bbs.ebnew

标题: 将携带身份证列为实质性要求可减少争议【转贴】 [打印本页]

作者: gzztitc 时间: 2013-5-29 10:36
标题: 将携带身份证列为实质性要求可减少争议【转贴】
将携带身份证列为实质性要求可减少争议

政府采购信息网 2013年4月09日政府采购信息报作者：万玉涛

案例回放

2012年5月，某采购代理机构组织的该市民政局办公楼装修项目如期开标。开标现场各项工作井然有序地进行着，但突然发生的一幕打破了这种平静。

原来，招标文件要求供应商的投标代表须携带身份证，供应商Y公司的投标代表却忘记了，采购代理机构项目负责人因此拒绝其参与项目投标。谁知项目负责人的话刚一出口，就遭到了Y公司投标代表的反击："没带身份证就不能参与项目投标吗？按照相关规定，只有不满足招标文件的实质性要求才能被认定为无效投标，招标文件并没有明示'携带身份证参与投标'是实质性要求，所以本公司的投标是有效的。"

Y公司投标代表的一席话让采购代理机构项目负责人哑口无言。该负责人很清楚，招标文件标注＊号的实质性要求中确实没有"携带身份证参与投标"，Y公司投标代表所说与《政府采购货物和服务招标投标管理办法》的规定相吻合。这件事该怎么处理呢？采购代理机构项目负责人一时有点犯难。

事情很快在开标大厅传开，诸多供应商代表的观点更是见仁见智。有供应商代表认为，Y公司的投标代表有些强词夺理："去民政局领结婚证肯定要带身份证，这是基本常识。民政局并没有明确规定不带身份证就不给办理，但事实上有不带身份证就能领取结婚证的人吗？规定要带身份证，本身就包含不带身份证不可以办理的含义，难道一定要把反面的意思也明确表达出来吗？"

也有供应商代表赞同Y公司投标代表的观点："既然没有明确规定'携带身份证参与投标'是实质性要求，就不能以此拒绝供应商参与投标，否则对供应商不公平，对采购代理机构而言则没有规范操作。"

大家意见不一，采购代理机构项目负责人只得向领导请示如何处理。采购代理机构领导也认为Y公司的投标代表有点强词夺理，但拒绝其参与投标肯定有风险。不过他考虑到此例一开，以后会有更多供应商用"实质性要求"这个托辞扰乱招标秩序，于是该领导最终决定拒绝Y公司参与投标，理由与前述观点基本一致。

招标结果公布后，Y公司的投标代表提出了质疑。采购代理机构书面答复说："贵公司投标代表没有携带身份证件，不能够证明本人确系贵公司授权的投标代表，按照招标文件的规定，我们拒绝其代表贵公司参与投标。"

Y公司对质疑答复不满意，两天后向当地财政部门提起了投诉。财政部门审理后认定，投标代表携带身份证参与投标没有被列为招标文件的实质性要求，按照《政府采购货物和服务招标投标管理办法》第五十六条第四款的规定，当投标文件不符合法律、法规和招标文件中规定的其他实质性要求时，才可以被认定为无效投标。因此，Y公司投标应当有效。

财政部门责令项目废标后重新招标。

问题："携带身份证参与投标"是否属于实质性要求范畴？

专家点评

"携带身份证参与投标"是否属于实质性要求范畴，这个问题值得探讨。在《政府采购货物和服务招标投标管理办法》中有五处提到实质性要求，分别是第十八条、第五十一条、第五十二条、第五十四条、第五十六条。但这几条都没有明示实质性要求的范畴，这给操作实践中运用"实质性要求"相关法律规定带来了一定的困难。

本案例中的"携带身份证参与投标"是否属于实质性要求范畴呢？对这个问题一般有两种观点：一种观点认为，实质性要求是针对采购内容而言的，主要是关于招标项目的技术规格、要求和数量，合同主要条款及合同签订方式，交货和提供服务的时间等方面的要求，类似于投标的要件性和程序性要求并不属于实质性要求的范畴，因此不必受实质性要求相关法律规定约束；另一种观点认为，是否属于实质性要求应当以招标文件规定为依据，招标文件中没有明示属于实质性要求的，就不应列为实质性要求。

到底哪一种观点更适合实践情况，有利于政府采购规范操作，还有待进一步探讨。

但实践中的问题必须解决，在面临上述困境时，采购代理机构究竟该如何解困呢？事实上，问题的焦点仍在于是否可以适用有关实质性要求的相关法律规定，解决这一问题最为直接的办法就是将比较重要的要求列入实质性要求范围。这样做既可以减少争议，使得政府采购操作更加缜密，又可以使采购代理机构摆脱可能面临的困境。

要提醒政府采购各方当事人的是，政府采购法律法规不可能穷尽实践中的所有情形，遇到一些法律未作明确规定的情形时，应当遵循法律的基本原则，如公开透明原则、诚实信用原则等，切不可因一己私利而强词夺理、混淆黑白。和谐的政府采购秩序有利于各方当事人，当然也需要各方当事人共同营造。

作者: gzztitc 时间: 2013-5-29 10:38
法规链接

《政府采购货物和服务招标投标管理办法》

第十八条招标采购单位应当根据招标项目的特点和需求编制招标文件。招标文件包括以下内容：

（一）投标邀请；

（二）投标人须知（包括密封、签署、盖章要求等）；

（三）投标人应当提交的资格、资信证明文件；

（四）投标报价要求、投标文件编制要求和投标保证金交纳方式；

（五）招标项目的技术规格、要求和数量，包括附件、图纸等；

（六）合同主要条款及合同签订方式；

（七）交货和提供服务的时间；

（八）评标方法、评标标准和废标条款；

（九）投标截止时间、开标时间及地点；

（十）省级以上财政部门规定的其他事项。

招标人应当在招标文件中规定并标明实质性要求和条件。

第五十六条投标文件属下列情况之一的，应当在资格性、符合性检查时按照无效投标处理：

（一）应交未交投标保证金的；

（二）未按照招标文件规定要求密封、签署、盖章的；

（三）不具备招标文件中规定资格要求的；

（四）不符合法律、法规和招标文件中规定的其他实质性要求的。

政府采购信息报2013年3月27日第1437期3版责任编辑：lhxln

保存时间:2013/5/27
原标题:将携带身份证列为实质性要求可减少争议 - 政府采购信息网
http://www.caigou2003.com/theory/case/20130409/case_582880.html

