bbs.ebnew

 找回密码
 立即注册
查看: 14344|回复: 14
打印 上一主题 下一主题

标底  工程量清单  招标控制价  拦标价

[复制链接]

1

主题

0

好友

2982

积分

精灵王

穷且益坚,不坠青云之志!

招标师徽章

跳转到指定楼层
楼主
发表于 2010-4-14 10:32:32 |只看该作者 |倒序浏览
标  底
标底概述
在建设工程招投标活动中, 标底的编制是工程招标中重要的环节之一,是评标、定标的重要依据, 且工作时间紧、保密性强,是一项比较繁重的工作。标底的编制一般由招标单位委托由建设行政主管部门批准具有与建设工程相应造价资质的中介机构代理编制,标底应客观、公正的反映建设工程的预期价格,也是招标单位掌握工程造价的重要依据,使标底在招标过程中显示出其重要的作用。因此,标底编制的合理性、准确性直接影晌工程造价。
编制标底的作用
标底是招标工程的预期价格,能反映出拟建工程的资金额度,以明确招标单位在财务上应承担的义务。按规定,我国国内工程施工招标的标底,应在批准的工程概算或修正概算以内,招标单位用它来控制工程造价,并以此为尺度来评判投标者的报价是否合理,中标都要按照报价签订合同。这样,业主就能掌握控制造价的主动权。标底的使用可以相对降低工程造价;标底是衡量投标单位报价的准绳,有了标底,才能正确判断投标报价的合理性和可靠性;标底是评标、定标的重要依据。科学合理的标底能为业主在评标、定标时正确选择出标价合理、保证质量、工期适当、企业信誉良好的施工企业。招投标体现了优胜劣汰、公开公平的竞争机制。一份好的标底,应该从实际出发,体现科学性和合理性,它把中标的机会摆在众多企业的面前,他们可以凭借各自的人员技术、管理、设备等方面的优势,参与竞标,最大限度地获取合法利润。而业主也可以得到优质服务,节约基建投资。可见,编制好标底是控制工程造价的重要基础工作。
标底的编制方法
1、以平方米造价包干为基础的标底
当住宅工程采用标准图、批量建设时, 可用以平方米包干为基础的标底, 这种平方米包干为基础的标底, 其价格由编制单位根据标准图测算工程量、依据有关计价办法编制出标准住宅工程每平方米造价, 在具体工程招标时, 结合实际装修, 室内设备的配备情况, 调整平方米造价。另外,它因为地基的情况不同,一般在士0以上采用平方米造价包干,而基础部分按施工图纸单独计算,然后合在一起构成完整的标底。这种以平方米造价包干为基础的标底编制方法,工程量计算比较简单, 但是被限定在必须采用标准图进行施工, 而且在制定平方米包干时,事先也必须做详细的工程量计算工作,因而一般不是普遍使用。
2、以施工图预算为基础的标底
(1) 单价法编制标底单价法是用事先编制好的分项工程的单位估价表来编制施工图预算的方法。按施工图计算的各分项工程的工程量,并乘以相应单价,汇总相加,得到单位工程的人工费、材料费、机械使用费之和;再加上按规定程序计算出来的其他直接费、现场经费、间接费、计划利润和税金,便可得出单位工程的施工图预算价。
其编制步骤有:A 、搜集各种编制依据资料。如施工图纸、现行建筑安装工程预算定额、取费标准等。 B 、熟悉施工图纸和定额。 C 、计算工程量。工程量的计算在整个预算过程是最重要、最繁重的一个环节,不仅影响预算的及时性,更重要的是影响预算造价的准确性。因此,必须在工程量计算上狠下功夫,确保预算质量。单价法是目前国内编制施工图的主要方法,具有计算简单、工作量较小和编制速度较快,便于工程造价管理部门集中统一管理的优点。但由于是采用事先编制好的统一的单位估价表,其价格水平只能反映定额编制基期年的价格水平。在市场经济价格波动较大的情况下,单价法的计算结果会偏离实际价格水平,虽然可采用调价来弥补,但调价系数和指数从测定到颁布又要滞后且计算繁琐。
(2) 实物法编制标底实物法是首先根据施工图纸分别计算出分项工程量,然后套用相应的预算人工、材料、机械台班的定额用量再分别乘以工程所在地当时的人工、材料、机械台班的实际单价,求出单位工程的人工费、材料费和施工机械使用费,并汇总求和,进而求得直接工程费,并按规定计取其他各项费用,最后汇总就可得出单位工程施工图预算造价。在市场经济条件下,人工、材料和机械台班单位是随市场而变化的,而且它们是影响工程造价最活跃、最主要的因素。用实物法编制施工图预算,是采用工程所在地的当时人工、材料、机械台班价格,能较好地反映实际价格水平,工程造价的准确性高。虽然计算过程较单价法繁琐,但用计算机也就快捷了。因此,定额实物法是与市场经济体制相适应的预算编制方法。
