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标题: 关于工程总承包招标与投标 [打印本页]

作者: lixshan 时间: 2013-8-10 08:51
标题: 关于工程总承包招标与投标
[paragraph]关于工程总承包招标与投标

最近遇到一个项目，业主有意进行工程总承包招标。

我查了一下资料，明确涉及工程总承包的法律只有《建筑法》；行政法规没有涉及；规范性文件有《关于培育发展工程总承包和工程项目管理企业的指导意见》（建市[2003]30号）、《关于工程总承包市场准入问题说明的函》（建市函[2003]161号）、《关于工程总承包市场准入问题的复函》（建市[2003]573号）、《中华人民共和国住房和城乡建设部中华人民共和国国家工商行政管理总局关于印发〈建设项目工程总承包合同示范文本（试行）》的通知》（建市[2011]139号）、《建设工程总承包管理规范》（GB/T 50358－2005）。

发现关于总承包在法律层面没有强力约束机制，而且在实践层面还有一些小矛盾。比如，《指导意见》中提到“工程勘察、设计、施工企业也可以组成联合体对工程项目进行联合总承包。”但《建设工程工程量清单计价规范》（GB50500－2013）强制性条文要求：“3.1.1使用国有资金投资的建设工程发承包，必须采用工程量清单计价。”也就否定了国有投资建设项目招标人允许“工程勘察、设计、施工企业也可以组成联合体对工程项目进行联合总承包。”的可能——没有工程设计文件哪里来的工程量清单？

另外还有一些关于总承包的半途而废的讨论稿、征求意见稿（比如《房屋建筑和市政基础设施工程总承包招标投标管理办法（征求意见稿）》等），在此不赘述了。

希望此帖能引起大家的关注和讨论。
个人观点，请老师们批评指正。

作者: 王毅青 时间: 2013-8-10 09:12
工程总承包方式最省钱.

作者: lixshan 时间: 2013-8-10 09:39
补充：《关于印发简明标准施工招标文件和标准设计施工总承包招标文件的通知》（发改法规[2011]3018号）

作者: 学以致用 时间: 2013-8-10 09:46
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=92392&page=3 24、25楼跟帖
晚点展开聊

作者: zw22 时间: 2013-8-10 10:42
工程总承包招标实行起来也不难。工程总承包招标实际上是勘察设计招标，采用联合体投标的由设计单位做牵头人。可行性研究报告中的投资额估算作为控制价，投标报价是费率报价，《建设工程工程量清单计价规范》（GB50500－2013）3.1.1条针对是施工招标。

作者: zzj0102 时间: 2013-8-10 11:16
我的理解是工程量清单计价规范是适用于施工招标，而不是适用于工程总承包招标。
施工总承包和工程总承包，是不同的概念。
工程总承包中，包括设计-施工、或包括勘察-设计-施工-试运营等的，不能套用工程量清单计价。
工程量清单，是在施工图设计完成以后，才能明确的。

因此，计价规范和工程总承包的相关规定，是不矛盾的。个人意见供参考。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-10 13:17
标题: 回 zw22 的帖子

zw22: 工程总承包招标实行起来也不难。工程总承包招标实际上是勘察设计招标，采用联合体投标的由设计单位做牵头人。可行性研究报告中的投资额估算作为控制价，投标报价是费率报价，《建设工程工程量清单计价规范》（GB50500－2013）3.1.1条针对是施工招标。 (2013-08-10 10:42)

工程总承包招标实际上是勘察设计招标，采用联合体投标的由设计单位做牵头人。
这个理解片面了

作者: 首批招标师 时间: 2013-8-10 16:38
2003年关于工程总承包和项目管理发展的那个指导意见原意是鼓励实力强的企业多申请跨行业资质，进一步增强企业竞争力，实现工程总承包模式（包括代建制模式）的发展。这跟施工总承包是两个完全不同的概念！我之前也已多次提过。遗憾的是，《建筑法》的修订只是蜻蜓点水，完全跟不上时代的发展，在实践操作中，很多人还是如云里雾里，因此，也没有很成功的实际案例供参考。

