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标题: 同事感慨地说：私人老板的那些招标可是动真格的！ [打印本页]

作者: wjjst 时间: 2013-7-31 08:51
标题: 同事感慨地说：私人老板的那些招标可是动真格的！
前几天一位同事感慨地和我讲：他接触了一部分私人投资的项目招标，最大的感受就是真的在招标。

相比而言，那些国有资金占控股或主导地位且依法必须招标的项目反倒是在应付程序。

我不由地感觉到：自己从事于招投标的实践其中有很多时间可能是在参与“造假”。因此招投标制度的发展必然要走自我革新之路，缠绕于现有的制度框框，无异于画地为牢。

此话题仅供大家探讨，不当之处请指正！

作者: 学以致用 时间: 2013-7-31 09:00
其实，我很想知道，也很想学习，楼主、版主的同事提到的：私人老板的那些招标，其最大的感受就是真的在招标，动真格。具体表现是哪个方面。[s:125] [s:89]

作者: wjjst 时间: 2013-7-31 09:47
中标结果完全不确定时，说明投标人的机会是均等的，这是在真招标。

相反则不是真招标，以近期两个大的项目为例：

1、某地铁项目（每条地铁的总投资一般都超过100亿）设计招标，共12个标段。每个标段的投标人至少有5家，开标前一位和我熟悉的设计院代表说：“我们可以中3个标，包括总体总包设计、某某标等”，我似信非信地点点头。第二天我特意看了看中标候选人的公示名单，结果与上述设计院代表讲的毫无出入。

2、某地下通道项目（投资估算近百亿）设计招标，分三个标段，有四家单位投标（每家单位都是同时投这四个标），三家本地单位，一家外地单位（部直属单位）。评标时有人和我讲：“本地单位每家中一个标”，我说：“这家外地单位是部直属单位，实力和背景都不差。”结果真是本地单位各中一个标。

作者: yuchunsong 时间: 2013-7-31 10:39
标题: 回学以致用的帖子

学以致用: 其实，我很想知道，也很想学习，楼主、版主的同事提到的：私人老板的那些招标，其最大的感受就是真的在招标，动真格。具体表现是哪个方面。[s:125] [s:89] (2013-07-31 09:00)

花自己的钱，你说要不要动真格

作者: yuchunsong 时间: 2013-7-31 10:40
标题: 回 wjjst 的帖子

wjjst:中标结果完全不确定时，说明投标人的机会是均等的，这是在真招标。
相反则不是真招标，以近期两个大的项目为例：
1、某地铁项目（每条地铁的总投资一般都超过100亿）设计招标，共12个标段。每个标段的投标人至少有5家，开标前一位和我熟悉的设计院代表说：“我们可以中3个标，包括 .. (2013-07-31 09:47)

设计和交通领域这方面问题确实突出。但设计在招标来说又有一定的特殊性。某些行业，就那么几家干。

作者: 王毅青 时间: 2013-7-31 14:03
就像自己家盖房子一样。

作者: 王毅青 时间: 2013-7-31 14:05
一分钱都不能多花，还得照着碉堡的质量来衡量。

作者: wbtsx 时间: 2013-7-31 14:44
有时的确有点罪恶感啊。
不过那里是净土那！只不过是50步笑100步罢了！

说实话有时是要付出代价的！！1

作者: 寒水风萧 时间: 2013-7-31 14:55
标题: 回 wjjst 的帖子

wjjst:中标结果完全不确定时，说明投标人的机会是均等的，这是在真招标。

相反则不是真招标，以近期两个大的项目为例：

1、某地铁项目（每条地铁的总投资一般都超过100亿）设计招标，共12个标段。每个标段的投标人至少有5家，开标前一位和我熟悉的设计院代表说：“我们可以中3个标， .. (2013-07-31 09:47)

