们眼前永恒的长江大桥两端的风景线。

今天，我们可以看到，唐寰澄用铅笔勾画的，有长江大桥全景图、局部图、铁路内拱图、大厅装饰图、桥头堡剖面图，还有汉水铁桥的全景图，这些图的落款时间为“53·10·26”至“54·6·1”之间。现被定为历史优秀建筑的大桥局办公大楼也是他在这段时间设计的。至于桥头堡，唐寰澄曾考虑过用千里马雕塑来代替，这是他1954年6月12日所绘。这个方案如果采纳，就跟后来的南京长江大桥有些相似了。

http://www.hb.xinhuanet.com/zhua ... tent_11405189_3.htm

作者: ld5087 时间: 2013-2-4 10:20
呵呵，还是总理还定！

作者: jsjxq001 时间: 2013-2-4 10:43
换个角度看，那时还真的是比方案，重造价。现在更多的是重领导意图。。。。。。。。。

作者: heluhua 时间: 2013-2-4 14:21

作者: 王毅青 时间: 2013-2-4 15:01
还有人民大会堂的设计和施工，进度那时杠杠滴。质量就不用说了。

作者: zzj0102 时间: 2013-2-4 15:14
　　个人看法如下：
　　首先，这个项目不是通过招标方式确定设计方案的项目，该项目设计方案评选55年以后，《招标投标法》才出台。因而，引用这个项目论证定标权归属似乎不太适宜。
　　其次，该项目设计方案评选时，我们国家还处在计划经济年代，设计方案的选择还带着明显的计划经济色彩。如1954年中央人民政府的决定中就特别指出："武汉长江大桥之美术设计，……广泛征求国内美术建筑专家个人的和集体的优秀作品，送呈中央核定。"
　　其三，退一步讲，即使把该项目看成是一个招标项目，把中央人民政府视为现在的项目业主或者“招标人”，该方案最终由周总理一锤定音，实际上所谓的“招标人定标”是不是最终成了“领导定标”也是有目共睹（附带郑重声明：并非对总理个人怀有不敬之意，在那个时代这么操作确实有一定的道理）。

　　个人观点供批评。

作者: 学以致用 时间: 2013-2-4 15:33
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=71406

作者: michale_wolf 时间: 2013-2-5 12:20
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:　　个人看法如下：
　　首先，这个项目不是通过招标方式确定设计方案的项目，该项目设计方案评选55年以后，《招标投标法》才出台。因而，引用这个项目论证定标权归属似乎不太适宜。
　　其次，该项目设计方案评选时，我们国家还处在计划经济年代，设计方案的选择还带着明显的计划 .. (2013-02-04 15:14)

完全同意！
再说了，选择这个25号方案就一定是正确的吗？现在看起来是不错，但如果选择的是第一号方案，也许比这个更好！只是没有实施，看不到而已。

作者: 学以致用 时间: 2013-2-5 12:22
标题: 回 michale_wolf 的帖子

michale_wolf:完全同意！
再说了，选择这个25号方案就一定是正确的吗？现在看起来是不错，但如果选择的是第一号方案，也许比这个更好！只是没有实施，看不到而已。 (2013-02-05 12:20)

哈哈！这个思考方式值得学习！

作者: heluhua 时间: 2013-2-5 15:51
把上述分析又修改了一下：
这件事情已过了五十八年，接近六十年了，六十年的历史可以证明这个决策的正确性，由此也提供了一个实例，大家是否可以借此思考今天困扰我们的定标权的问题，虽说时代在发展变化，历史不可以重复，不可以重演，不可以照搬，但以历史为鉴，对真实的历史事件的分析是否可以让我们的认识比起坐而论道更接近事情的本质？对如何做好今后的事情提供一些有益的思考。法律界的判例法就是基于这样的思想建立的。应当由谁来定标？如果按当下的概念，由国家最著名的学术权威组成的评委会已评为第二十五名（以最新央视与武汉档案馆合拍的电视片解说字幕为准），若按当时评奖来算也是第五或第六名（三等奖，每等二名），唐寰澄的25号方案怎么能中标呢？
由于招标人和评委会的在承担责任、权利、法律地位、考虑问题的角度等等都不尽相同，我们是否可以得出这样的结论：定标权应当由招标人行使，即使是最权威的学术专家组成的评委会也不能代替招标人行使定标权。

