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标题: 围标和串标会像传染病一样传播 [打印本页]

作者: wjjst 时间: 2013-8-15 08:46
标题: 围标和串标会像传染病一样传播
  围标和串标会像传染病一样传播

尽管有关部门对围标和串标采取了很多措施，但结果并不尽如人意，而且这些措施导致围标和串标的花样不断翻新，大有越演越烈之势。围绕围标和串标这一问题有关各方也作了很多探讨，相同或类似的观点本人不再重复，我在这里只讲一点：围标和串标会像传染病一样传播。为什么呢？

     1、唯恐落后，选择随大流的心态使然

越来越多的投标人意识到竞争对手可能已经串标或布置了围标而其又无法改变这种现实时，其多数情况下也会选择串标或围标，以保证自己不至于明显落后。这与病人家属思考是否给大夫送红包时的心态多少有点类似。

   2、一来二往的恶性循环

围标和串标属于群体行为，因此一旦有过围标、串标的经历，也就欠下了没玩没了的人情，这次我帮你，下次你帮我，一来二往，恶性循环。

   3、“法不责众”的心理导致罪恶感减弱

越来越多的投标人都不同程度地涉入串标、围标时，投标人个体的罪恶感就会减弱，因为大家都有“法不责众”的心理。因此投标人对围标、串标不仅失去畏惧法律的防线，道德上也变得麻木不仁，围标、串标之势随之蔓延。

   本帖仅供本论坛学习交流，不妥之处，请批评指正。

作者: 王毅青 时间: 2013-8-15 09:06
这种情况太多了，一搜一大把，不但不注明出处，没有作者名字，最离谱的是整篇论文一字不差，但是标题改了。您说可气不？让您搜都搜不到。曾经打电话质问过，但人家说失误了，等什么管事的来了改过来，没改您能咋地？一个一个的电话追究电话费和时间上也不允许啊。

楼主可以试着用关键词搜，就可能找到改过名字的自己的文章。很杯具滴。

但是咋办呢？没有精力去追究啊？反正是供大家学习交流了。

作者: Laochan 时间: 2013-8-15 09:19
标题: 回 wjjst 的帖子

wjjst:
我在百度文库以及其他一些网站发现了本人发的一些帖子，但其既不注明作者，也不注明转载于本社区，还有的直接拷贝到相关论文中发表，感觉非常不舒畅。
不知其他坛友是否遇到此类情况。
如：
http://wenku.baidu.com/view/639837fb910ef12d2af9e725.html

老朽的许多帖子都有此待遇！
不过，老朽不生气，老朽感谢他们帮我宣传我的观点和主张。

作者: 王毅青 时间: 2013-8-15 09:28
串标已经是一种多发病、常见病了。还是癌症，无药可医。

作者: 首批招标师 时间: 2013-8-15 09:40
标题: 回王毅青的帖子

王毅青:串标已经是一种多发病、常见病了。还是癌症，无药可医。 (2013-08-15 09:28)

产权不明，权责不清，政企不分，管理落后……我读小学时就提出要建立的现代企业制度，现在看起来已经越来越遥远了！！！

在这种情况下，能不发生围标、串标的话，除非大家都是低能儿！

作者: bn813 时间: 2013-8-15 09:42
顶非常感谢

作者: 汪才华 时间: 2013-8-15 09:47
俗话说：当利润达到100％时,就有人敢于铤而走险; 当利润达到200％时,他们就敢于冒上断头台的危险。而当利润达到300%, 他们就会践踏人间的一切法律。

刑法规定串通投标最高刑就三年，而串通投标动辄就是上百万的利润。

作者: Laochan 时间: 2013-8-15 09:52
现有的招投标行政法规和部门规章都是以限制和损害招标人的权益为基础的。在这样的招投标制度下，招标人成了孙子，投标人成了大爷。投标人为所欲为、大闹天空就不足为奇了。

老朽已说过多次，招标的根本目的是为了保护招标人的利益。可是，如今的中国招标在损害着招标人的利益，并且，是在保护国家利益和公共利益的大旗下。老朽也说过多次，保护招标人的利益与保护国家利益和公共利益是一致的，可许多人认为是对立的。

作者: bob1511 时间: 2013-8-15 10:31
   首先招标这种采购方式的产生（翻看过许多论文）最早在英国产生是在政府的公共采购中使用，美国最早使用招标也是在政府公共采购中使用，都是为了限制采购人的权力过大，促进采购过程公开透明。而我们的招标制度呢同样是引自于国外，同样在政府投资项目大力推行。我想国外与国内引入招标的目的应该是一致的，过招标是政府投资采购过程公开透明。

   招标中能够最大程度减少人为因素的方法即最低中标价法。这种方法在国际范围广泛推行，也是采用招标最有竞争力的方法。记得以前网友在论坛发过关于台湾的招标制度发展文章。台湾与我国的文化和发展一定程度上是接近的。其也是最先使用最低价，后来引入最有利中标类似与综合评估法。但是最后还是以最低价为主。对我们应该是有借鉴作用的。