作者: gzztitc 时间: 2013-5-29 10:44
本人对此结论，有些异议。

列为“实质性要求”，意味着不满足的话，就要“废标”——按照新的说法，就是“拒绝投标”；

身份证的检查，一般是在投标时，也就是递交投标文件时；或者稍后。

如果，投标文件本身齐全，单位公章，授权书和授权代表签字等等都齐全，为什么看也不看，就予以“废标”

合理合法吗？

作者: bidboy 时间: 2013-5-30 08:18
从实际情况来说，工程招标尤其是在交易中心进行招标，一般是要求投标人代表由授权书并携带有关证件。但确实没有法律法规明确要求投标人代表的要求。而且招标文件一般要求授权书应该是投标文件中装订。所以可以开标后审查。
说实在，我个人认为，在投标开标时候，将拿着投标文件更能说明问题，这个人就算没拿着授权，没拿着身份证明，但他拿着投标文件就应该默认其为投标人代表。

作者: aaxx 时间: 2013-5-30 08:47
按照法律规定来看，投标文件只要如期送达截标地点，密封合格就应该接受！你管我是谁拿过去的。当然，招标文件有约定的就俺约定。
办公楼装修应该是属于工程项目，当地财政局为什么要引用《政府采购货物和服务招标投标管理办法》

作者: zzj0102 时间: 2013-5-31 21:20
采购信息报又出奇闻！
————将“投标无效”和“按照无效投标处理”混为一谈。此为其一。
————建议相关人士好好学习《政府采购法》第二条和第四条，装修工程属于工程项目毫无异议。采购代理机构有无工程招标代理资格？我一直想问问此事。此为其二。
————采购监督部门法盲一个，工程招标适用货物采购管理办法进行处理，专家点评还振振有词，颇有无知者无畏的气概。此为其三。
————引用法律条款不分，18号令第56条总共只有一款，不知道哪来的第四款？此为其四。
————提议将携带身份证投标列为实质性条件，不失为一大创意，此为其五。

如此葫芦僧乱断葫芦案，除了给业界添乱，无其他任何作用。
引用一句作者在原文结尾处的表述，“切不可因一己私利而强词夺理、混淆黑白”！

作者: 标途 时间: 2013-5-31 21:30
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:采购信息报又出奇闻！
————将“投标无效”和“按照无效投标处理”混为一谈。此为其一。
————建议相关人士好好学习《政府采购法》第二条和第四条，装修工程属于工程项目毫无异议，采购代理机构有无工程招标代理资格？我一 .. (2013-05-31 21:20)

[s:89]
张版主句句点中要害，佩服佩服！
采购信息报又为了宣扬自己的逻辑而编故事，实在不敢恭维啊！

作者: 学以致用 时间: 2013-5-31 22:10
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:采购信息报又出奇闻！
————将“投标无效”和“按照无效投标处理”混为一谈。此为其一。
————建议相关人士好好学习《政府采购法》第二条和第四条，装修工程属于工程项目毫无异议，采购代理机构有无工程招标代理资格？我一 .. (2013-05-31 21:20)

  笑掉大牙了！
   可可二世！

作者: 镇采 时间: 2013-5-31 22:40
我们招标文件里一般都要求投标人代表携带居民身份证以备查验其身份，不出示身份证者拒收其投标文件。

当然特殊项目不需要投标人代表到现场的当然就不需要出示身份证，如果招标文件明确要求投标人代表出席开评标会议，个人以为该投标人代表仍应出示身份证证明其身份。

作者: 镇采 时间: 2013-5-31 22:49
zzj0102 还需理解，政府采购领域的确（包括工程类项目）很少去遵从招标投标法，这是行业普遍现场，不必去苛责。

上行下效。上行法律法规都没整合协调好，怎么去规范普通工作者？大家无所适从------正常。

作者: zzj0102 时间: 2013-6-1 00:03
   1、关于工程招标的法律适用，没有任何争议，不存在“法律法规没有协调好”的问题。
   2、政府采购领域招标活动（包括工程类项目）很少去遵从招标投标法，如果已经成了行业的普遍现场，应当受到所有人的指责，而不是“不必去苛责”。
   3、一种错误的行为，如果已经达到了“劣币驱逐良币”的程度，我们还去倡议“默认劣币的使用功效”，那对业界的发展将是有害无益，从业人员应该站在更高的一个层面看待问题。

作者: zzj0102 时间: 2013-6-1 10:53
王女士因妊娠反应剧烈呕吐到医院就诊，西医门诊部医生赵某诊断为胃病，开了几盒吗丁啉。
王女士心里不踏实，找到中医门诊部，钱医生一阵望闻问切，开了几盒三九胃泰。
王女士心里更不踏实了，无奈之下找到一老专家孙医生。
老专家孙医生一脸慈祥，向王女士详细分析了西医治疗胃病和中医治疗胃病两种方式各自的利弊，最后长叹一声说：“到底哪种疗法更有效果，医学界目前争议很大啊，真是不敢妄下结论。我提个建议，你以后不要吃饭也不要喝水，胃里什么东西都没有了，自然就不会呕吐了。”

————有感于“将携带身份证列为实质性要求可减少争议”。

作者: gzztitc 时间: 2013-6-1 11:06
对5楼，7楼网友：

文中所引18号令的56条没有问题呀，请再核对 ……

对9楼的网友：

我们应该理解和支持 laochan 总版主说过的话：（大意）

《招标投标法》是中华人民共和国的法律，不是发改委的“法律”！！

《政府采购法》也是中华人民共和国的法律，不是财政部的“法律”！！

作者: zzj0102 时间: 2013-6-1 11:41
引用18号令第56条论证是不正确的。
   1、18号令是《政府采购货物和服务招标投标管理办法》，根据其第2条的规定，适用于政府采购货物和服务招标投标活动，而不适用于工程招标活动。
   2、18号令第56条只有一款，不存在第四款。作者引用时，犯了“款项不分”的毛病。关于如何区分“款、项”这个问题，我在论坛上已经多次提及，不再重复了。
   我曾经写过一个帖子，《什么是法律条文中的“条、款、项、目”？》，相关链接：http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=55500