作者: lixshan 时间: 2013-8-12 10:06
标题: 回首批招标师的帖子

首批招标师:2003年关于工程总承包和项目管理发展的那个指导意见原意是鼓励实力强的企业多申请跨行业资质，进一步增强企业竞争力，实现工程总承包模式（包括代建制模式）的发展。这跟施工总承包是两个完全不同的概念！我之前也已多次提过。遗憾的是，《建筑法》的修订只是蜻蜓点水，完全跟不上 .. (2013-08-10 16:38)

我就是那个云里雾里的人。

作者: lixshan 时间: 2013-8-12 12:02
[paragraph]总结一下老师们的回复帖子，认为有一个共同点，即：工程量清单不适合工程总承包而适合施工总承包。
深入探讨一下。
1.开始没说清。该项目业主准备进行设计施工总承包（DB）。
2.结合《标准设计施工总承包招标文件》（2012版）第三章“评标办法”2.2.4条：“承包人建议书评分标准”，我们发现建议书中是应该有图纸的。那么这个“图纸”是方案图呢，还是可以用于施工招标的图纸？如果是方案图，另当别论；如果是可用于施工招标的图纸是否就应该可以有清单呢？

作者: 学以致用 时间: 2013-8-12 16:25
标题: 回 lixshan 的帖子
[paragraph]

lixshan:
总结一下老师们的回复帖子，认为有一个共同点，即：工程量清单不适合工程总承包而适合施工总承包。
深入探讨一下。
1.开始没说清。该项目业主准备进行设计施工总承包（DB）。
2.结合《标准设计施工总承包招标文件》（2012版）第三章“评标办法”2.2.4条：“承包人建议书评分标准”，我们发现建议书中是应该有图纸的。那么这个“图纸”是方案图呢，还是可以用于施工招标的图纸？如果是方案图，另当别论；如果是可用于施工招标的图纸是否就应该可以有清单呢？

作者: 学以致用 时间: 2013-8-12 17:14
个人认为1.0.2改为:若是改为:本规范适用于建设工程实施阶段发承包的计价活动(貌似更完美点)。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-12 23:17
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:
个人认为1.0.2改为:若是改为:本规范适用于建设工程实施阶段发承包的计价活动(貌似更完美点)。

   GB50500-2013计价规范
   1.0.2 建议改为：本规范适用于建设工程实施阶段发承包的计价活动。
   是不是更合适呢？请大家一起思考，提出宝贵的意见。

作者: zw22 时间: 2013-8-13 23:45
标题: 回学以致用的帖子
[paragraph]  你的修改不正确，还是原来的表述好。
“建设工程发承包”阶段指的是建设工程发承包合同签订前的阶段，也就是合同缔约阶段，这个阶段计价活动包括招标控制价、标底、投标报价等；“建设工程实施阶段”指的是建设工程发承包合同签订后的阶段，也就是合同履行阶段，这个阶段的计价活动包括工程进度款的支付、工程索赔、签证、变更、工程竣工结算等内容。这两个阶段的计价活动是完全不一样的，必须区别开来。
  综上所述，“《建设工程工程量清单计价规范》（GB50500-2013）条文1.0.2：本规范适用于建设工程发承包及实施阶段的计价活动。”是正确的，不必修改。
  不知道您是否明白我想说什么。若还有疑问，也请给我公开指正。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-14 08:55
谢谢您提的宝贵意见！谢谢您参与讨论！

作者: 学以致用 时间: 2013-8-14 09:40
标题: 回 zw22 的帖子
开会无聊，我再看您的回帖

作者: 学以致用 时间: 2013-8-14 13:05
标题: 回 zw22 的帖子
[paragraph]

zw22:
  你的修改不正确，还是原来的表述好。
“建设工程发承包”阶段指的是建设工程发承包合同签订前的阶段，也就是合同缔约阶段，这个阶段计价活动包括招标控制价、标底、投标报价等；“建设工程实施阶段”指的是建设工程发承包合同签订后的阶段，也就是合同履行阶段，这个阶段的计价活动包括工程进度款的支付、工程索赔、签证、变更、工程竣工结算等内容。这两个阶段的计价活动是完全不一样的，必须区别开来。
  综上所述，“《建设工程工程量清单计价规范》（GB50500-2013）条文1.0.2：本规范适用于建设工程发承包及实施阶段的计价活动。”是正确的，不必修改。
  不知道您是否明白我想说什么。若还有疑问，也请给我公开指正。

.......