应该说设计方面的招标是比较特殊的，因为在正式招标之前必须要开始一些前期工作，而这些工作大部分是设计咨询类的，可以说设计单位是提前开始干了，不中标都不可能！

作者: starnust 时间: 2013-7-31 15:06
那只能进行体制改革

作者: 首批招标师 时间: 2013-7-31 21:52
个人同意你同事的看法，这也是我的看法！

作者: 首批招标师 时间: 2013-7-31 21:55
标题: 回 wjjst 的帖子

wjjst:中标结果完全不确定时，说明投标人的机会是均等的，这是在真招标。

相反则不是真招标，以近期两个大的项目为例：

1、某地铁项目（每条地铁的总投资一般都超过100亿）设计招标，共12个标段。每个标段的投标人至少有5家，开标前一位和我熟悉的设计院代表说：“我们可以中3个标， .. (2013-07-31 09:47)

这没有任何值得奇怪的地方，这样规模的标通常在开标之前很久便已经协调完毕、安排好各标段中标单位，蛋糕已经切好，就待大家去品尝！

作者: zxc1981 时间: 2013-7-31 22:12
花自己的钱办自己的事，既讲节约，又讲效果；
花自己的钱，办人家的事，只讲节约，不讲效果；
花人家的钱，办自己的事，只讲效果，不讲节约；
花人家的钱办人家的事，既不讲效果，又不讲节约。

作者: 学以致用 时间: 2013-7-31 22:25
前段时间，我的小学同学民营企业家在

***

高新技术开发区投资建设厂房，叫我帮忙看看他的招标文件。我忙得够呛没有答应他，上周六，我见到他，就直接问他，厂房施工招标情况如何，是否还需要我帮忙。他说，不用，根本就不需要你们这些“专业人士”，这次招标非常成功。接着他就滔滔不绝介绍他的成功之处。
“我在开发区网站发了招标公告，然后一共有5家单位过来帮忙买标书，3天后，他们就把投标文件交给我们了，然后我和公司的财务人员打开标书一看，5家单位的报价差别不大，我们就找了一家我们认为标书包装不错的投标人A过来聊，忽悠他说，一共有8家单位报价了，你们的报价是次低的，考虑到你们常在开发区施工，这次投标文件包装也挺美，证明你们是非常重视的，看你们是否愿意以低于***公司的报价（他们报价是全部投标人之中之低的）承包此工程，你们报价再下浮15%就是最低的了。投标人A思考一段时间后，同意按照他们报价下浮了15%承包此项目。
你看，我们这次招标成功吧，比他们平均报价节省了250万元，而且这5家单位事先都有机会中标，我们的招标可是动真格的”。
我轻笑一声，然后竖起大拇指对他说：“这次工程发包确实动真格了，节省了这么多钱，效果不错”。
这时候，一直坐在我旁边听故事的，刚到我公司实习的小女孩很不懂事地说：“亲，这不是招标吧”。

作者: 学以致用 时间: 2013-7-31 22:37
到底是我们没有执行好现有的招投标制度，还是这个招投标制度有问题的？难道中国的招标与欧美的招标本质就不一样？
所以我们要学习深圳特区，勇于改革，因为招投标制度的发展必然要走自我革新之路，缠绕于现有的制度框框，无异于画地为牢？

个人理解，不对之处，请批评指正。

作者: 学以致用 时间: 2013-7-31 22:39

http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=72171

《招标投标法》也主要是一部程序法，我一直以为，程序法是经济决策科学化、民主化的最大保障。一部完善的程序法可以使一项重要的决策失误率降到最小处，也可以使经济管理完善化，并使产生腐败的漏洞降到最少程度。

作者: 首批招标师 时间: 2013-7-31 23:08
标题: 回学以致用的帖子

学以致用: 到底是我们没有执行好现有的招投标制度，还是这个招投标制度有问题的？难道中国的招标与欧美的招标本质就不一样？
所以我们要学习深圳特区，勇于改革，因为招投标制度的发展必然要走自我革新之路，缠绕于现有的制度框框，无异于 .. (2013-07-31 22:37)