影晌标底编制的原则
1、标底编制应遵循客观、公正的原则由于招技标时各单位的经济利益不同,招标单位希望投入较少的费用,按期、保质、保量的完成工程建设任务。而投标单位的目的则是以最少投入尽可能获取较多的利润。这就要求工程造价专业人员要有良好的职业道德,站在客观的、公正的立场上,兼顾招标单位和投标单位的双方利益,以保证标底的客观、公正性。
2、严格“量准价实”的原则在编制标底时,由于设计图纸的深度不够,对材料用量的标准及设备选型等内容交底较浅,就会造成工程量计算不准确,设备、材料价格选用不合理。因此要求设计人员力求做细、严格按照技术规范和有关标准进行精心设计;而专业人员必须具备一定的专业技术知识,只有技术与各专业配合协调一致,才可避免技术与经济脱节,从而达到“量准价实”的目的。
影响标底编制的因素
(1) 投资环境不良。地方政府为了发展地方经济一方面积极争取项目上马,另一方面为了保护地方利益,在征地、赔偿、用水等方面尽可能的提高单价,使工程其它费用投资逐年增加,从而提高了工程造价。
(2) 受基本建设管理体制的影响。由于基本建设长期以来是国家投资,国家审查,由建设行政主管部门对工程进行分配和平衡,建设单位和施工企业没有树立起足够的市场竞争观念和控制工程造价的积极性。编制预算的工作得不到高度重视,影响编制的准确性。
(3) 受设计深度、规模的影响。为加快建设项目进度,上级部门要求缩短初步设计、施工图设计周期,导致施工图设计达不到深度,若再提交的资科不细,就会造成计算工程量不足或漏项,从而影响标底的编制质量。
(4) 受预算编制人员的业务素质及专业水平的影响。编制人员是否具有良好的职业道德,能否遵循客观、公正的原则编制,能否站在客观的、公正的立场上,兼顾招标单位和投标单位的双方利益,以保证标底的客观、公正性。编制人员的专业水平和从业经历也会影响标底编制的准确性,如果专业水平较低、经验少,就会少算、漏算甚至错算都会使编制的标底有失水准。
(5) 受材料价格的影响。材料价格的来源很多,目前主要建筑材料采用由各级造价管理部门发布的材料指导信息价格,全国各地的工程造价管理部门都在发布材料价格信息,材料信息发布是否准确、及时也会影响到标底编制的准确性。
标底的使用方法
1、标底是由业主组织专门人员为准备招标的那一部分工程或设备,或工程和设备都有而计算出的一个合理的基本价格。它不等于工程(或设备)的概(预)算,也不等于合同价格。标底是招标单位的绝密资料,不能向任何无关人员泄露。我国国内大部分工程在招标评标时,均以标底上下的一个幅度为判断投标是否合格的条件。
2、标底价格是招标人的期望价格,招标人以此价格作为衡量投标人的投标价格的一个尺度,也是招标人控制投资的一种手段。招标人设置标底价格有两种目的:一是在坚持最低价中标时,标底价可以作为招标人自己掌握的招标底数,起参考作用,而不作评标的依据;二是为避免因招标价太低而损害质量,使靠近标底的报价评为最高分(中标),高于或低于标底的报价均递减评分,则标底价格可作为评标的依据,使招标人的期望价成为质量控制的手段之一。
《招标投标法》没有规定招标必须设有标底,但也没有禁止设置标底。对“设有标底的”,还提出了“必须保密”的要求和评标“应当参考标底”的要求。可见,标底价格是法律许可的,也是我国招投标中习惯使用的。
标底在招标中的发展趋势
随着我国加入WTO,我国建设工程招投标工作面临严峻挑战,而如何使建设工程标底在建设工程招投标中起到更大作用,标底能否反映招标工程的真实的市场价格,这一新课题又摆在了我们的面前,这就要求建设工程标底必须随市场价格的变化而适应市场的健康有序的发展,而现在编制的标底广泛采用以施工图预算为基础的单价法,它主要采用各地区,各部门统一的综合单价,对造价管理部门或行统一管理来说,比较方便。但是它是计划经济体制的产物,在市场经济条件下,市场价格无时无刻不在变动之中,采用上述方法计算结果会偏离实际,所造成的误差,需要用价差等来弥补和调整。而采用实物法编制标底,能正确地反应客观实际,误差较小,适用于市场经济条件下价格波动较大的情况。在招投标活动中也可采用工程量清单报价,投标单位按统一的“量”,可根据市场变化和企业实际综合竞争“费”,使标底更加贴近实际。结束语:随着建筑市场的日趋完善,竞争机制的进一步发挥和计算机的广泛应用,价格的快速传递,工程造价将向“统一量”、“市场价”、“竞争费”的方向发展,充分发挥企业自身优势,体现人员技术能力和装备情况,更好发挥市场竞争能力。
已有 1 人评分威望 收起 理由
gzztitc + 5 重要知识介绍的文章