作者: 王毅青 时间: 2013-8-14 13:20
聊的挺有意思的，干嘛要私聊？敞开了聊，俺也想听。俺觉得“承发包”作为一个阶段挺好理解滴。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-14 13:20

继续思考！

作者: 学以致用 时间: 2013-8-14 13:26
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:
是

.......

您是不是这个意思？

作者: 学以致用 时间: 2013-8-14 14:22
标题: 回学以致用的帖子
[paragraph]

学以致用:

修改后的“实施阶段发承包”

作者: zw22 时间: 2013-8-14 14:23
第1.0.2条中的“工程建设项目发承包阶段”可以理解成“工程建设项目（施工）发承包阶段”。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-14 14:27
标题: 回 zw22 的帖子

zw22:
第1.0.2条中的“工程建设项目发承包阶段”可以理解成“工程建设项目（施工）发承包阶段”。

即19楼的理解，对吗？
若这样理解，我的改动也没有问题啊。我们把项目生命周期划分为：决策阶段、设计阶段、实施阶段。
施工合同订立过程包含在“实施阶段”。您的理解是？

作者: zw22 时间: 2013-8-14 22:04
就是19楼的理解：发承包阶段可特指建设工程合同的订立阶段，尤其重点（或者说仅仅）在于施工合同的订立阶段。但从计价活动的内容来看，施工合同订立过程不包含在施工合同实施阶段，因为施工合同订立阶段计价活动的内容与施工合同实施阶段计价活动的内容是不一样的。作为造价工程师，都知道工程造价具有阶段性的特点，这里的阶段性是指合同的阶段性。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-14 23:55
标题: 回 zw22 的帖子

zw22:
就是19楼的理解：发承包阶段可特指建设工程合同的订立阶段，尤其重点（或者说仅仅）在于施工合同的订立阶段。但从计价活动的内容来看，施工合同订立过程不包含在施工合同实施阶段，因为施工合同订立阶段计价活动的内容与施工合同实施阶段计价活动的内容是不一样的。作为造价工程师，都知道工程造价具有阶段性的特点，这里的阶段性是指合同的阶段性。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-15 00:03
标题: 回王毅青的帖子

王毅青:
聊的挺有意思的，干嘛要私聊？敞开了聊，俺也想听。俺觉得“承发包”作为一个阶段挺好理解滴。

要聊大家一起聊，这样才有意义！昨天有收获！！！

作者: 学以致用 时间: 2013-8-15 09:01
标题: 回 zw22 的帖子

zw22:不知道学以致用的《建设工程工程量清单计价规范》（GB50500－2013）是不是正式版，我查了一下正式版1.02条：本规范适用于建设工程施工发承包计价活动。不是你说的那样，可能你的是讨论稿。

(2013-08-15 08:55)

晕，您的才是不是正式版

作者: 学以致用 时间: 2013-8-15 09:07
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:

施工合同订立阶段计价活动的内容与施工合同实施阶段计价活动的内容是不一样的。这点上不仅造价师清楚，招标师都要当然很清楚。你在13楼，我在20楼已提到。

作者: 学以致用 时间: 2013-8-15 09:14
标题: 回学以致用的帖子
[paragraph]

学以致用:

修改后的“实施阶段发承包”

keep walking！

作者: 学以致用 时间: 2013-8-15 09:29
标题: 回 zw22 的帖子

zw22:不知道学以致用的《建设工程工程量清单计价规范》（GB50500－2013）是不是正式版，我查了一下正式版1.02条：本规范适用于建设工程施工发承包计价活动。不是你说的那样，可能你的是讨论稿。
还有楼主说的《建设工程工程量清单计价规范》（GB50500－2013）3.1.1条的内容也可能是讨论 .. (2013-08-15 08:55)