作者: bidboy 时间: 2013-6-1 13:48
中国的典型一句话：法不如令，令不如规定，规定不如我说了算。

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 20:08
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102: 1、关于工程招标的法律适用，没有任何争议，不存在“法律法规没有协调好”的问题。
2、政府采购领域招标活动（包括工程类项目）很少去遵从招标投标法，如果已经成了行业的普遍现场，应当受到所有人的指责，而不是 .. (2013-06-01 00:03)

1、政府采购法与招标投标法协调好了？那么请问一下政府采购工程项目时谁监管？

2、关于第二条，实在是应该请您先教育好各级领导再来教育我们小老百姓的好！

3、劣币良币不知何意，我只知道在纸质货币上只有真假之分，没有优劣之说，没听过用旧票面质感差的钞票就比新钞价值低。某些可以称之为劣币（印制时有错误的）流通到市场立马身价百倍。这里用来比喻我们现在讨论的问题似乎不当。。

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 20:24
我记得N多年前我刚进政府采购中心工作时，做一工程项目时因看到政府采购法的第四条，故很勤劳的翻看招标投标法。您知道我得到的是什么吗？是几近训斥与嘲讽，政府采购看什么招标投标法？！

现在，我有了一定的工作经验和资历，在现实工作中，采购工程时仍不可能完全遵照招标投标法，但我尽量不与之冲突。

我们中心工作人员二十多个，可能我是唯一查看招标投标法的人，这就是某些地方（绝对不是唯一，可能还不少）的行业现状。

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 20:31
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102: 1、关于工程招标的法律适用，没有任何争议，不存在“法律法规没有协调好”的问题。
2、政府采购领域招标活动（包括工程类项目）很少去遵从招标投标法，如果已经成了行业的普遍现场，应当受到所有人的指责，而不是 .. (2013-06-01 00:03)

联系现状，忽觉得你的劣良之说的确适用招标投标、政府采购行业了，在这个行业里的确是有劣性的人比良民好混得多，也的确是“以劣驱良”！

作者: zzj0102 时间: 2013-6-1 20:56
标题: 回镇采的帖子

镇采:
1、政府采购法与招标投标法协调好了？那么请问一下政府采购工程项目时谁监管？
2、关于第二条，实在是应该请您先教育好各级领导再来教育我们小老百姓的好！
.......

镇采先生：
   1、我没有一点要教育您的意思，更没有要教育各级领导的意思，我只是在就事论事和您探讨问题。

   2、从您9楼的发言来看，您好心好意指点我不要苛责行业的普遍现象，希望我认可“政府采购行业开展工程招标时，弃招标投标法于不顾”的普遍做法。对您的好意，我深表感谢，但我不赞同您的观点。因为在我看来，那不是一种合理的现象。

3、我想重复一个观点：关于政府采购工程的法律适用问题，在法律上没有任何争议，不存在需要协调的问题。当然，如果您有不同的看法，这都很正常。我也不试图说服您接受我的观点。

   4、如果您不懂“劣币驱逐良币”这句话的涵义，我丝毫不会觉得意外，因为我不懂的东西也实在很多。但是，善意地提醒一下：如果还不太理解其中的涵义时，不要凭自己的想象去驳斥别人，因为自己的想象也许是不正确的。

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 21:36
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:镇采先生：
1、我没有一点要教育您的意思，更没有要教育各级领导的意思，我只是在就事论事和您探讨问题。

2、从您9楼的发言来看，我觉得您是在指点我不要苛责行业的普遍现象，希望我认可“政府采购行业开展工程招标时，弃招 .. (2013-06-01 20:56)

其实我们应该就现状有责任心的完成好各自工作，虽然大家在同一个论坛讨论同一个话题，但毕竟彼此的工作环境不尽相同，自然会带着在各自工作环境中形成的观点去发表观点，就如同你以为我没看懂你的话一样，我也没觉得你能完全理解我文字后附带的涵和意。显然就表面来看：你的劣币良币之说指事，而我的良劣指人。

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 22:04
政府采购法是实体法，而招标投标法是程序法，目前两法绝对没有协调好！

就招标投标法的“第二条在中华人民共和国境内进行招标投标活动，适用本法。”和政府采购法的“第二条在中华人民共和国境内进行的政府采购适用本法。”来看，这两法规范的范围如用圆表示，是两相交圆。

也就是说政府采购活动中，只要进行招标投标的就应该适用招标投标法了，而不仅仅是工程类！同样招标投标活动中很多工程本是政府采购项目，却游离在政府采购之外，所有这些都应该上层去规范、协调、整合。

我仍奇怪，法都没协调整合好，先整合市场，搞得大家无所适从、吵吵闹闹！

作者: zzj0102 时间: 2013-6-1 22:07
标题: 回镇采的帖子

镇采:
其实我们应该就现状有责任心的完成好各自工作，虽然大家在同一个论坛讨论同一个话题，但毕竟彼此的工作环境不尽相同，自然会带着在各自工作环境中形成的观点去发表观点，就如同你以为我没看懂你的话一样，我也没觉得你能完全理解我文字后附带的涵和意。显然就表面来看：你的劣币良币之说指事，而我的良劣指人。

镇采:
…………
3、劣币良币不知何意，我只知道在纸质货币上只有真假之分，没有优劣之说，没听过用旧票面质感差的钞票就比新钞价值低。某些可以称之为劣币（印制时有错误的）流通到市场立马身价百倍。这里用来比喻我们现在讨论的问题似乎不当。。