在所有制问题没有彻底解决、个人诚信体系制度没有建立之前，谈什么问题都是枉然的。

作者: 学以致用 时间: 2013-7-31 23:14
标题: 回首批招标师的帖子

首批招标师:在所有制问题没有彻底解决、个人诚信体系制度没有建立之前，谈什么问题都是枉然的。 (2013-07-31 23:08)

回楼主的吧。

作者: zxc1981 时间: 2013-7-31 23:17
标题: 回首批招标师的帖子

首批招标师:在所有制问题没有彻底解决、个人诚信体系制度没有建立之前，谈什么问题都是枉然的。 (2013-07-31 23:08)

所有制问题怕是不好解决，诚信体系也很难建立……

作者: wjjst 时间: 2013-8-1 08:34
近日新华社记者报道：海南67个政府投资项目　55个涉嫌虚报造价5.05亿元
http://business.sohu.com/20130730/n382944675.shtml

所以新时代的三国演义就是：“国企”用“国资”敷衍“国法”

作者: 学以致用 时间: 2013-8-1 08:55
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:
前段时间，我的小学同学民营企业家在***高新技术开发区投资建设厂房，叫我帮忙看看他的招标文件。我忙得够呛没有答应他，上周六，我见到他，就直接问他，厂房施工招标情况如何，是否还需要我帮忙。他说，不用，根本就不需要你们这些“专业人士”，这次招标非常成功。接着他就滔滔不绝介绍他的成功之处。
“我在开发区网站发了招标公告，然后一共有5家单位过来帮忙买标书，3天后，他们就把投标文件交给我们了，然后我和公司的财务人员打开标书一看，5家单位的报价差别不大，我们就找了一家我们认为标书包装不错的投标人A过来聊，忽悠他说，一共有8家单位报价了，你们的报价是次低的，考虑到你们常在开发区施工，这次投标文件包装也挺美，证明你们是非常重视的，看你们是否愿意以低于***公司的报价（他们报价是全部投标人之中之低的）承包此工程，你们报价再下浮15%就是最低的了。投标人A思考一段时间后，同意按照他们报价下浮了15%承包此项目。
你看，我们这次招标成功吧，比他们平均报价节省了250万元，而且这5家单位事先都有机会中标，我们的招标可是动真格的”。
我轻笑一声，然后竖起大拇指对他说：“这次工程发包确实动真格了，节省了这么多钱，效果不错”。
这时候，一直坐在我旁边听故事的，刚到我公司实习的小女孩很不懂事地说：“亲，这不是招标吧”。
.......

“怎么不是招标呢，开发区管委会的同志给我们介绍了南京有名气的招标代理公司，说***很多项目的招标都是他们代理的，我们发了招标公告，编制了招标文件，他们也交了投标文件”。同学有点不服气了。
“你们都不开标，不组建评标委员会评标，你们在确定中标人前不能与投标人就投标价进行谈判“小女孩接着说。我向小女孩投去了赞赏的眼光，到公司实习的第一天，我就叫她到社区注册，好好看帖，不懂就问，果然进步很快。
“这个问题，之前代理公司说过，你们不要学政府招标哪套，不要学国企招标哪套，他们是走程序，虚假招标，你自己的钱投资建设，若开标后，他们都知道价钱，你怎么再忽悠对方说，还有一家的价钱比你们的低呢？就一个厂房建设，经济、技术都比较简单，更加没有必要浪费钱去请评标专家了，我觉得有道理，代理公司是为我们着想啊”。同学继续解释。
小女孩还想继续“质疑”，我怕难堪了，赶紧圆场，叉开话题，我们看看你们的招标文件和投标报价吧。同学打开随身带着的手提电脑。看了大半个小时后，我就皱起眉头了，直接说“这5家投标人相互串通投标了，因为.......”。小女孩也紧接着说：“就是嘛，为什么要组建评标委员会去评标，你明白了吧。”