   对于政府投资项目投标人与招标人串标以及投标人围标都违法，但串标既没有竞争性也不公开。而围标不公开但如果不能联合所以投标方还是有竞争性在的

作者: bob1511 时间: 2013-8-15 10:35
对于总版主说的呢，我个人认为招标首先是要保证政府投资项目中招标人选择中标人这个过程的公开透明。同时在招标过程中引入竞争（个人认为最低投标价竞争性最充分）从而使招标人利益得到保证，这种保证是对招标人与国家人民都是有利的。

作者: gzztitc 时间: 2013-8-15 11:32
我想：在某种意义上说，那些违法的人们，明知道的是违法的事情还要做的人们，有时研究法律条文比我们还细致！

前两年，有一个实例：一个小子搞伪造增值税发票，因为，他查过有关刑法；最多是7年徒刑。结果，涉案金额上亿元人民币。

领导也看出问题了。于是，赶紧开会，修改法律条款，增加严厉打击的力度。严重违法的，可以判处死刑。

最后，还是把那个小子给毙了。

网友说的有道理；目前的法律条款，对于惩处串通投标，还是显得太笼统，太轻了。

作者: gzztitc 时间: 2013-8-15 11:36
补充一点：

除了楼主和大家分析的原因以外，招标人不特别注意也是一个原因。

有的招标人，喜欢用“综合评标法”。而且，要求以全体“有效”投标价，计算出评标“基准价”；

这就，无形中，给围标创造了条件。

作者: 王毅青 时间: 2013-8-15 11:41
对啊。

《招标投标法》中的好多罚则条文还只是一万块，都13年了，那时的一万块搁在现在还觉得着吗？

例如：

[第五十二条　依法必须进行招标的项目的招标人向他人透露已获取招标文件的潜在投标人的名称、数量或者可能影响公平竞争的有关招标投标的其他情况的，或者泄露标底的，给予警告，可以并处一万元以上十万元以下的罚款；对单位直接负责的主管人员和其他直接责任人员依法给予处分；构成犯罪的，依法追究刑事责任。]

[第五十条　招标代理机构违反本法规定，泄露应当保密的与招标投标活动有关的情况和资料的，或者与招标人、投标人串通损害国家利益、社会公共利益或者他人合法权益的，处五万元以上二十五万元以下的罚款，对单位直接负责的主管人员和其他直接责任人员处单位罚款数额百分之五以上百分之十以下的罚款；有违法所得的，并处没收违法所得；情节严重的，暂停直至取消招标代理资格；构成犯罪的，依法追究刑事责任。给他人造成损失的，依法承担赔偿责任。]

串标也就是五万块，更加的觉不着。个人处五万块的百分之五，才几个银子？

作者: 王毅青 时间: 2013-8-15 11:44
[第五十三条　投标人相互串通投标或者与招标人串通投标的，投标人以向招标人或者评标委员会成员行贿的手段谋取中标的，中标无效，处中标项目金额千分之五以上千分之十以下的罚款，对单位直接负责的主管人员和其他直接责任人员处单位罚款数额百分之五以上百分之十以下的罚款；有违法所得的，并处没收违法所得；情节严重的，取消其一年至二年内参加依法必须进行招标的项目的投标资格并予以公告，直至由工商行政管理机关吊销营业执照；构成犯罪的，依法追究刑事责任。给他人造成损失的，依法承担赔偿责任。]

中标项目的千分之五，是正常利润的十分之一吧，况且利润不止是这个数吧？

作者: zxc1981 时间: 2013-8-15 12:32
确实需要与时俱进，法律法规更是规范整个社会运行的，不及时进行修订就是对所有人的不负责。

另一个，一直以来人性本善、人治思想根深蒂固、以罚（而且是无关痛痒的惩罚）代管，怎么能形成一个诚实守信的社会环境。整个环境都风气不正，招标投标行业自然不能免俗。

作者: starnust 时间: 2013-8-15 13:57
看了所有楼上所述，大家都分析了除了权力交易外的情形与目的。

其实现在围标、串标屡禁不止，还与政府部门某些领导权利交易有关。作为招标部门，你抓住了围标、串标的单位。如果领导不支持你禁止他投标和进行其它处罚。你说能打击的了吗？

个人观点，仅供参考

作者: 学以致用 时间: 2013-8-15 14:37
标题: 回汪才华的帖子

汪才华: 俗话说：当利润达到100％时,就有人敢于铤而走险; 当利润达到200％时,他们就敢于冒上断头台的危险。而当利润达到300%, 他们就会践踏人间的一切法律。

&nbs .. (2013-08-15 09:47)

马克思说的吧。

作者: wjjst 时间: 2013-8-15 14:54
“如果有10％的利润，资本就保证到处被使用；有20％的利润，资本就活跃起来；有50％的利润，资本就铤而走险；为了100％的利润，资本就敢践踏一切人间法律；有300％的利润，资本就敢犯任何罪行，甚至冒绞首的危险。”