1、正因为每个人的视野和知识面都是受环境限制的，所以我们才需要平心静气地探讨问题，取长补短，最后求得真解。

2、不是我以为你没看懂我的话，而是您在15楼明白无误地告诉我：“劣币良币不知何意”，你只知道纸币“只有真假之分，没有优劣之说”。
所以，我才有“如果您不懂‘劣币驱逐良币’这句话的涵义，我丝毫不会觉得意外”一说。从您在15楼的发言来看，您此时的良劣之说也是在指事。至于您在17楼的发言把良劣之说隐喻到人身上了，个人认为那似乎不太恰当，弄不好让人联想到人身攻击。

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 22:09
标题: 回镇采的帖子

镇采:政府采购法是实体法，而招标投标法是程序法，目前两法绝对没有协调好！

就招标投标法的“第二条在中华人民共和国境内进行招标投标活动，适用本法。”和政府采购法的“第二条在中华人民共和国境内进行的政府采购适用本法。”来看，这两法规范的范围如用圆表示，是两相 .. (2013-06-01 22:04)

“也就是说政府采购活动中，只要进行招标投标的就应该适用招标投标法了，而不仅仅是工程类！同样招标投标活动中很多工程本是政府采购项目，却游离在政府采购之外，”这儿没说清楚，当然要说清楚得长篇大论了，简单应说成“也就是说政府采购活动中，只要进行招标投标的在程序上就应该适用招标投标法了，而不仅仅是工程类！同样招标投标活动中很多工程本是政府采购项目，却游离在政府采购之外，而这些项目应该除招投标过程仍应由政府采购法规范”

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 22:14
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102: 1、正因为每个人的视野和知识面都是受环境限制的，所以我们才需要平心静气地探讨问题，取长补短，最后求得真解。
2、不是我以为你没看懂我的话，而是您在15楼明白无误地告诉我：“劣币良币不知何意”，你只知道 .. (2013-06-01 22:07)

呵呵因我本人是金融行业调入政府采购的，所以看到谈到老本行，耍耍贫说着玩玩儿的。别介意！

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 22:17
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102: 1、正因为每个人的视野和知识面都是受环境限制的，所以我们才需要平心静气地探讨问题，取长补短，最后求得真解。
2、不是我以为你没看懂我的话，而是您在15楼明白无误地告诉我：“劣币良币不知何意”，你只知道 .. (2013-06-01 22:07)

我确指人，指我所在环境的人，我个人觉得在这个行业想严谨认真工作，何其之难！？。。

个人最近一直在想有机会就脱离这个行业！脱离是非之地

作者: zzj0102 时间: 2013-6-1 22:20
标题: 回镇采的帖子

镇采:
政府采购法是实体法，而招标投标法是程序法，目前两法绝对没有协调好！

就招标投标法的“第二条在中华人民共和国境内进行招标投标活动，适用本法。”和政府采购法的“第二条在中华人民共和国境内进行的政府采购适用本法。”来看，这两法规范的范围如用圆表示，是两相交圆。

也就是说政府采购活动中，只要进行招标投标的就应该适用招标投标法了，而不仅仅是工程类！同样招标投标活动中很多工程本是政府采购项目，却游离在政府采购之外，所有这些都应该上层去规范、协调、整合。
.......

我非常相信您在16楼的发言，即虽然您从事的是政府采购工作，但您会经常去翻翻招标投标法。

我更欣慰的是能看到您在学习“两法”后的心得：从“两法”的规定来看，“只要进行招标投标的就应该适用招标投标法了，而不仅仅是工程类！”————难得您在学习两法的相关规定中，有如此深刻的认识！

但是，您忽略了一点：正因为您的心得是从学习“两法”以后获得的，因此正如您所说的一样，“两法”关于招标投标活动适用哪部法律的问题，是很明确的，不存在需要协调的问题。

因此，在招标投标活动的适用上，不存在着您所说的“两法绝对没有协调好”的现象。不知道您注意到自己前后发言中的矛盾没有？？

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 22:28
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102: 我非常相信您在16楼的发言，即虽然您从事的是政府采购工作，但您会经常去翻翻招标投标法。

我更欣慰的是能看到您在学习“两法”后的心得：从“两法”的规定来看，“只要进行招标投标的就应该适用招标投标法了， .. (2013-06-01 22:20)

呵呵请再帮我解释解释“招标投标活动中很多工程本是政府采购项目，却游离在政府采购之外，而这些项目应该除招投标过程仍应由政府采购法规范”

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 22:32
标题: 回镇采的帖子

镇采:呵呵请再帮我解释解释“招标投标活动中很多工程本是政府采购项目，却游离在政府采购之外，而这些项目应该除招投标过程仍应由政府采购法规范” (2013-06-01 22:28)

这一块不要太大，但政府采购压根管不到，管不到也就罢了，出了事，政府采购却要帮这些项目担骂名

作者: zzj0102 时间: 2013-6-1 22:33
标题: 回镇采的帖子

镇采:呵呵请再帮我解释解释“招标投标活动中很多工程本是政府采购项目，却游离在政府采购之外，而这些项目应该除招投标过程仍应由政府采购法规范” (2013-06-01 22:28)

那也是您在学习两法之后的心得体会。
这些体会正好说明两法的规定是已经协调好了的，否则您就得不出这么深刻的心得体会。
这点，我非常欣慰，因为您已经回答了您自己提出的疑虑，无须任何人再作补充了。

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 22:41
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102: 我非常相信您在16楼的发言，即虽然您从事的是政府采购工作，但您会经常去翻翻招标投标法。

我更欣慰的是能看到您在学习“两法”后的心得：从“两法”的规定来看，“只要进行招标投标的就应该适用招标投标法了， .. (2013-06-01 22:20)

我没觉得我自己有矛盾之处，两法规范的范围都很广，不是一句两句能说清楚，因我的工作内容，我自然是政府采购相关法律法规看得更多一点，更会不由自主的偏向政府采购。我知道我说出来要挨骂，但就工作实际：招标投标法在政府采购行业也就被等同看作18号令，因这两。。里有很多内容相似。这也是为什么有人会用18号令来解决楼主文章里的问题之原因所在。