您让社区分享达人z_huang1109情何以堪啊

作者: 学以致用 时间: 2013-8-15 09:52
标题: 回 zw22 的帖子
[paragraph]

zw22:
[attach]22341[/attach]《建设工程工程量清单计价规范》（GB50500－2013）这是正式版的。

您自己看吧。正版社区有的，还是精华帖子，有PDF版，也有WORD版您让
z_huang1109和社区多难堪啊。图片这个是您提供的。

333.jpg (23 KB, 下载次数: 41)

作者: lixshan 时间: 2013-8-15 16:21
[paragraph]
楼有点歪。我来扶一下。
向各位老师汇报一下最近几天学习之后对总承包特别是DB总承包模式的理解。本帖是从工程量清单与总承包关系开始的，我的汇报还是从这里开始吧。
一、《建设工程工程量清单计价规范》（2013）（以下称《计价》）涵盖的范畴。
前几天在当当上买了本书《2013建设工程计价计量规范辅导》（规范编制组编）（以下称《辅导》）。其中对《计价》1.0.2“本规范适用于建设工程发承包及实施阶段的计价活动。”做了“要点说明”，摘录如下：“本条所指的建设工程包括房屋建筑与装饰工程、仿古建筑工程、安装工程、市政工程、园林绿化工程、矿山工程、构筑物工程、城市轨道交通工程、爆$破工程等。
“本条将“建设工程量清单计价活动”修改为“建设工程发承包及实施阶段的计价活动”，进一步明确了本规范的适用范围。第一，与1.0.1条的修改和第3.1.3条的增设相对应，不分何种计价方式，都应执行本规范的相关规定。第，工程建设周期长、金额大、不确定因素多的特点决定了建设工程计价具有分阶段的特点，不同阶段的计价要求也是有区别的。第三，建设工程进入发承包及实施阶段，与决策阶段、设计阶段不同，发承包双方以及第三方中介服务机构将受合同法、建筑法、招标投标法等法律、法规的约束。因此，本条将本规范的适用范围明确规定为“建设工程发承包及实施阶段的计价活动。”，使其与建设工程决策阶段、设计阶段有所区分，避免因理解上的歧义而发生纠纷。
其中的关键在于要点说设工程分为了决策阶段、设计阶段及实施阶段。而且第三条把条文的发承包限定在狭义的发承包。实际上，个人认为这种限定是不符合《招标法》本义及其相关配套规范规定的。很明显，建设工程的发承包范围理所当然的应该包括建设工程的相关服务。但既然规范组已经做出了说明，虽非法规条文，姑且认为有助于理解《计价》也无不可。
另外这种阶段的划分使我们可以清晰地感受到，规范组的本义是把《计价》中的建设工程纳入了传统的DBB模式（现学现卖呀。）。没有涵盖DB、EPC等管理模式。
同时，《计价》1.0.2条文说明指出：“建设工程发承包及实施阶段的计价活动包括：工程量清单编制、招标控制价编制、投标报价编制、工程合同价款的约定、工程施工过程中工程计量与合同价款的支付、索赔与现场签证、合同价款的调整、竣工结算的办理和合同价款争议的解决以及工程造价鉴定等活动。”《辅导》又加了一句“……涵盖了工程建设发承包以及施工阶段的整个过程。”
可见，《计价》从规范编写的本义对建设工程的定义是狭义的，清单计价只考虑施工承发包和施工阶段就可以了，未包括DB、EPC等管理模式。但说了半天也没有用条文说清楚。而且实际情况真的是这样吗？
二、总承包管理模式的法律依据及对现行基本建设程序（以下称基建程序）的冲击。
总承包模式（含DB、EPC，这里专指DB）的法律依据除主帖所说的那些之外，最有力的应该是《条例》第二十九条。但在释义中《条例》编写者们同样表达了期望或是忧虑：“设计施工总承包也需要我国现行的城乡规划、施工图审查、施工许可和资质管理以及计价管理规定等相关制度与之配套。”
实践中的确如此。让我们一样一样地梳理。
城乡规划大体的流程是这样的：
1.出让地块：规划条件——立项（核准、备案）——建设用地规划许可证——总平面、修详规——专家论证——总平面、修详公示——建设工程设计方案审定——建设工程规划许可证。
2.划拨地块：立项（项目建议书）——选址意见书；用地预审——可研批复——总平面、修详规——专家论证——总平面、修详规公示——建设工程设计方案审定——初步设计方案审批——固定资产投资计划审批——建设用地规划许可证——建设工程规划许可证。
《城乡规划法》第六十四条：“未取得建设工程规划许可证或者未按照建设工程规划许可证的规定进行建设的，由县级以上地方人民政府城乡规划主管部门责令停止建设；尚可采取改正措施消除对规划实施的影响的，限期改正，处建设工程造价百分之五以上百分之十以下罚款；无法采取改正措施消除影响的，限期拆除，不能拆除的，没收实物或者违法收入，可以并处建设工程造价百分之十以下的罚款。”
从中可以看出，无论是出让地块还是划拨地块，在取得工程规划许可证，即可以施工之前的漫长过程都是在等待设计及设计的修改以适应规划审批的流程。这印证了汪才华老师转载的那篇报道“万里审批路”。甚至《规划法》本身的局限性就决定了只允许DBB的存在。与之配合的《建筑法》第七条至第十条及《建筑工程施工许可管理办法》第四条。