总评分: 威望 + 5   查看全部评分

做好人自当有光明正大之气象 成大事不可无勤勉谨慎之功夫
回复

使用道具 举报

1

主题

0

好友

2982

积分

精灵王

穷且益坚,不坠青云之志!

招标师徽章

沙发
发表于 2010-4-14 10:33:38 |只看该作者
工程量清单
工程量清单是表现拟建工程的分部分项工程项目、措施项目、其他项目名称和相应数量的明细清单,包括分部分项工程量清单、措施项目清单、其他项目清单。工程量清单计价是指投标人完成由招标人提供的工程量清单所需的全部费用,包括分部分项工程费、措施项目费、其他项目费和规费、税金。工程量清单计价方法,是在建设工程招投标中,招标人或委托具有资质的中介机构编制反映工程实体消耗和措施性消耗的工程量清单,并作为招标文件的一部分提供给投标人,由投标人依据工程量清单自主报价的计价方式。在工程招投标中采用工程量清单计价是国际上较为通行的做法。
工程量清单计价办法的主旨就是在全国范围内,统一项目编码、统一项目名称、统一计量单位、统一工程量计算规则。在这四统一的前提下,由国家主管职能部门统一编制《建设工程工程量清单计价规范》,作为强制性标准,在全国统一实施。
清单计价法意义深远。实行工程量清单计价法是深化工程造价管理改革的重要举措,是推进建设工程市场化的重要途径,也是规范建设市场秩序的措施之一。《建设工程工程量清单计价规范》出台以后,各部门在建设工程施工招、投标过程中,都应执行计价规范的工程量清单编制和计价方法。在招标时,工程量清单是招标文件中的一项主要内容。由业主或业主委托有资质的咨询单位,根据拟建工程实际情况及其执行的施工验收规范标准,依据计价规范的规定编制工程量清单。各投标单位根据自己的实力,按照竞争策略的需要自主报价,业主根据合理低价的原则定标。在其他条件相同的前提下,主要看报价。合理低价是在所有的投标人中报价最低,这是最理想的报价。
清单计价法的意义之一是有利于降低工程造价,合理节约投资。这主要是指国有投资和国有控股的投资项目,在充分竞争的基础上确定的工程造价,本身就带有合理性,可防止国有资产流失,使投资效益得到最大的发挥。同时,它增加了招标、投标透明度,更能进一步体现招投标过程中公平、公正、公开的三公原则,防止暗箱操作,有利于遏制腐败的产生。另外、,因为招标的原则是合理低价中标,因此施工企业在投标报价时就要掌握一个合理的临界点,那就是既要报价最低,又要有一定的利润空间。这就促使施工企业采取一切手段提高自身竞争能力,如在施工中采用新技术、新工艺、新材料,努力降低成本、增加利润,以便在同行业中永远保持领先地位。
国家制定《建设工程工程量清单计价规范》不仅是适应市场定价机制、深化工程造价管理改革的重要措施,同时也是规范建设市场秩序的治本措施之一。过去,由于工程预算定额及相应的管理体系在工程发承包计价中调整发承包方利益和反映市场实际价格、需求,特别是在建立公开、公平、公正竞争机制方面还有许多不相适应的地方,如建设单位在招标中盲目压级压价、施工企业在投标报价中高估冒算,从而造成了合同执行中产生的大量工程造价纠纷和争议。为了逐步规范这种不合理或不正当的计价行为;除了法律规范、行政监管以外,发挥市场规律中“竞争”和“价格”的作用是治本之策;实行工程量清单计价,将工程量清单作为招标文件和合同文件的重要组成部分,对于规范招标人的计价行为,从技术上避免在招标中弄虚作假和暗箱操作,以及保证工程款的支付结算都会起到重要作用。