作者: 镇采 时间: 2013-6-1 22:47
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:那也是您在学习两法之后的心得体会。
这些体会正好说明两法的规定是已经协调好了的，否则您就得不出这么深刻的心得体会。
这点，我非常欣慰，因为您已经回答了您自己提出的疑虑，无须任何人再作补充了。 (2013-06-01 22:33)

并没有协调好啊。。很多工程项目根本就没进政府采购的管辖范围啊！

作者: zzj0102 时间: 2013-6-1 22:54
标题: 回镇采的帖子

镇采:
zzj0102 还需理解，政府采购领域的确（包括工程类项目）很少去遵从招标投标法，这是行业普遍现场，不必去苛责。
上行下效。上行法律法规都没整合协调好，怎么去规范普通工作者？大家无所适从------正常。

您一直说的是“法律法规没有整合协调好”，而您学习两法之后，对招标投标活动应该适用哪部法律已经分析得如此到位！
您说，这现象到底是属于“法律没有协调好”，还是属于某些执法机关“有法不依”？

作者: zzj0102 时间: 2013-6-1 23:01
标题: 回镇采的帖子

镇采:
我没觉得我自己有矛盾之处，两法规范的范围都很广，不是一句两句能说清楚，因我的工作内容，我自然是政府采购相关法律法规看得更多一点，更会不由自主的偏向政府采购。我知道我说出来要挨骂，但就工作实际：招标投标法在政府采购行业也就被等同看作18号令，因这两。。里有很多内容相似。这也是为什么有人会用18号令来解决楼主文章里的问题之原因所在。

终于回到楼主文章里的问题了！
18号令这部规章的名称是什么？——《政府采购货物和服务招标投标管理办法》！
本例中的招标项目是工程项目，如果把18号令这部规章的名称仔细读上10遍以上，就不会出现文中的笑话了！！
您觉得用18号令的相关规定处理文中的案例合情合理也合法吗？

作者: 学以致用 时间: 2013-6-1 23:39
转某位从事了8年政府采购工作，对政府采购深有研究的社区坛友一句话：这一行不是想当然的行业，在实际工作中需要对法和规逐条逐词甚至于逐字去理解，这么细致的理解完了还要重新理解各法条之间的联系。[s:116][s:116][s:116]

作者: 镇采 时间: 2013-6-2 09:13
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102: 终于回到楼主文章里的问题了！
18号令这部规章的名称是什么？——《政府采购货物和服务招标投标管理办法》！
本例中的招标项目是工程项目，如果把18号令这部规章的名称仔细读上10遍以上，就不会出现文 .. (2013-06-01 23:01)

我当然知道18号令的名称也不会用它去解决楼主的文章里的问题，但是希望你们能了解为什么在政府采购行业为什么会用18号令来解释的原因。希望不苛责而已。

如果我离开不了这个行业，很快我就会对真正的招投标市场有所了解，到时会请教！

现在，在工程招投标市场浓烈的围标氛围（而围标在政府采购却不多见），个人就以为是其不合理的评标方法造成。等我有实际工作经验再讨论！

作者: 镇采 时间: 2013-6-2 09:19
政府采购相关法律法规虽然有不完善的地方，招标投标法及其有关法规我不相信就完美无缺，如果以后有机会我会好好研究研究！

作者: zzj0102 时间: 2013-6-2 09:29
为什么政府采购行业会用18号令去解决工程招标的问题？是您所说的“法律法规没有整合协调好”，还是“有法不依”？如果是法律本身的问题，确实不该苛责；如果是执法的问题，还要求别人“理解万岁”？

作者: 镇采 时间: 2013-6-2 09:32
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102: 我非常相信您在16楼的发言，即虽然您从事的是政府采购工作，但您会经常去翻翻招标投标法。

我更欣慰的是能看到您在学习“两法”后的心得：从“两法”的规定来看，“只要进行招标投标的就应该适用招标投标法了， .. (2013-06-01 22:20)

绝大多数的使用财政性资金采购工程的项目都没有进政府采购的笼子，您怎么说两法已经协调好了呢？我看违反政府采购法的工程招标项目要多于政府采购项目违反招标投标法吧？

作者: zzj0102 时间: 2013-6-2 09:41
标题: 回镇采的帖子

镇采:绝大多数的使用财政性资金采购工程的项目都没有进政府采购的笼子，您怎么说两法已经协调好了呢？我看违反政府采购法的工程招标项目要多于政府采购项目违反招标投标法吧？ (2013-06-02 09:32)

      我从来不否认招标法体系有不完美的地方。
      我一直在强调的是，要区分“法律法规本身的问题”，还是“执法部门或从业人员自己没有遵守法律法规”的问题。
      如果是法律法规本身的问题，我同意您所说的“要多多理解现状，不要苛责”的观点，如果是法律执行过程中出现的问题，您还倡导“不要苛责”的话，就让人费解了。

作者: 镇采 时间: 2013-6-2 09:44
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:为什么政府采购行业会用18号令去解决工程招标的问题？是您所说的“法律法规没有整合协调好”，还是“有法不依”？如果是法律本身的问题，确实不该苛责；如果是执法的问题，还要求别人“理解万岁”？ (2013-06-02 09:29)

我前面不是说了？其实政府采购只要用招标投标方式的，在招标投标过程中都应该遵从招标投标法的有关规定，但财政部弄了个政府采购货物和服务招标投标的管理办法来（即18号令），您退一步想想，是不是让政府采购的工作人员有点神经错乱？

同样是政府采购项目、同样是采用招标投标方式，但货物和服务类政府采购项目与工程类政府采购项目遵从的法律法规不一样，您不觉得可笑吗？

作者: 镇采 时间: 2013-6-2 09:50
我还是我原来的观点，在两法没有协调、整合好之前，永远是公说公有理、婆说婆有理

作者: zzj0102 时间: 2013-6-2 09:52
标题: 回镇采的帖子

镇采:我前面不是说了？其实政府采购只要用招标投标方式的，在招标投标过程中都应该遵从招标投标法的有关规定，但财政部弄了个政府采购货物和服务招标投标的管理办法来（即18号令），您退一步想想，是不是让政府采购的工作人员有点神经错乱？

同样是政府采购项目、同样是采用招标投标 .. (2013-06-02 09:44)