作者: zzj0102 时间: 2013-2-5 16:21
　　首先，正如前面8楼网友所说，武汉长江大桥设计选用了第25号方案（据推测，也许排名在第5、6名），由于其他方案我们现在已经不可见，因此这个决策到底是不是正确、是不是英明决策还真的很难说。
　　其次，这个例子其实不能说明是招标人在定标，如果真能说明问题，那只能说明“所谓的招标人定标，最终成了领导定标。”而这个结论，实际上从反面论证了对定标权进行规范和限制的必要性。
　　其三，计划经济年代的定标权，其实质就是不受限制的自由定标权，说白了也就是领导的拍脑袋决策。这种决策方式利弊关系已被实践所证明，——3年困难时期耗费巨资修建的某某峡水电工程就是伟人英明决策的（这些钱原本可以用来买粮救活几百万人），修成后没多长时间就出现泥沙大量淤积，导致渭河倒灌、关中平原的盐碱化，贻害至今。这个例子我想很多人都知道。
　　领导拍脑袋决策的事，正确的，会有很多人抬轿鸣锣；不正确的，大多由全民埋单，而且被隐埋得很深很深。能为人知晓的，都是些无法隐瞒的大过错。

作者: 首批招标师 时间: 2013-2-5 16:26
武汉长江大桥的所谓设计定标过程正确与否、合理与否我并不清楚，我清楚的是：非政府、非国有企业项目、采购尽可采用招标人定标，但政府项目、国有企业项目、政府采购由招标人定标就是开历史的倒车！

作者: hetan719 时间: 2013-2-5 16:34
　　五十八年确实是个不短的时间！五十八年之后，《招标投标法》已实施十多年，《招投标法实施条例》也满周年，中国的市场经济地位已获广泛认可，我们在期盼领袖式人物出现的同时，也更加希望权力能得到规范运行……

　　以史为鉴是必要的，但是时过境迁后，我们在借鉴时需要辨析异同、恰当的借鉴，否则恐有损无益。

　　“把权力关进制度的笼子里”是否就是对权力的剥夺呢？在现行法律规范下，招标人是不具有定标权，还是不具有肆意而为的定标权呢？——与楼主共思考

作者: 首批招标师 时间: 2013-2-5 17:02
标题: 回首批招标师的帖子

首批招标师:武汉长江大桥的所谓设计定标过程正确与否、合理与否我并不清楚，我清楚的是：非政府、非国有企业项目、采购尽可采用招标人定标，但政府项目、国有企业项目、政府采购由招标人定标就是开历史的倒车！ (2013-02-05 16:26)

哦不，我要再补充一下！部分民营企业、外资企业，迫于肆无忌惮的当地政府压力，都没法自己定标，因此，我还是认为在当下不要提由招标人定标（合法化）为妙！

作者: 学以致用 时间: 2013-2-5 17:05
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:　　首先，正如前面8楼网友所说，武汉长江大桥设计选用了排名25位的方案，由于其他方案我们现在已经不可见，因此这个决策到底是不是正确、是不是英明决策还真的很难说。
　　其次，这个例子其实不能说明是招标人在定标，如果真能说明问题，那只能说明“所谓的招标人定标，最终成了 .. (2013-02-05 16:21)

《深圳特区政府采购条例》就是深圳某位市领导拍脑袋“英明决策”的！

作者: 学以致用 时间: 2013-2-5 17:06
标题: 回 hetan719 的帖子

hetan719:　　五十八年确实是个不短的时间！五十八年之后，《招标投标法》已实施十多年，《招投标法实施条例》也满周年，中国的市场经济地位已获广泛认可，我们在期盼领袖式人物出现的同时，也更加希望权力能得到规范运行……

　　以史为鉴是必要的，但是时过境迁后，我们在借鉴时需要辨 .. (2013-02-05 16:34)

在现行法律规范下，招标人是不具有定标权，还是不具有肆意而为的定标权呢？
哈哈

作者: 学以致用 时间: 2013-2-5 17:07
标题: 回首批招标师的帖子

首批招标师:武汉长江大桥的所谓设计定标过程正确与否、合理与否我并不清楚，我清楚的是：非政府、非国有企业项目、采购尽可采用招标人定标，但政府项目、国有企业项目、政府采购由招标人定标就是开历史的倒车！ (2013-02-05 16:26)