工程量清单计价
工程量清单计价是指投标人完成由招标人提供的工程量清单所需的全部费用,包括分部分项工程费、措施项目费、其他项目费和规费、税金。
工程量清单计价应采用综合单价计价。综合单价是指完成规定计量单位项目所需的人工费、材料费、机械使用费、管理费、利润,并考虑风险因素。
工程量清单的编制应由具有编制招标文件能力的招标人或受其委托具有工程造价咨询机构资质或招标代理机构资质并按规定的业务范围承担工程造价咨询业务的中介机构编制.
工程量清单编制内容包括分部分项工程量清单、措施项目清单、其他项目清单
我国现阶段实施的工程量清单计价是《建设工程工程量清单计价规范》GB 50500—2008,他是由GB 50500—2003实施以来的经验,经过修正得来。施行日期为2008年12月1日
做好人自当有光明正大之气象 成大事不可无勤勉谨慎之功夫
回复

使用道具 举报

1

主题

0

好友

2982

积分

精灵王

穷且益坚,不坠青云之志!

招标师徽章

板凳
发表于 2010-4-14 10:34:10 |只看该作者
招标控制价
定  义
招标人根据国家或省级、行业建设主管部门颁发的有关计价依据和办法,按设计施工图纸计算的,对招标工程限定的最高工程造价。国有资金投资的工程建设项目应实行工程量清单招标,并应编制招标控制价。
编制依据
1、建设工程工程量清单计价规范;
2、国家或省级、行业建设主管部门颁发的计价定额和计价办法;
3、建设工程设计文件及相关资料;
4、招标文件中的工程量清单及有关要求;
5、与建设项目相关的标准规范、技术资料;
6、工程造价管理机构发布的工程造价信息;工程造价信息没有发布的参照市场价;
7、其它相关资料。
编制人资格
招标控制价应有具有编制能力的招标人,或受其委托具有相应自制的工程造价咨询人编制。
招标控制价公布时限
招标控制价应在招标时公布,不应上调或下浮,招标人应将招标控制价及有关资料报送工程所在地工程造价管理机构备查。招标控制价超过批准的概算时,招标人应将其报原概算审批部门审核。投标人的投标报价高于招标控制价的,其投标应予拒绝。
做好人自当有光明正大之气象 成大事不可无勤勉谨慎之功夫
回复

使用道具 举报

1

主题

0

好友

2982

积分

精灵王

穷且益坚,不坠青云之志!