   既然您自己都在指责财政部门出台什么18号令给招标采购活动添乱了，为什么我提出不应该用18号令来处理工程招标活动中的争议时，你还倡导让大家不应该苛责呢？
   这不自相矛盾嘛！
   ————莫非你希望“乱上加乱”？？

作者: 镇采 时间: 2013-6-2 10:00
现在游离在政府采购市场之外的本应属于政府采购的工程类项目，有没执行政府采购法第九条规定，即“政府采购应当有助于实现国家的经济和社会发展政策目标，包括保护环境，扶持不发达地区和少数民族地区，促进中小企业发展等。” ？

作者: zzj0102 时间: 2013-6-2 10:00
标题: 回镇采的帖子

镇采:我还是我原来的观点，在两法没有协调、整合好之前，永远是公说公有理、婆说婆有理 (2013-06-02 09:50)

      您自己之前都非常清晰地表明了两法的管辖适用边界，现在又说两法没有整合好，永远都是“公说公有理、婆说婆有理”？？？
      到底是您之前说的（即“两法有各自的管辖适用边界”）有理，还是现在说的（即“公有公理，婆有婆理”）有理？？
      ——我真是有点晕！！

作者: zzj0102 时间: 2013-6-2 10:06
标题: 回镇采的帖子

镇采:现在游离在政府采购市场之外的本应属于政府采购的工程类项目，有没执行政府采购法第九条规定，即“政府采购应当有助于实现国家的经济和社会发展政策目标，包括保护环境，扶持不发达地区和少数民族地区，促进中小企业发展等。” ？
(2013-06-02 10:00)

这与探讨本主题帖中的案例是否能适用18号令处理有关吗？

作者: 镇采 时间: 2013-6-2 10:32
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:这与探讨本主题帖中的案例是否能适用18号令处理有关吗？
(2013-06-02 10:06)

按您的意思，不是说不能用财政部发的18号令来解决政府采购活动过程中的问题吗？其实他们只是找了相近的同部门颁发的法令去解释，也没什么大错。

我说那些是想请您明白也有太多的应属于政府采购的工程项目在实施时根本就不知道政府采购法的相关规定；同样您应该能理解在政府采购领域也有人不太了解招标投标法。

作者: 镇采 时间: 2013-6-2 10:34
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102: 您自己之前都非常清晰地表明了两法的管辖适用边界，现在又说两法没有整合好，永远都是“公说公有理、婆说婆有理”？？？
到底是您之前说的（即“两法有各自的管辖适用边界”） .. (2013-06-02 10:00)

那只是我个人的理解。各部门之间并没有这样做啊，难道您不知道？

作者: 镇采 时间: 2013-6-2 10:37
两法对监管都有自己的规定，这里两法就在打架了，您可以仔细看看这部分内容。

作者: 镇采 时间: 2013-6-2 10:39
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102: 既然您自己都在指责财政部门出台什么18号令给招标采购活动添乱了，为什么我提出不应该用18号令来处理工程招标活动中的争议时，你还倡导让大家不应该苛责呢？
这不自相矛盾嘛！
&nbs .. (2013-06-02 09:52)

我明白他们拿18号令出来的原因。没说对。

作者: zzj0102 时间: 2013-6-2 11:02
您一会说“公有公理，婆有婆理”，一会说“也没什么大错”，一会又说“没说对”。
请问您到底是哪一种观点？

作者: 学以致用 时间: 2013-6-2 11:50
标题: 回 gzztitc 的帖子

gzztitc:
本人对此结论，有些异议。

列为“实质性要求”，意味着不满足的话，就要“废标”——按照新的说法，就是“拒绝投标”；

身份证的检查，一般是在投标时，也就是递交投标文件时；或者稍后。
.......

列为“实质性要求”，意味着不满足的话，就要“废标”——按照新的说法，就是“拒绝投标”；

原文并没有提到这点啊！
原文是：

财政部门责令项目废标后重新招标。

作者: bidboy 时间: 2013-6-3 08:41
这样的事情讨论法规意义不大了，中国典型的是：法不如令，令不如规定，规定不如我说了算。尤其这种法无规定的事情，只能是进哪个庙门念哪本经了。

作者: zzj0102 时间: 2013-6-3 08:44
是啊，原本就很明确的事。让一些专家和媒体搅得糊涂了。

作者: 标途 时间: 2013-6-3 09:38
标题: 回 bidboy 的帖子

bidboy:这样的事情讨论法规意义不大了，中国典型的是：法不如令，令不如规定，规定不如我说了算。尤其这种法无规定的事情，只能是进哪个庙门念哪本经了。 (2013-06-03 08:41)

是一种屈就，还是一种盲从？照这样看，社区里大部分的讨论都没意义了！

作者: 镇采 时间: 2013-6-3 10:04
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:这与探讨本主题帖中的案例是否能适用18号令处理有关吗？
(2013-06-02 10:06)

我说那么多，只是说明为什么在政府采购行业不拿招标投标法说事，指出根源而已。

我承认你在治标，但上层两法不协调整合，说再多也无济于事！

因为在招标投标市场，同样有太多政府采购项目也没执行政府采购法的相关规定。

这些都不是个人之错！

作者: 镇采 时间: 2013-6-3 10:12
标题: 回镇采的帖子

镇采:我说那么多，只是说明为什么在政府采购行业不拿招标投标法说事，指出根源而已。

我承认你在治标，但上层两法不协调整合，说再多也无济于事！

....... (2013-06-03 10:04)

因为招标投标法第二条已经明确“在中华人民共和国境内进行招标投标活动，适用本法。”但财政部仍出台了18号令。我们只能把18号令看成是政府采购法向招标投标法宣战的一个令！

作者: 镇采 时间: 2013-6-3 10:20
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102: 您自己之前都非常清晰地表明了两法的管辖适用边界，现在又说两法没有整合好，永远都是“公说公有理、婆说婆有理”？？？
到底是您之前说的（即“两法有各自的管辖适用边界”） .. (2013-06-02 10:00)