施工图审查方面，住建部令[2013]13号第三条“施工图未经审查合格，不得使用。从事房屋建筑工程、市政甚而设施工程施工、监理等活动，以及实施对房屋建筑和市政基础设施施工质量、安全监督管理的，应当以审查合格的施工图为依据。”没有施工图审查合格证不能开工，不仅是共识也是规范性文件的规定。
资质管理方面也的确存在问题。根据《指导意见》和各类复函可以看出，政府层面扶持设计施工联合体招标。但这种联合体的组成，并不存在法律依据。因为设计与施工的资质等级不具备可比性，只要符合各自的资质要求即可。可谓法不禁止则行。但是如果出现了问题则难以分清责任，是设计问题还是施工问题——因为DB的特点就是施工主导设计。一方出现问题，另一方是否要承担法律责任？承担什么样的责任？从理论上讲应该是连带责任。因为联合体组成后，按照GB/T50358－2005的要求，总承包合同生效后，总承包企业应立即任命项目经理并组建项目部。项目部应对施工现场的质量安全的管理担负起责任。但项目部的组成则是设计和施工两个资质的企业的管理人员联合组成。所以，责任的划分将比较困难。
实际上，如果深层次理解《条例》第二十九条的话，我们会发现，该条的第二句话对第一句话起到了极大的限制作用。第二款又把暂估价进行了明确的定义。实际是用暂估价对总承包模式进行了限制。工程本身在总承包招标时就不能确定价格，本身就具备暂估价招标的特性。这实在是一个悖论。
另外，总承包对《招标法》也有一定不适格。《招标法》第九条“招标项目按照国家有关规定需要履行项目审批手续的，应当先履行审批手续，取得批准。”如果这里的“审批”专指发改委的审批，那么按照前述现行基建程序，建设工程的总承包模式在中国基本不可能成立了。
综合来看，总承包模式虽然有相关的法规作依托（《条例》），有相关的规范性文件做实践铺垫，但其在现行基建程序中难以走远。而且，从经济角度衡量总承包，我认为总承包实际上就是资本垄断在建设市场的具体体现，是金融经济吞噬实体经济的具体体现。主要表现在三个方面，一是部分总承包企业自身的实力过于强大，在建筑市场处于垄断地位，挤占了其他一些充满活力的中小企业的发展空间。二是项目业主将资金风险的大部分都转嫁给了承包商，一旦项目业主发现项目本身前景并不看好，或者发生其它客观风险，其资金并不受到损失。而承包商将承担一切，实际上是把风险从买方市场转嫁到了卖方市场，对建筑业本身的发展并不有利。三是监管难以到位。以中国目前监理单位的能力和实力而言，监理单位平行监督施工单位是否按图施工的能力尚有，但监督设计单位是否按规范设计或设计的安全性如何，实在是勉为其难了。虽然业主可以为了自身的利益委托项目监理，但面对DB、EPC本身带有“黑箱”（没有贬义）性质的模式，监管的力度很难控制。
所以，在实践中，DB、EPC在中国不是一个业主VS承包商的简单关系，而是（业主VS承包商）VS政府管理部门的关系。它所冲击的是中国政府的管理模式——是服务型政府还是管理型政府。
三、现行体制下的DB模式的思考。
任何事物皆有利弊两面，就象火、就象刀、就象相对论，用好了造福人民，用不好为祸人间。总承包模式也是如此。
所以，总承包模式特别是DB模式如何适应中国现行的基建程序，是一个很值得思考的问题。我冒昧地提出以下这个模式（专指建设工程）。
1.由业主提供方案或初步设计方案。
2.DB联合体的投标文件中的图纸部分应包含主体工作的深化施工图纸，即可以提供工程量清单报价。
3.未定价的部分如达到强制招标的标准，以暂估价形式招标。
这个模式的流程图与现行基建程序的整合见下图（以划拨土地为例）。
立项（项建）——规划选址；土地预审；能评；环评——勘察招标；监理招标——可研报告审批——设计方案招标（或业主自行提供设计方案）——总平面、修详规——用地规划许可证——DB招标（主体部分深化施工图）——签订DB总承包合同——主体部分施工图审查——工程规划许可——质量、安全监督备案——施工许可——开始主体施工——非主体非关键工作以暂估价形式招标。
但由上图可见，所谓DB在中国的推行，对业主而言有两个好处，一是风险转嫁到了DB承包商身上，减少了自身账务压力；二是减少了大型、复杂项目的施工与设计之间无尽的扯皮和数不清的变更。但弊端也很明显，那就是前期工作程序审批的时间一点也没有减少，反而可能由于增加了一个方案招标而加长了。但是，如很多参考书所谓的业主对项目投入资本的不可控性，通过上图的流程反而不存在了。这时，我不禁感到，中国的基建程序实际是资本流动的一种限制，这可能和我国的国体和立国之本有关。
现在，很多人都在推总承包模式，包括DB、EPC等等，但都没有深入地考虑与现行基建程序的接轨问题，也就是没有考虑与中国国情接轨的问题，只是“拿来主义”，拿得又是那样生硬，甚至有的参考书就是翻译作品。
此文抛砖引玉，欢迎大家讨论，期待老师们的批评！