招标师徽章

地板
发表于 2010-4-14 10:34:43 |只看该作者
拦 标 价
1、拦标价的定义和分类
拦标价指招标人在招标过程中向投标人公示的工程项目总价格的最高限制标准,是招标人期望的价格,要求投标人投标报价不能超过它,否则为废标。标底价是招标人预计的价格,它的编制依据是地方的消耗量定额、网刊的信息价格和地方规定的取费标准及合理的施工组织设计。
拦标价学术界尚无准确的定义,从字面理解可解释为拦制投标报价的标准,通俗地讲,超出或低于某一报价就视为废标。照此理解,拦标价可拦上(上限拦标价)也可拦下(下限拦标价),在实践中,又可分为明示拦标价(以文字形式公开地告诉每位投标人)和暗示拦标价(开标时公布),有的拦标价因和施工单位的平均报价互相联系,也称为动态拦标价,如引秦济青工程确定报价低于平均报价的4%视为废标,这就属于动态拦标价。本文重点对实践中使用较多的明示上限拦标价的使用展开讨论。
2、拦标价使用的法律依据
目前,除个别省市外,拦标价的使用尚未得到法律或法规的有效支持,但亦无法律或法规的反对。拦标价本身没有什么问题,关键看其在招标过程中起什么作用,担当什么角色,是作为招标文件的一部分,还是起着标底的作用。起着标底作用的拦标价必须和标底一样,开标前必须保密,否则就会违法。没有标底作用的拦标价仅作为招标文件的一部分,必须按照招标投标相关办法规定的时问公示,否则会违法。
担当上限的拦标价(或动态上限拦标价)可以得到“七部委”颁布的“三十号令”第六十四条和《合同法》第二百七十三条的支持,在河北省也得到地方法律《河北省实施〈中华人民共和国招标投标法〉办法》第三十条的支持;担当下限的拦标价(或动态下限拦标价)正如下限一样没有法律支持。尽管在招标文件中可以设置低于某报价视为低于或本价废标的条款,但低于成本价的认定权在评委而不是业主,而成本本身又是个性成本而不是社会平均成本,因而笔者不支持设置下限拦标价。业主如要设立,可参照云南省的做法设置非废标下限拦标价,或者对不认可的低报价干脆把权限交给评委,以低于成本,重点质疑考虑为好。
3、明示上限拦标价的作用
一是可有效控制投资.防止恶性拉标带来的投资风险。二是淡化标底。在大力提倡无标底的环境下.拦标价应运而生.提高了招标活动的透明度.真正做到了“看得见.摸得着”.对招标活动中摸标底、泄露标底等违法活动从根本上予以遏制,避免了“暗箱操作”的产生.走出了投标报价跟着标底转的怪圈。同时拦标价的设立避免了无标底情况下的无序竞争,起着引导报价,良性竞争的有利作用。三是拦标价和评标办法的合理使用可有效防止串标、围标的发生.如实践中采用低于平均报价的4%作为最优报价的办法就可抵制串标。
3.1 拦标价的公开透明能有效避免暗箱操作
拦标价的编制必须严格按照现行有关计价规定执行,编制人不得任意调整和下浮,而且必须对所有投标人公开,不用保密。比如,贵州省对采用拦标价就专门规定:全部使用国有资金或者国有资金占控股或者主导地位的大中型建筑工程的施工招标,应当实行工程量清单招标。工程量清单招标应当采用经评审的合理最低投标价法,并编制工程拦标价,作为招标人控制建筑工程投资的最高限价。工程拦标价应当在开标10日前向投标人公布。投标人认为工程拦标价低于其企业成本的,可在开标5日前书面通知招标人不予投标。投标人少于3家时,招标人应当重新核算工程拦标价后,重新组织招标。提前公布了最高限价,投标人可以酌情考虑是否能够接受并继续参与投标,怎么可能在知道最高限价的前提下报出废标的价格,所以说拦标价提高了招投标活动的透明度,真正做到“看得见、摸得着”,以往摸标底、泄露标底等违法行为将得到有效遏制,避免了“暗箱操作”,走出了投标企业不惜一切围着标底转的怪圈,将在有效控制国家投资、遏制工程“三超”,依据市场合理低价中标、保证工程质量,杜绝“豆腐渣”工程、防止工程腐败等方面发挥积极作用。
3.2 拦标价使各投标人自主报价、公平竞争,符合市场规律
工程量清单招标实质上是市场确定价格的一个规则,拦标价提前向所有投标人公布,使投标人间的竞争更加透明,真正站在同一起跑线上,向各投标人提供了一个公平竞争的平台。体现了招标人的主观意愿,就是表达了其想要购买的建筑产品的品质和经济承受能力,拦标价可以防止投标人抬高标价,反过来如果投标人认为招标人的拦标价不合理,完全有理由不参加该工程的投标,符合交易双方的公平原则。投标人自主报价,不受标底的左右,可以采取很多报价策略,比如为了占领某一地区的市场,可以在进入该地区的前几个项目的投标报价中追求微利或保本,甚至亏本,通过施工中的精心管理,让社会了解企业,树立企业形象,赢取企业的社会声誉,为以后占领市场积累资本。
3.3 合理最低价中标能促使投标企业提高管理水平和加快技术革新
合理最低价中标的评标办法是工程量清单计价规范的基本准则,对某一投标人来说,要想在建筑市场中立足,必须要比其他的投标人少追求一些利润或者在技术装备、管理水平方面占有优势,这样才能在报价较低的情况下有机会中标,且还有利可图。这样使建筑企业的利润空间更加合理,真正走向管理要效益,向生产技术要利润之路,促进建筑企业降低内部成本,提高企业先进水平。否则就要被市场淘汰,符合优胜劣汰的发展规律。
4、明示上限拦标价的合理使用
4.1 必须按招标文件的一部分对待
应该在提交投标文件的截至时间至少15d前以书面形式通知所有投标人。在实践中,有的1d,有的5d,有的1Od。在法规没有作出规定前,作为非标底的上限公示拦标价只能作为投标文件的补充文件,享受补充投标文件的时间限制。有的行业法规,如《关于进一步规范南水北调招标投标活动的意见》中规定了可以在投标截至时间5d前向所有投标人进行一致解答的条款,但作为投标文件重要组成部分的上限拦标价非同一般的解答,于投标文件递交15d前公示为宜。
4.2 拦标价的价位选定应结合评标办法确定
实践中,有的业主将正常预算上下浮动5%作为拦标价,又在评标办法中规定将低于施工单位平均报价5%的报价作为最优报价。这样做,开标结果一般会是报价最低的单位中标,拦标价的作用没有体现。拦标价的价位取舍应和具体的评标办法有机结合,投标竞争激烈者(根据投标人数量)宜取大值,而具体评标办法有低价中标的倾向时,拦标价也应适当提高,这样业主才能得到理想的中标合同价位。
4.3 拦标价与标底的合理使用
有的地方工程项目招投标需要财政部门评估,同时设置上限拦标价。财政审批制度设置的上限拦标价并不妨碍标底的使用,作为上限的拦标价不能参与标底的复合,否则不应公示。
在设置上限明示拦标价时完全可以设置标底,标底一般低于拦标价,这没有错。但考虑到具体评标办法时,有时标底高于上限拦标价也没有什么问题。标底是评标的一个标准和尺度,拦标价是投标人报价的限位,在采用最终标底下浮几个点最优报价的前提下,如果上限拦标价设置过低的话,完全可以考虑标底设置在拦标价上部。
5、使用拦标价招标时应该注意的事项
拦标价和标底不能混为一谈。标底是作为评标时参考的价格,它是不能作为投标最高限价的;而拦标价是指投标人投标价格的最高限价。应当注意的是最高限价必须提前公布,否则有暗箱操作的嫌疑。通常投标单位的投标报价可以高过标底价,但不可以高过拦标价。所以如果做招标文件要明确是拦标价还是标底,一定要明确。对于一个招标项目来说,如果制定了标底,就不能制定拦标价;制定了拦标价,就不能制定标底。一个项目不能既有标底又有拦标价,二者只具其一,就不会出现混乱现象了。
首先,拦标价的编制要尽量合理可行,造价工程师要不断提高业务素质,要使编制的拦标价既能保证招标人的投资合理、又不让投标人望而生畏。其次,对于部分投标人的恶意报低价行为,要加强对其工程量清单报价的审查,对发现的问题一一提出质疑,在合同谈判中澄清,或者提高其履约保证金的额度,避免施工过程中产生纠纷。
做好人自当有光明正大之气象 成大事不可无勤勉谨慎之功夫
回复