呵呵感谢你对我对两法个别条款小研究的结论，但那只是我个人在这个论坛纯属没事说说玩儿，发表的个人小认知。

现实中两法的管辖范围并不是按我所说的去界定的！

作者: zzj0102 时间: 2013-6-3 10:25
　　我想重复一下：对于工程招标，特别是本主题帖中的案例，到底该适用什么法律规定是很清楚的事，不存在上层两法没有整合协调好的问题，问题出在我们执行层和操作层！

　　这是我对这个案例的处理方式进行批评的原因之一，也是您认为我在“苛责”人家的地方。

　　从您的回帖来看，您的观点忽左忽右，偏移不定。我迷惑的是：您说了那么多，到底是想说明什么观点？

　　我的观点已经多次表达了，再重复已经没有必要了。我们应该就事论事探讨问题，不要总是说些看似有关，实际上都不着边际的事，我不再跟帖了。

作者: 镇采 时间: 2013-6-3 10:38
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:　　我想重复一下：对于工程招标，特别是本主题帖中的案例，到底该适用什么法律规定是很清楚的事，不存在上层两法没有整合协调好的问题，问题出在我们执行层和操作层！

　　这是我对这个案例的处理方式进行批评的原因之一，也是您认为我在“苛责”人家的地方。

　　从您的回帖 .. (2013-06-03 10:25)

你我的争论就好比现在部门间的博弈，当然我没你那么强的战斗力，而且我对招标投标法的确没你涉及的深，我只知道一些政府采购方面的东西，而且也不是那么深，但我比你了解这个行业，了解一些这个行业根源，上面也有人说过：现在法不如令，令不如规，规不如领导说了算！但这的确是现实！

如果一切是领导说了算，那么下面的工作人员就不应知道规；如果令不如规，那就不应知道令；如果法不如令，那就不应知道法了，要不然你让下面的工作人员如何去工作？

希望您在工作中没有任何的如果！

作者: 镇采 时间: 2013-6-3 10:42
我从没有忽左忽右，只不过是左一点还是更左一点而已。

作者: zzj0102 时间: 2013-6-3 10:43
镇采先生：
　　我们一直在探讨的是主题帖中的案例，按照现行法律法规的规定，可不可以适用18号令的问题。
　　这个问题的答案都那么明显了，不知道您为什么还有那么多的反驳意见？

　　您现实中该听谁，该怎么做，那不是这个帖子要探讨的问题。您爱怎么做就怎么做，只要您开心即可，OK?

作者: zzj0102 时间: 2013-6-3 10:53
标题: 回镇采的帖子

镇采:我从没有忽左忽右，只不过是左一点还是更左一点而已。 (2013-06-03 10:42)

　　既然您那么有兴致，咱不妨就继续探讨探讨吧：
　　您一会说“公有公理，婆有婆理”，一会说“也没什么大错”，一会又说“没说对”。这不是忽左忽右？

　　公有公理，婆有婆理——意为两方都有道理，都对，都没有错误；
　　也没什么大错——意为有一点错误，只是错误不大，或者说大部分还是对的；
　　没说（人家这么做）对——意为你不支持人家这么做，也就是说您认为人家这么做错了。

　　完全不同的三个观点嘛！就同一件事上，是对、部分对还是错，都让您一个人说了！！

作者: 镇采 时间: 2013-6-3 11:01
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:镇采先生：
　　我们一直在探讨的是主题帖中的案例，按照现行法律法规的规定，可不可以适用18号令的问题。
　　这个问题的答案都那么明显了，不知道您为什么还有那么多的反驳意见？

　　您现实中该听谁，该怎么做，那不是这个帖子要探讨的问题。您爱怎么做就怎么做，只要您开心 .. (2013-06-03 10:43)

楼主的文章里发生的事在您看来是啼笑皆非，错误百处。在我看来就是一个在政府采购中常见的错误事件，我不认为其对，但了解为什么会频频出现。

您指出错只是说出病的表面现象，而我说出了“病灶”也说出了“病因”。当然无论“病灶”还是“病因”我都没法去治，故对“表”只看看、笑笑，而您还想治治“表”。

作者: zzj0102 时间: 2013-6-3 11:05
对，您非常可贵地找到了“治标”的好办法。——就是现实中这么做很普遍，大家都不应该去苛责！
存在即为合理！！如同您在９楼的发言中说的——“正常！！”

作者: zzj0102 时间: 2013-6-3 11:11
QQ图片20130603110801.jpg

作者: 镇采 时间: 2013-6-3 11:12
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:对，您非常可贵地找到了“治标”的好办法。——就是现实中这么做很普遍，大家都不应该去苛责！
存在即为合理！！如同您在９楼的发言中说的——“正常！！”

(2013-06-03 11:05)

我说了那么多两法应协调整合您没看到吗？别误导观众！

作者: zzj0102 时间: 2013-6-3 11:17
我说了那多次，就本主题帖这个案例，不存在两法需要整合的问题，问题出在法律执行过程，是有法不依的问题。您没看到吗？————别误导观众！

作者: 标途 时间: 2013-6-3 11:23
　　标本兼治无疑是医者的最高追求和患者的最大期望，而这绝不是一件容易的事！
　　招标采购领域的某些乱象，若要判定其是非曲直往往并非难事，而要其销声匿迹却似难于上青天。究其原因，细细探究，不难得得出一至若干条，甚至还可以在最后再加个其他；若是慵懒或是无奈，我们也大可将其归为“中国国情”。
　　不可否认，在招标采购领域，很多地方在做的未必是符合法规本意的，一些恪守法规要求的做法似乎又在现实中被撞得头破血流。面对无法逾越的“中国国情”，我们既不能脱离现实，横眉冷对一切，也切不可将所有的努力尝试归于无用，甚至一味屈从现实。无论如何，不能让我们对基本对错的判断变得混沌不清。即使我们在现实中有了万般无奈，也不能放弃对标本兼治的追求！[s:90]