上述这段话是英国经济学家托·约·登宁说的，后被马克思和恩格斯在《资本论》中引用

作者: 谋天 时间: 2013-8-15 22:25
标贩子！听说过吗？

我们这已叫了好几年了！

作者: cigeret 时间: 2013-8-15 22:49
标题: 回 Laochan 的帖子

Laochan: 现有的招投标行政法规和部门规章都是以限制和损害招标人的权益为基础的。在这样的招投标制度下，招标人成了孙子，投标人成了大爷。投标人为所欲为、大闹天空就不足为奇了。

老朽已说过多次，招标的 .. (2013-08-15 09:52)

招标成孙子，这个话讲的太过了，投标人才是孙子，到哪里都是甲方最牛的。

作者: ylsft 时间: 2013-8-16 07:23
串标围标的危害，虽然比不上食品安全缺失带来的危害。但预防上，可以参照食品安全管理的重罚模式，发现一次注销所有涉及的公司，不管参与的公司是否是企业本意。

作者: Laochan 时间: 2013-8-16 09:14
标题: 回 cigeret 的帖子

cigeret:

招标成孙子，这个话讲的太过了，投标人才是孙子，到哪里都是甲方最牛的。

老朽是说，现有的行政法规和部门规章让招标人成了孙子，投标人成了大爷。
主要表现在，行政法规和部门规章剥夺了招标人的下列权利：
1.自主选择招标代理机构的权利；
2.依法组建评标委员会的权利；
3.参与评标的权利；
4.在候选人中确定中标人的权利。
招标人本应是招标的主体，现在成了任公权力宰割的牺牲品，成了孙子。
至于投标人，其命运比招标人强多了：
1.有权知道不中标的理由（世行招标采购，要求投标人完全理解自己不中标。）
2.有质疑和投诉权。特别是对于那些无理投诉者，没有强有力的惩罚措施。
3.对于串标和围标行为，也没有强有力的惩罚措施。
可悲的是，《招投标法条例》的某些条款有教唆如何串标和围标的作用。

作者: sjn1206 时间: 2013-8-16 10:05
支持重罚。但是不支持胡乱重罚。
围标串标之所以严重，我想首先是标贩子（这个词形容的好，偷用一下）多。这跟火车票贩子横行好有一比，黄牛盛行，搞得民怨沸腾。ZF出重拳打击票贩子，短期内遏制行业邪恶风气。但是，到了出行旺季，买票依旧难，票贩子则是换了一拨人。为什么这样？我想大家都知道，票贩子只是一种表面现象和浅层次原因，核心问题根本没有解决。
现在招投标领域，标贩子横行，说明这个群体基数大，不然不会掀起这么大的浪。出重拳或者加大处罚力度治理这些标贩子，我相信，短期内肯定有点成效。但是核心问题没有解决。处决了这一批标贩子，新的一批马上就能“造”出来。如何遏制这个“造”的途径，从源头控制这个标贩子的数量才是难题。能参与围标串标的，都需要满足一些最基本的投标要求，一般都包括工程资质或者行业业绩、许可证等等，那么行业加强监管肯定有必须且及时的。要重罚，从标贩子的存量上开始大做减法；更要在资质源头和行政许可上严格把关，在标贩子（可能的）增量上也要做减法，两头使劲，断了标贩子的活路，也是给行业秩序的守护者一条活路。

作者: sjn1206 时间: 2013-8-16 10:15
回钱老爷子的帖
顶20楼：

现在的招投标管理者，存在一种想法，认为招标人是坏的，认为他们总是想千法设百计的规避招标，代理机构是被他们胁迫了，评标专家不公也是被招标人代表影响了。
这种想法当然是错误的，不过也能从侧面反映招标人的强势，尤其是使用国有资金或者涉及公益公共安全项目的招标人。

作者: 王毅青 时间: 2013-8-16 10:25
标题: 回谋天的帖子

谋天:标贩子！听说过吗？

我们这已叫了好几年了！ (2013-08-15 22:25)

这个学名叫“投标掮客”，俺给起的。哈！！！！！！！！！

作者: 王毅青 时间: 2013-8-16 10:26
标题: 回 cigeret 的帖子

cigeret:招标成孙子，这个话讲的太过了，投标人才是孙子，到哪里都是甲方最牛的。 (2013-08-15 22:49)

中标后一般都是孙子变爷了。。。。。。。。。。。

作者: 王毅青 时间: 2013-8-16 10:31
看下俺08年的文章：
http://www.chinabidding.com/zxzx-detail-2552278.html

工程“掮客”：

　　大家可能还没有注意到有这样一个群体，即工程“掮客”。甭管谁的工程项目都可以见到那几张熟悉的脸，类似工程建筑招标时，今天代理甲到A地投标，明天代理乙到B地去投标，怀里揣着各种资质条件的企业法定代表人写的授权书一摞，谁适合用谁的。中不中标没关系，关键是“重在参与”，参与的多了关系熟、程序熟，中个标就够吃几年的。业内称之为“投标专业户”。

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