哈哈，我理解在这方面都是一样的，所有招标项目没有国资和非国资之分。

作者: heluhua 时间: 2013-2-5 17:13
[paragraph]招标人有定标权是现行招标法确定的原则，是现行有效法律，这还有疑问吗？怎么是开历史倒车呢？

作者: 学以致用 时间: 2013-2-5 17:15
计划经济年代，没有私法的概念，没有市场的概念，没有竞争的概念！最多倡导下“百花齐放、百家争鸣”而已。
计划经济年代，交易双方没有平等的概念，是有阶级之分的。
计划经济年代，国家（政府）可以随意干涉经济运行的。
谢天谢地啊，自己现在活在非计划经济年代！

作者: 学以致用 时间: 2013-2-5 17:18
标题: 回 heluhua 的帖子

heluhua:招标人有定标权是现行招标法确定的原则，这还有疑问吗？怎么是开历史倒车呢？
(2013-02-05 17:13)

当然不是开历史倒车！

作者: 学以致用 时间: 2013-2-5 17:19
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:计划经济年代，没有私法的概念，没有市场的概念，没有竞争的概念！最多倡导下“百花齐放、百家争鸣”而已。
计划经济年代，交易双方没有平等的概念，是有阶级之分的。
计划经济年代，国家（政府）可以随意干涉经济运行的。
谢天谢地啊，自己现在活在非计划经济年代！
(2013-02-05 17:15)

干预，非干涉。
抱歉

作者: 学以致用 时间: 2013-2-5 17:22
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=71406
(2013-02-04 15:33)

实际工作中，本人对方案设计招标是持“不支持”的观点！

作者: 首批招标师 时间: 2013-2-5 18:19
标题: 回 heluhua 的帖子

heluhua:招标人有定标权是现行招标法确定的原则，是现行有效法律，这还有疑问吗？怎么是开历史倒车呢？

(2013-02-05 17:13)

请注意，这个定标权是相对的，是形式上的！

作者: heluhua 时间: 2013-2-5 22:01
这里有一个概念需要探讨，在这个实例中谁是招标人？招标人在当时国家一体计划经济的时代招标人是中央人民政府，执行人是政务院，周恩来总理是部门首长，有人好象认为是周恩来总理个人定标，但实际过程有待发掘，依现有资料我们对周总理的决策过程的理解推断，周总理并不是一个专断之人，当时呈送中央审定也是把25个方案悬挂于中共中央和中央人民政府办公地点会议室中南海怀仁堂墙壁上请中央领导同志审看，并不是送周恩来办公室审看。中央人民政府应该是经过一定的研究决策过程（详情待查），在充分听取评委会评审意见和其他中央领导同志和各有关部门同志意见的基础上由周恩来总理代表中央下达的最后决策意见。当然这里的决策肯定包含有周恩来总理个人的意见在内。所谓招标人定标在这里是中央人民政府定标，周恩来总理代表招标人行使定标权。这样判断也不是凭空猜想，前述1954年1月，中央人民政府在关于修建武汉长江大桥的决定中就特别指出："武汉长江大桥之美术设计，要配合大桥本身雄伟建筑及武汉都市建筑，以表现我们伟大祖国的新时代，责成铁道部设置奖金，广泛征求国内美术建筑专家个人的和集体的优秀作品，送呈中央核定。"中央人民政府核定中标是有中央决议在前的，怎么能个人决定呢？

作者: 王毅青 时间: 2013-2-5 22:08
现在的奥体及水立方是谁定的标？与北京的红墙碧瓦有啥联系？这个是不是拍出来滴？有待业内同行告知。[s:58]
看一个类似的建筑
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=58345&page=1

作者: hetan719 时间: 2013-2-6 08:33
标题: 回 heluhua 的帖子

heluhua: 这里有一个概念需要探讨，在这个实例中谁是招标人？招标人在当时国家一体计划经济的时代招标人是中央人民政府，执行人是政务院，周恩来总理是部门首长，有人好象认为是周恩来总理个人定标，但实际过程有待发掘，依现有资料我们对周总理的决 .. (2013-02-05 22:01)