作者: 学以致用 时间: 2013-8-1 09:11
“这招标代理机构太差了，根本就没有出好点子，你们不应该付招标代理服务费”我有点气愤了。
“啊，串通投标？招标代理公司挺好啊。他们说，我们一分钱都不要，连发售招标文件的所得费用都不要，你们这个千百万的项目简单啊，又是管委会的领导介绍的，他们催你们开工。这次服务费就免了，我们只拿做更多的招标代理业绩。若这次招标代理能给我们，我们就免费，而且让你节省更多的钱。我没有想到这个哦”同学继续解释。
“哈哈，说到你们这些私人老板的心窝去了，最后把代理权给他了，对吧，我理解”
    “为何免费，为何不按程序，我觉得有问题，会不会招标代理机构与投标人也串通了？”小女孩一步步“质疑”下去。
   “不会的，他们教我用这种评标方法的，建议我们找一家好的，下浮10%，我还多了个心眼，提15%呢”同学还是有点自豪感。
   找我们公司的造价第一人算算社会平均成本吧，看看项目“值”多少钱，咱们一个小时后，再探讨。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-1 09:33
抱歉。想了想，决定把开发区的名字删除掉了，所以编辑了已发出且有网友跟帖的帖子了。

作者: yymc1978 时间: 2013-8-1 09:38
继续啊，我想听听后续的故事，很精彩

作者: 到处要饭的人 时间: 2013-8-1 10:09
标题: 回 wjjst 的帖子

wjjst:中标结果完全不确定时，说明投标人的机会是均等的，这是在真招标。

相反则不是真招标，以近期两个大的项目为例：

1、某地铁项目（每条地铁的总投资一般都超过100亿）设计招标，共12个标段。每个标段的投标人至少有5家，开标前一位和我熟悉的设计院代表说：“我们可以中3个标， .. (2013-07-31 09:47)

人情社会，某种程度、人情高于法；政治生态，任何时期、上级下级关系井然有序。负责人及其相关上级等均摆脱不了“**领导打招呼”“**领导的意思”，因而很乐意而又无奈的照顾好领导方方面面的关系或维护领导上级的意思，很明显“人情”“上下级”作祟。此时，为利益大家享，我们很团结，一致成功中标分得一份蛋糕。于是各瞅各的标包、各吹各的号角，大家同台唱戏，谁也别独吞、何乐不为？！领导的艺术在于分标包，各家关系都照顾了、各个领导都没得罪了，确实也难为他了。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-1 10:35
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:
“这招标代理机构太差了，根本就没有出好点子，你们不应该付招标代理服务费”我有点气愤了。
“啊，串通投标？招标代理公司挺好啊。他们说，我们一分钱都不要，连发售招标文件的所得费用都不要，你们这个千百万的项目简单啊，又是管委会的领导介绍的，他们催你们开工。这次服务费就免了，我们只拿做更多的招标代理业绩。若这次招标代理能给我们，我们就免费，而且让你节省更多的钱。我没有想到这个哦”同学继续解释。
“哈哈，说到你们这些私人老板的心窝去了，最后把代理权给他了，对吧，我理解”
“为何免费，为何不按程序，我觉得有问题，会不会招标代理机构与投标人也串通了？”小女孩一步步“质疑”下去。
“不会的，他们教我用这种评标方法的，建议我们找一家好的，下浮10%，我还多了个心眼，提15%呢”同学还是有点自豪感。
.......