作者: 学以致用 时间: 2013-6-3 11:27
标题: 回标途的帖子

标途:
　　标本兼治无疑是医者的最高追求和患者的最大期望，而这绝不是一件容易的事！
　　招标采购领域的某些乱象，若要判定其是非曲直往往并非难事，而要其销声匿迹却似难于上青天。究其原因，细细探究，不难得得出一至若干条，甚至还可以在最后再加个其他；若是慵懒或是无奈，我们也大可将其归为“中国国情”。
　　不可否认，在招标采购领域，很多地方在做的未必是符合法规本意的，一些恪守法规要求的做法似乎又在现实中被撞得头破血流。面对无法逾越的“中国国情”，我们既不能脱离现实，横眉冷对一切，也切不可将所有的努力尝试归于无用，甚至一味屈从现实。无论如何，不能让我们对基本对错的判断变得混沌不清。即使我们在现实中有了万般无奈，也不能放弃对标本兼治的追求！[s:90]

但无论如何，不能让我们对基本对错的判断变得混沌不清。即使我们在现实中有了万般无奈，也不能放弃对标本兼治的追求！[s:125][s:56][s:33]

二而且

作者: 镇采 时间: 2013-6-3 11:28
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:我说了那多次，就本主题帖这个案例，不存在两法需要整合的问题，问题出在法律执行过程，是有法不依的问题。您没看到吗？————别误导观众！
(2013-06-03 11:17)

您怎么就不明白？如果两法协调整合好，并自上而下贯彻下来，那么在政府采购领域，不管是政府采购监管人员还是其它工作人员就会有明确的法律法规去用！

但目前他们只知道政府采购法而不知招标投标法，那么他们怎么会去用招标投标法解决问题？

我前面也说过，如果财政部执行招标投标法，压根就不应出现18号令！

作者: zzj0102 时间: 2013-6-3 11:30
主题帖中的问题，到底是“两法需要整合”的问题，还是“有法不依”的问题？

作者: 学以致用 时间: 2013-6-3 11:32
标题: 回标途的帖子

标途:
　　标本兼治无疑是医者的最高追求和患者的最大期望，而这绝不是一件容易的事！
　　招标采购领域的某些乱象，若要判定其是非曲直往往并非难事，而要其销声匿迹却似难于上青天。究其原因，细细探究，不难得得出一至若干条，甚至还可以在最后再加个其他；若是慵懒或是无奈，我们也大可将其归为“中国国情”。
　　不可否认，在招标采购领域，很多地方在做的未必是符合法规本意的，一些恪守法规要求的做法似乎又在现实中被撞得头破血流。面对无法逾越的“中国国情”，我们既不能脱离现实，横眉冷对一切，也切不可将所有的努力尝试归于无用，甚至一味屈从现实。无论如何，不能让我们对基本对错的判断变得混沌不清。即使我们在现实中有了万般无奈，也不能放弃对标本兼治的追求！[s:90]

而且，需要我们广大招标投标从业人员依法依规开展招投标工作，维护招标投标秩序。在日常工作中敢于告诫、抵制和纠正招标采购过程中违反国家有关法律、法规的行为。
规范招标采购行为，从自身做起，而不是逆来顺受，或者视而不见。
星星之火可以燎原！

作者: 镇采 时间: 2013-6-3 11:35
标题: 回标途的帖子

标途:　　标本兼治无疑是医者的最高追求和患者的最大期望，而这绝不是一件容易的事！
　　招标采购领域的某些乱象，若要判定其是非曲直往往并非难事，而要其销声匿迹却似难于上青天。究其原因，细细探究，不难得得出一至若干条，甚至还可以在最后再加个其他；若是慵懒或是无奈，我们也 .. (2013-06-03 11:23)

呵呵说得好！

作者: 镇采 时间: 2013-6-3 11:42
标题: 回 zzj0102 的帖子

zzj0102:主题帖中的问题，到底是“两法需要整合”的问题，还是“有法不依”的问题？
(2013-06-03 11:30)

在您看来是有法不依，对文中的主人公来讲压根就不知道其犯了“有法不依的”罪呢。

我只是分析一下导致其懵懂之中“犯罪”之缘由。

作者: carvon 时间: 2013-6-3 18:01
标题: 回标途的帖子

标途:　　标本兼治无疑是医者的最高追求和患者的最大期望，而这绝不是一件容易的事！
　　招标采购领域的某些乱象，若要判定其是非曲直往往并非难事，而要其销声匿迹却似难于上青天。究其原因，细细探究，不难得得出一至若干条，甚至还可以在最后再加个其他；若是慵懒或是无奈，我们也 .. (2013-06-03 11:23)

[s:125]

[s:56]

作者: szzfcg 时间: 2013-6-5 00:45
标题: 回 gzztitc 的帖子

gzztitc:对5楼，7楼网友：

文中所引18号令的56条没有问题呀，请再核对 ……

对9楼的网友：
....... (2013-06-01 11:06)

终于看到这句话了，居然有名人在我之前说了。这下我要佩服钱总。哈哈，这太像我的语气了。据现实情况，我发觉财政的同志们也基本上不理解此话涵义。

作者: szzfcg 时间: 2013-6-5 00:55
标题: 回镇采的帖子

镇采:我记得N多年前我刚进政府采购中心工作时，做一工程项目时因看到政府采购法的第四条，故很勤劳的翻看招标投标法。您知道我得到的是什么吗？是几近训斥与嘲讽，政府采购看什么招标投标法？！

现在，我有了一定的工作经验和资历，在现实工作中，采购工程时仍不可能完全遵照招标投标 .. (2013-06-01 20:24)

我完全能理解！！

  另，采购法和招投标法的界定还是可以清晰的。

采购法第二条  在中华人民共和国境内进行的政府采购适用本法。
本法所称政府采购，是指各级国家机关、事业单位和团体组织，使用财政性资金采购依法制定的集中采购目录以内的或者采购限额标准以上的货物、工程和服务的行为。

按照采购法第四条  政府采购工程进行招标投标的，适用招标投标法。（这并没有说政府采购工程进行招标投标的，不能应用采购法的条款）

对于政府采购中心涉及到的工程项目，采购法已有规定的，优先应用采购法的规定，如果采购法没有明确约定的情形，适用招标标法。

欢迎光临 bbs.ebnew (http://bbs.ebnew.com/)