　　绝大部分的中国人，包括在周总理辞世后出生的70、80、90后们，对周总理的勤政、廉洁、简朴和睿智是十分敬佩的。那时虽没有《招标投标法》等法律法规，但一定有相关决策制度机制，我也相信周总理会严格遵守相关的制度机制做好招标人的代表。时至今日，当招标投标法律体系不断健全时，招标人的代表们应以周总理为楷模，严格依制度办事。

作者: 首批招标师 时间: 2013-2-6 08:43
标题: 回 heluhua 的帖子

heluhua: 这里有一个概念需要探讨，在这个实例中谁是招标人？招标人在当时国家一体计划经济的时代招标人是中央人民政府，执行人是政务院，周恩来总理是部门首长，有人好象认为是周恩来总理个人定标，但实际过程有待发掘，依现有资料我们对周总理的决 .. (2013-02-05 22:01)

问题的关键在于：以党内关于重大问题的决策过程和方式来看，若周恩来同志表达过他个人以为25号方案比较好的话，还有谁敢说别的方案更好（据我所知，毛泽东同志对这类琐碎事务应该兴趣不大，他应该不会直接参与方案确定过程。）？？？

作者: zzj0102 时间: 2013-2-6 08:52
　　“评奖后，所有方案图样全部呈送政务院审批，并悬挂于怀仁堂墙壁上，供周总理和其他中央领导审阅。独具慧眼的周总理当即拍板，选定了唐寰澄的第25号方案。”
　　————引自楼主最新补充的资料。

　　再次说明一下：1、个人一直认为，武汉大桥设计方案的决策过程，和现在的定标权归属之争具有不可比性；2、在当时的体制下，这种决策方式有其合理之处。

作者: 首批招标师 时间: 2013-2-6 09:04
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:　　“评奖后，所有方案图样全部呈送政务院审批，并悬挂于怀仁堂墙壁上，供周总理和其他中央领导审阅。独具慧眼的周总理当即拍板，选定了唐寰澄的第25号方案。”
　　————引自楼主最新补充的资料。

　　再次说明一下：个人一直认为，武汉大桥设计方案的决策过程，和现在的定 .. (2013-02-06 08:52)

关于定标的制度设计，应该不要再开倒车或者说走弯路了。国外先进经验可以借鉴的应引进吸收加以利用，至于个别领导同志或人士拍脑袋的想法，可以休矣！

作者: 王毅青 时间: 2013-2-6 10:50
标题: 回 hetan719 的帖子

hetan719:　　绝大部分的中国人，包括在周总理辞世后出生的70、80、90后们，对周总理的勤政、廉洁、简朴和睿智是十分敬佩的。那时虽没有《招标投标法》等法律法规，但一定有相关决策制度机制，我也相信周总理会严格遵守相关的制度机制做好招标人的代表。时至今日，当招标投标法律体系不断 .. (2013-02-06 08:33)

勤政、廉洁很重要。值得招标人的领导们学习。

作者: heluhua 时间: 2013-2-6 19:54
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:　　“评奖后，所有方案图样全部呈送政务院审批，并悬挂于怀仁堂墙壁上，供周总理和其他中央领导审阅。独具慧眼的周总理当即拍板，选定了唐寰澄的第25号方案。”
　　————引自楼主最新补充的资料。

　　再次说明一下：1、个人一直认为，武汉大桥设计方案的决策过程，和现在 .. (2013-02-06 08:52)

重新引述一下原贴，可能是有修改未能注意到：

      因为节目刚刚播出，还没有解说词文字稿，这是根据专题片上的字幕整理的，应该说这是长江大桥设计中选过程的最新权威解密。

      另据经网上查了一些资料。许远; 黄李涛〈武汉长江大桥解读〉《华中建筑》（2010-11-25 ）叙述设计中选过程：（注意，这些资料叙述和最新解密似有不同之处。）

   详细的决策过程资料现在还不充分，有待发现，由于现有材料不完整人们对此有不同的判断和理解是正常的，会促使我们更深入的发掘真实，还原一个真实的历史，希望大家能够寻找到更多的材料；
   即使对待同一历史事实，人们有不同的解读和认识也是一件再正常不过的事情，甚至往往过几年人们对同一个历史事实又有了全新的解读也是常有的，不奇怪，重要的是人们通过不断的分析解读和辩论能够有益于人们更深刻的认识历史，更好的走向未来。