果然是公司造价第一人，不愧是神算子称号,1个小时不到，就计算出来了。
“中标价是1818万元？我计算后，觉得招标控制价设定在1568万元就特合适了”。神算子信心满满地说。
“你还节省了250万元呢，我看你就是个250，不要让你老婆知道，否则......”我笑话他了。
“NND，这代理公司岂不是损人不利己，气死我了”我同学生气了。
“怎么会呢损人不利己呢，损你大利己，中标人给了10倍的招标代理费服务费吧”小女孩非常直率。难得啊！在虚拟的网络世界，大家都做不到直率，怕对方不高兴，团结第一呢。
“你应该做到真正的公开嘛，让更多的投标人过来投标，为何只要5家投标人呢。为何不设招标控制价呢”我接着问他。
   “我问代理公司，要不要在交易中心网站发布公告，因为我常听你到交易中心，他说政府哪套是忽悠人的”他叹口气，接着说“我想下也是的，市场交易嘛，进场干嘛。代理公司只印刷了准备了5套招标文件，有几家公司过来买招标文件的时候，他说没有了，不卖给他们。他叫我想想，这么多人来投标，只有一个中标人，很浪费资源的，他们编了厚厚的一大本标书，最后都不用上。我想想也是，政府和国企做事就是不用成本的，浪费资源的。我们私人企业应该带好头，节约资源从民营企业做起”。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-1 10:57
“我的预算本来就是2100万元的，因为设计院给我的文本中提到的建设投资就是2000万多而已，代理公司说，不用这么多，中标价肯定控制在1900万元之内，若高于这个数字，就不合理了。你看我提到的中标价还比设计单位提到的要低，这就是招标的好处，节省投资了。控制价就是1900万元。最后，还是节省了一点的。”同学貌似找到了一点点安慰。
“我看了，设计提供给你是初步设计概算，初步设计概算是........’神算子补充说。
我这同学象泄气皮球一样.......。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-1 10:59
招标投标法是程序法，不代表我们招投标就是走程序。在众多招标项目中，确实有不少第三类招标项目出现了走过程，“内定”中标人的不良现象，影响极坏，以致让不了解招标投标制度的民众对此制度深恶痛疾，说这就是走程序，走过场，让FB合法化。

招投标制度没有错，我国现有的招投标制度也没有错！确实在诚信缺失的大环境下，招投标市场存在一些围标串标、虚假招标等问题，那是没有正确理解现有的招投标制度，并动真格且正确执行的缘故，而不是招投标制度造成的。
个人理解，不对之处，请批评指正。

《招标投标法》也主要是一部程序法，我一直以为，程序法是经济决策科学化、民主化的最大保障。一部完善的程序法可以使一项重要的决策失误率降到最小处，也可以使经济管理完善化，并使产生腐败的漏洞降到最少程度。

作者: 王毅青 时间: 2013-8-1 11:15
“一部完善的程序法可以使一项重要的决策失误率降到最小处，也可以使经济管理完善化，并使产生腐败的漏洞降到最少程度”。
——十分赞同，可是为什么达不到这么好的效果？值得好好想想。。。。。。。。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-1 11:20
标题: 回王毅青的帖子

王毅青:“一部完善的程序法可以使一项重要的决策失误率降到最小处，也可以使经济管理完善化，并使产生腐败的漏洞降到最少程度”。
——十分赞同，可是为什么达不到这么好的效果？值得好好想想。。。。。。。。 (2013-08-01 11:15)

为了让您打开思考的空间，建议您先看看http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=93695

作者: zxc1981 时间: 2013-8-1 12:11
标题: 回王毅青的帖子

王毅青:
“一部完善的程序法可以使一项重要的决策失误率降到最小处，也可以使经济管理完善化，并使产生腐败的漏洞降到最少程度”。
——十分赞同，可是为什么达不到这么好的效果？值得好好想想。。。。。。。。

记得好像是Laochan总版主说过：“招投标的问题实际是招投标之外的问题”。严格按程序走下来，实际施工现场就没问题么？有些项目招标之前招标人与投标人没搞过串通么？每年查出来那么多工程建设领域腐败问题项目都没按程序招标么？
政府如果只想着通过审批、招标来解决问题，而对于在施工现场会暴露出来的资质挂靠、违法分包转包等问题不严格执法，对于审计发现的严重超概预算现象不真正处罚，什么效果也达不到。

作者: bob1511 时间: 2013-8-1 14:43
所以我感觉招标代理的专业化发展是要主要面向民营投资领域。国有投资领域招标重要的是保证过程的三公。不过我国目前仍以国有投资为主。

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