使用道具 举报

0

主题

0

好友

16

积分

骑士

生命的意义在于不断进取!

招标师徽章

5#
发表于 2010-4-15 11:24:53 |只看该作者
顺便请教一下:现在都采用复合标底法来确定标底吧?具体计算方法用单系数法多还使用双系数法多呢?
能做自己喜欢的工作,再累也值~
回复

使用道具 举报

0

主题

0

好友

1203

积分

精灵王

招标师徽章

6#
发表于 2010-4-15 13:05:57 |只看该作者
国投工程控制价用得比较多
回复

使用道具 举报

1

主题

200

好友

2万

积分

荣誉总版主

无欲而刚

Rank: 8Rank: 8

社区明星 版主勋章 社区劳模 最爱沙发 终身成就奖

7#
发表于 2010-4-15 16:47:22 |只看该作者
“拦标价”的使用还是应该规范一些,不能拦下线。至于是否低于成本价还是应该有评标委员会来评定。
无欲而钢 邮箱:wyqkk@163.com
回复

使用道具 举报

0

主题

0

好友

0

积分

新手上路

8#
发表于 2010-5-19 11:34:24 |只看该作者
学习了,非常感谢,我是新手中的新手。
回复

使用道具 举报

0

主题

0

好友

1

积分

新手上路

9#
发表于 2010-5-24 08:52:15 |只看该作者
学习了!标底阿
回复

使用道具 举报

0

主题

0

好友

0

积分

新手上路

10#
发表于 2010-5-24 14:54:02 |只看该作者
拦标价?我没听说过,长知识了,谢谢!
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

Archiver|手机版|bbs.ebnew.com

GMT+8, 2024-11-28 05:06 , Processed in 0.075383 second(s), 24 queries .

Powered by Discuz! X2.5

© 2001-2012 Comsenz Inc.

回顶部