作者: zzj0102 时间: 2013-2-6 20:16
非常感谢何老师的辛勤劳动，让大家对这一案例有了更多的了解！

作者: heluhua 时间: 2013-2-6 20:43
标题: 回首批招标师的帖子

首批招标师:关于定标的制度设计，应该不要再开倒车或者说走弯路了。国外先进经验可以借鉴的应引进吸收加以利用，至于个别领导同志或人士拍脑袋的想法，可以休矣！ (2013-02-06 09:04)

29楼说的好，楼主能否告诉我们国外招标是谁定标？通过外聘一个评委会吗？国外评标定标过程值得我们深入发现和研究。

作者: 首批招标师 时间: 2013-2-7 08:43
标题: 回 heluhua 的帖子

heluhua: 29楼说的好，楼主能否告诉我们国外招标是谁定标？通过外聘一个评委会吗？国外评标定标过程值得我们深入发现和研究。 (2013-02-06 20:43)

先转一篇文章

　　美国以私有经济为主体的市场经济国家,同时不失政府的宏观调控:对美国的建筑市场管理,我们可以用“五化”表述,这是我们分析了美国有关的工程招标和工程计价方法基础上总结的:这“五化”为:“买卖自由化、调控宏观化、管理专业化、手段现代化、价格市场化”。在美国,所有的商业经营方式均采用市场经济规律办事,建筑产品同其他产品一样。在交易过程中(招投标),实行市场定价和双方自愿原则。在交易中,政府工程始终贯彻以社会效益为中心,综合考虑价格、质量和工程完成期的综合因素,为社会提供日益安全可靠的建筑物,这是我们在政府投资工程中应注意的问题,不能因在招标阶段压几个点,而导致使用期的大量投入维修费,而使工程生命周期内的综合评价最高,这是投资者所困惑的。
　　(一)美国建设工程招标投标
　　美国的工程建设分私人投资和政府投资两部分。私人投资的工程,约占全部投资72％-75％。对私人投资工程的招投标,政府只用技术标准要求达到一定的标准,至于如何招标,政府实行不干预政策。而对政府投资的工程,政府有关部门同香港一样,在政府有关部门内设立专门机构,掌握工程投标和工程计价问题,同时对工程全过程的质量安全、施工工期进行监管,以达到政府投资的综合效益。笔者一九九六年随同广东省工程造价考察团在考察洛杉矶市公路建设中,目睹该市在政府投资中的监管力度,实为市场经济下政府监管纳税人工程的典范;该市的有关招标和计价问题,笔者已在“赴美工程造价管理考察报告中”述及,如有必要读者可参阅。
　　(二)美国招投标对企业的要求
　　美国是一个市场经济国家,建国200多年来,建立完善了以市场为主体的经济体制。一个合格的投标商必须具备与工程相适应的资格,这种资格表现在企业资格和个人资格。
　　如纽约市政府对政府工程的投标资格规定为:任何投标者和未来的投标者,应提供投标者财务状况的帐簿、记录、凭单、报表和其他信息。另外还应附上宣誓书,列明企业的现有设备和仪器、人员和经验组织的资格,以及历来的合同覆约情况,这样可以系统的了解企业的经营情况及现有实力,以确定投标。
在工程总包合同招标中，对于分包者与当地企业合作也作为一个条件，分包者必须将工程总造价10%的工程分包给当地少数民族、妇女组织和其它社会弱者组成的企业，否则不能参加投标。
对个人的要求，起码工程的参与人员应具有一定的知识水平，通过专业考核（考证）取得有关证件方能成为投标人的一员，对于企业的资格是通过投标手册反映的，而对个人的资格，是通过招标人或代理人的书面调查确定的，以证实企业和人员的资格，合乎招标工程条件的方可参加投标。
　　(三)美国工程投标报价
　　由于美国实行市场经济,没有统一标准的工程计价方法,所以在编制标书时没有统一的工程量清单。标书的编制主要依靠投标人根据图纸计算工程量,根据市场上流行的材料、设备、劳务、管理费和利润来计算价格。对分包的工程,由分包人进行工程计算,并列出工程造价汇总到工程总价中。
　　美国的工程造价分为两部分:一部分为直接费用,另一部分为间接费用。
　　直接费用：与工程直接有关的所有费用,通常由于工程量和组成的不同而异。
　　间接费用：不是与工程直接有关的所有费用。间接费通常因工期的长短而不同,通常都是有适当的确定合理工期,在工程确定直接费用后,才被确定。
　　工程的直接费用和间接费用一般大致分五个方面。这五个方面为:
　　1、工资和附加的有关费用；
　　2、材料费用；
　　3、建筑设备费用；
　　4、分包合同费用；
　　5、服务和其它开支。
　　为了解美国有关工程费用(造价),分别对直接费用和间接费用进行描述,以从中吸取有益部分,不断改进我们的工作。
　　1、直接费用
　　直接费用包括：
　　(1)工资和附加的有关费用；
　　(2)工程材料费；