作者: zw22 时间: 2013-8-15 17:46
标题: 回学以致用的帖子

学以致用: (2013-08-15 09:52)

经核实这个不是正式版

作者: lixshan 时间: 2013-8-16 13:37
[paragraph]
http://business.sohu.com/20130816/n384303481.shtml

中国BT狂人深陷债务危机曾扬言三年超李嘉诚

“著名国际项目管理专家N.G Bunni在1997年出版的《FIDIC合同条件》一书中指出，BOT模式是一种特殊的DB模式……”
摘自《EPC工程总承包管理》王伍仁编著
BT是BOT的一个变种。实际操作中和垫资承包没什么区别。就像DB有时候和三边工程界限不清一样，这些名字和内容都是自国外引进，受到一部分人吹捧。中国政策的现实让他们结实地跌了跟头！

作者: lixshan 时间: 2013-8-19 17:06
看来没有太多的关注了。是这个话题问题？还是表述的问题？

作者: 学以致用 时间: 2013-8-20 13:12
标题: 回 lixshan 的帖子

lixshan:看来没有太多的关注了。是这个话题问题？还是表述的问题？ (2013-08-19 17:06)

boke jian

作者: lixshan 时间: 2013-8-21 11:52
标题: 回学以致用的帖子

学以致用:boke jian (2013-08-20 13:12)

“boke jian ”是啥意思啊·？：）

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