　　(3)建筑设备费(机械费)
　　(4)分包合同费。
　　(1)工资和附加的有关费用
　　包括施工人员基本工资和领班的基本工资,工资外的有关补贴及税金、施工人员的保险费、社会救济费等;在工资和有关费用中,国家没有统一的标准。其基本资料是从劳务市场的信息中获得。而施工企业中的二线人员和管理人员的工资不能计入其中。其人工费和附加费用、和深圳市的人工费用标准包含内容基本类同。
　　(2)工程材料费用
　　包括工程材料费的采购原值、安装费、销售税、使用税、水运费、水运保险费、码头费、关税以及公路和铁路运至工地现场的费用。这部分费用同深圳现形的材料费相同,深圳的材料价格是运至工程现场价,已包含了采购过程中的一切费用。
　　(3)建筑设备费
　　包括设备原值和现场使用费，但对低于500元以下的小型机具不计建筑设备费用。建筑设备费用的分摊,是以比例摊销的,不能一次计入某个工程,所以报价前应对建筑设备的摊销比例进行具体的确定。
　　(4)消耗品费
　　包括完成工程所需的全部消耗品和辅助材料。消耗品虽不是与工程实体构成有关,但它是完成实体的一部分,所以作为直接费进入工程直接费。辅助材料包括的是燃料、润滑油、石油制品、设备维修用的零部件,电力、电缆、锯条、轮胎、砼模板工程中所用的木料和模板……
　　(5)分包合同费用
　　分包给二包的全部合同费用。二包(分包)在美国是很普遍的,一个总包商对工程的承包,必须有与其长期合作的专业分包商,拟已分包专业技术工程,这部分费用应全部计入二包费用。在美国分包者应是地方企业或社会弱势组成的企业,前者所述多为少数民族、妇女或伤残人事组成的企业。
　　 2、间接费
　　施工间接费主要有:
　　(1)施工管理部门的人员工资、保险费；
　　(2)退休人员的开支；
　　(3)机动车辆开支(不包括建筑设备)；
　　(4)人工短途运输费；
　　(5)机动车辆牌照和许可证费；
　　(6)其它施工费；
　　(7)临时工程费；
　　(8)一般公用事业设施安装费；
　　(9)临埋道路费；
　　(10)工地临时房屋建设费；
　　(11)工地住房管理费；
　　(12)工资单外的保险费；
　　(13)工资单外的税金；
　　(14)施工流动资金贷款利息(财务经费的一部分)；
　　(15)上交总管理处费用(上级管理费)；
　　(16)合同保证金；
　　(17)总经费和施工管理费；
　　(18)意外事故费用；
　　(19)利润。
　　一般工程报价中,意外事故费用和利润是单列的,其它费用是以直接费为基础确定的,但不论如何,确定的方法是要贴切市场价格实际,由于美国建筑市场制度完善,一般报价的差距不超过5%,任何认为招标人已在招标文件中已包含的内容不再补给,如纽约市的招标文件规定:只有工程价格超越原合同价25%以后的价格才能补给施工企业,但这笔钱的认可必须得到现场监管工程的工程特许认证,且对超越5000美元以外的工程需专业委员会同意才能补给,所以任何马虎和任何不负责的报价都是要付出代价的。
　　由于美国工程报价没有统一的标准,市场上报价通常以两种方式进行:
　　1、以许多社会中介组织为基础,收集整理出一些基本资料,由图书出售商整理编印,供社会及投资者报价或作估价应用。
　　2、众多的报价工作人员,收集历史资料和已应用的施工方法和程序,在实践中不断修正和改进,进而形成有规律报价方式,提高自己报价的准确性。
　　3、社会有关部门发布有关工程价格信息供社会应用,如“房屋建筑造价资料”、“机械电器造价资料”、“电器工程造价资料”等。
　　(四)美国工程招投标的标底(预测价)
　　美国的政府投资工程,都要进行工程造价测算,但其预测造价只作控制工程造价依据,不作为评标的依据。在美国进行工程造价测算,不但要考虑本国的现有情况外,由于美国的能源大量依赖进口,所有在进行工程造价测算时，应同时考虑国际经济形势，一般美国的工程测算中，都要考虑由10%的不可预见费用。由于美国的法制健全，在施工过程中工程造价确定后进行修改的难度十分大，一般的不可予现费用是用不上的。一般用不上,并不等于不能用。只有现场发生少于500元的变更,现场工程师才有权修正,大于此值的,经过一定的法律程序,方可使用不可预见费。
　　(五)美国的工程评标、定标
　　美国的政府工程评标是以价格为中心,但并不是以最低报价为中心,而以综合评价最低的标价方可中标,而不是我们执行的报价最低中标,我们认为只有将工程报价同工作的损益价相加,综合价格最低,才能成为中标人。如纽约市联邦政府投资的公路工程,其政府预测(标底)价1200万美元,批准的工期为300天为合理的上限,每拖后一天的工期损益为2.5万元,有三家企业报价,其值分别为:

　　以上表可以看出,综合价最低为丙单位1570万元,但丙单位不能中标，因为工期已超越最合理上限300天即丙为310天工期,首次为乙单位，其综合评价为1600万元,低于甲综合评定价格,且工程的施工工期最短,为中标单位。那么甲单位的工程报价为1000万元,为什么不能中标呢?因为美国人的政府投资工程采用综合评价法最低中标,而不是报价最低中标。所以甲方单位在报价1000万元时,加上工期损益价为1650万元,高于乙单位1600万元,乙单位为中标单位。

　　如果采用最低报价中标,很可能是甲单位,而其它单位的报价可能不予考虑。这里应该说明的是《中华人民共和国招标法》在评定中采用的综合评定法,而在执行中,总是以最低报价为依据,进行评标,这是和法律的基本原则相悖的,应吸收别人好的经验,不断改进我们的工作。

　　(六)美国的合理合同

　　在美国,政府投资工程中,设立专门的政府投资合同管理专员,其职能专门管理合同。
　
　美国的合同管理主要依靠法律法规进行,其合同管理人员只是按照有关规定行事而已。合同管理的主要任务是　　

1)合同变更。工程变更依照合同约定进行,超越合同约定的变更视为无效,施工人员可以不执行。(2)修正因施工条件变化的增加费用。这种变化是因施工人员不可预见的原因造成,政府工程的政府利益应得到尊重,政府认为其利益受损害时,可以通知施工人员终止合同,并且不告诉其原则，但需给施工人员有关补偿。

   在美国,合同一般为标准合同,有FIDIC系列合同文本、AIA（American institute of Arehitects）系列合同文本、EJCDC（engineers joint contract Documents Committee)系列文本，同时社会上还有许多非标准文本在应用,这主要是根据投资者的习惯和意愿采用。
　　
   在国际上流行较为明显的投标报价，赚钱靠索赔在美国表现尤为明显,所以签定一份合乎双方利益的合同更显重要。
　　
   (七)美国的咨询业
　
　在工程招标中,大部分估价以专业公司所为,所以美国的中介机构相当发达,参与着美国建筑市场的工程造价工作。在美国具有两家协会控制建筑市场估价,真正体现出社团民间组织结构。
　
  　1、国际全面造价管理促进会(The Association for Advancement of cost Engineering International through Totalcost Management-AACEI),该组织成立于1956年,1991年在美国造价工程师学会的基础上更改成现名,在世界78个国家范围内拥有5500民会员,这些会员大部分为：造价工程师、项目计划员、项目经理、项目控制行业的专家助手。
　
　2、美国职业估价师协会（The American of Professional Estimatora-ASPE）该组织成立于1956年,其会员成千上万名,普及美国。主要通过对估价师的教育,提高估价师的工作水平。
　
  　3、美国专业建筑估价师联合会（The Professional Construction Estimators Association of American-PCEA）.该会成立于1956年，现拥有13个分会、10000多名会员,主要通过专业培训提高执业人员的水平,从而促进建筑业的发展。
　
　工程招标是一个系统工程,没有建筑师和工程师,图纸无着落,没有估价师工程的预测,价格没有办法确定,所以众多的中介参与市场的交流、教育、培训,不断提高在职人员的工作水平,可能是我们必须下决心应办的事。
　
　(八)美国招投标对我们的影响
　
　美国是一个自由的经济国家,实行市场经济体系,其经济总量(GNP为9.9631万亿美元),约占全世界的1/3,居世界之首,其次为日本(GNP为4.7496万亿美元),两经济巨头在世界经济活动中占重要的地位,其法律之完善是众所周知的。在工程招标中对我们可能产生的影响：
　
　1、完善的市场经济法律体系,是我们必须借鉴和吸收的。
　
　2、以政府投资工程中的社会利益为前提，综合价评定最低中标,可能影响我们的投标报价最低中标。
　
　3、政府利益不可侵犯性，任何认为损伤政府利益的投标人(中标人)，均不可能获得中标或继续施工。
　
　4、中介组织在工程招标和建设中的不可代替作用,以及民办民营中介与我们的一些官办中介的独霸市场是有所区别，加入WTO后，应将中介服务还原市场,利用市场机制来为市场服务。
　
　5、招标代理中的专业化水平,是我们学习的榜样,应在对我国招标代理机构不断完善的基础上，通过后续教育,提高市场服务水平。
　
　对美国的招投标工作,由于手头参阅资料少,不可避免难有缺欠，仅以此与读者交流,不足之处,让我们在中国实施WTO的运作过程中不断学习,以更多了解美国的工程建设和工程招投标情况，以不排外，吸精华的思想,吸引外来文化,不断改进我们的工程招标投标。

      深圳市建设工程造价管理站弓经远

作者: heluhua 时间: 2013-2-7 08:53
楼上对于美国和其它国家如何评标定标能否挖掘一下相关资料给大家分享？
希望各位网友也可以找找相关的资料。
武汉长江大桥设计定标案例对今天招标相关法规制定有很重要的借鉴意义，值得我们特别是立法者，法规的制定者研究参考。

作者: 首批招标师 时间: 2013-2-7 09:04
事实上，中国早已经开始学习国外先进经验，只是在从向苏联学习转而向美国学习的过程中，有点走样，法制的不健全不完善，或者说无法可依、有法不依、执法不严、违法不究的现状让所有人都很茫然、手足无措。社会各个领域普遍存在的问题在招投标领域同样存在着，因此，要解决这些问题绝非一朝一夕可以做到，也绝不是通过改变某一个方面或者说某一条规定就可以做到。但我始终坚信，只要还存在为招标投标事业而真正殚精竭虑的人们，通过大家的努力，终究可以慢慢改变一个行业和领域，进而影响到社会的方方面面。[s:90]

作者: heluhua 时间: 2013-2-7 21:29
找到一篇美国政府采购研究报告，可供参考。
美国政府采购管理制度之研究（简体大字版）（转贴）http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=83591

作者: liuhaisang 时间: 2013-2-8 09:18
（1）方案征集不同于招标，武汉长江大桥设计征集并不是真正的招标，至少不是法律意义上的招标，计划经济年代，领导定标无可厚非，但应公平公正，当时经济困难，应当考虑较低造价，即使21世纪，《建筑工程方案设计招标投标管理办法》第六条也明确：建筑工程方案设计应按照科学发展观，全面贯彻适用、经济，在可能条件下注意美观的原则……
（2）招标是市场经济特有的，无论是政府采购中的招标，还是土地挂牌招标
（3）招标人具有相对的定标权，例如，根据招标投标条例，第一中标候选人放弃招标的，招标人可以确定第二中标候选人中标，或者重新招标。所有的权利都是相对的，不仅受到义务的制约，也因国家、制度、法律……而异。定标、评标、定标法则、评标方法是不同的，详见《政府采购、工程招标、投标与评标1200问》第五章工程评标概述
（4）国资项目招标与非国资项目不同，在讲招投标的课时，就以招标投标法中两条体现时间的第23、24条做了一个比较
（5）应当以历史唯物主义、辩证唯物主义的观点来看待历史问题，总理在这一件事上的做法应当是无可非议的

作者: 再回首 时间: 2013-2-21 16:59
程序公正的重要性大于结果公正。

欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.ebnew.com/)