回顾我们社区走过的历史 几个 旧贴再发

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回顾我们社区走过的历史 几个 旧贴再发

     （选自《招标资料卡片）

一晃，中国国际招标网社区成立快十年了。最初，人气不足，影响力也比较小。发展到如今，已经成业内颇有影响力，最具吸引人气的社区论坛之一。这个成就的取得，无疑和一些元老级的版主的坚持有关；但是，更为重要的是广大网友的关注和贡献 ！

众人拾柴火焰高 ！

在2004－2005年间，我收集整理的《招标资料卡片》，也收集了几个当年社区论坛的帖子。虽然，当时没有一一列出发言者的网名，也没有注明其网址，但是作为一个资料，回顾我们走过的历程，也是有意义的。

此外，也再次转发当年中国国际招标网上发表的一些文章，如今可能还有参考价值的，将以连载方式刊登。

排名不分先后。

gzztitc

Laochan 总舵主




大山

事物总是具有两重性。翻越大山是很艰苦、很麻烦。但你不觉得，大山它也是你的靠山吗？

2003-06-04 10:03 AM     

prash 初级会员


不错，当市场化的程度距理想状况还很远时，政府的监管也是不得已而为之

2003-06-04 11:55 AM     


sowhy 初级会员

靠山和监管

靠山有道理,需要靠山来摆平一些事情

监管二字太模糊, 正如证监会对上市公司的监管一样,让"标民"太伤心

2003-06-04 12:49 PM     

tommyhu 标业灌水者~



现阶段嘛，咱们还是“忍辱负重”吧，该怎么做什么做好了，既没有当个廉政部门的能力，也不必去做腐败业主们的帮手，凭着良心好好做事就是了，呵呵

2003-06-05 09:28 AM     

Johnny 版主


引用:

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最初由 tommyhu 发表

现阶段嘛，咱们还是“忍辱负重”吧，该怎么做什么做好了，既没有当个廉政部门的能力，也不必去做腐败业主们的帮手，凭着良心好好做事就是了，呵呵

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心态很好啊：）

大家看看有什么好点子的，可以各抒己见啊。没有绝对合适，那就尽量找个相对的合适吧。

2003-06-05 10:59 AM     

Laochan 总舵主


请提出具体修改建议

据悉，7号令在近期就要修改。请各位网友（无论你是招标人、招标机构或投标人）抓紧时间提出对7号令修改的具体建议，不要错过这次机会。一条合理的建议比一百次牢骚强得多。本版主一定将你的建议转告给7好令的修改者。

2003-06-05 12:23 PM     

bidboy 分坛舵主


首先明确项目适合招标。不应该只从设备类别，金额上划分，这样太简单了。

其次是评标方法应该多种，如侧重技术性能，侧重价格，招标人可以根据自己项目的情况选择。

2003-06-12 05:02 PM     


咄咄逼人 标业前辈


好象许多人都是希望放宽招标方的条件。

但这样是不是只是一小部分人的出发点呢，好象一些投标的，落标后心态接受不了就乱怀疑，主观意愿太重。这也是这样，作为招标方出发点就从自己出发，越方便越好，是不是能做到合理呢？我觉得政府一时是不会采纳的。

2003-06-12 06:55 PM     

Laochan 总舵主


时间不多了

7号令的修改定稿工作就要开始，请有修改意见的网友抓紧时间。

2003-06-27 02:42 PM     


冷眼看世界初级会员


取消招标目录，这本来就和机电产品自动登记的规定相抵触的，这个都不改，商务部还有什么诚信制定什么新的七号令。再说，现在按目录也都管不牢了，也不知东西是怎么就进来了。

2003-07-06 12:09 PM     

wuhaifeng 初级会员



回复: 回复: 评标方法应该因设备的复杂程度而定

引用:

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最初由 布鲁克 发表

[QUOTE]最初由 王伟 发表

设备复杂程度不一，评标方法应该多样化，以应变特殊情况，当然不可能一概而论。但评标方法也不易过多（最多三种，针对机电设备），出发点是本着公正，公平。但如果评标方法过多?..

2003-07-22 10:31 AM     

tommyhu 标业灌水者~


我觉得首先最低价中标不太合适，因为有很多国内招标或者政府采购项目中，产品的档次差别非常大，还是需要综合考虑。然后就是招标这个形式是不是值得鼓励的？我想应该是，但是目前来说很多业主方对这一形式还没有充分的理解，所以我觉得招标产品目录还是需要设置的，而且在控制方面要有一些办法，要不光规定要招标，业主不招也能直接进，等于空谈了。

2003-08-11 09:27 AM     


bidboy 分坛舵主



我觉得要明确招标的目的。要么是出于竞争价格，要么是公开透明采购程序。不能只为了招标而招标。

2003-09-11 05:16 PM     

TXKH 初级会员


看了怎么多，招投标都累。

招标曾可贵，投标价更“高”，若有大山在，两者皆可抛。

搞招标 还不如直接采购

2003-09-29 04:22 PM     


gdautumn 初级会员


7号令的修改更应适合招标的发展完善

关于《7号令怎麽修改》讨论，感到大家很热心，但同时也感到大家对招标目前状况的一些无奈，我认为谁也不希望看到招标的发展走像进出口代理行业的弯路，而希望招标真正发挥它的优势，为此我有几点看法：

1．招标采购机制在一定条件下有它的很大优势，对市场经济起到很大的作用，修改后的法规如何更应能发挥目前招标机构十几年奋斗成果和经验，而不应让它成为是使黑幕交易合法化或“摆平冤屈的投标商”的机构；

2．政府监管部门应加强监管力度，不只是审文件，应在如何使现有招标机构更完善，如何控制招标行业的过快膨胀，如何建立行业秩序，如何招标从业人员的资格审定而不只是招标机构的资质等等；

3．招标机构自身也应加强内部机制的管理，加强业务人员的素质，真正使招标人体会到招标给他们带来的好处；

4．制定约束机制、采购责任制度或对《招标投标法》的执法检查等方式的制度，增加对采购方的监督管理、约束其采购行为，以防止随意左右评标委员会、变更中标人和不签合同等，以确保国有资产的增值，获得良好的投资效益，并且减少招标机构的不必要的工作压力；

5．在评标方法上应改进，而不仅是模仿世行贷款招标的模式，使有能力的招标人也能在资金条件许可的情况下选择性能优质量好的设备。

请有关部门更多的深思如何发展招标、不使目前的招标功绩走向消失和发展的弯路。

2003-10-09 04:34 PM     

保存时间:06-6-25 20:54:44

http://bbs.chinabidding.com/forum/showthread.php?s=1ef1d8da8c6ea404923332ab99fce2a8&threadid=491&perpage=10&pagenumber=5

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sowhy 初级会员


. 招标机构仅仅是招标人的货物招标采购代理，不是廉政监督机构的代理，不能把招标机构和招标采购的防腐败

斑竹的意思简洁,但是矛盾!可笑!

既然把招标机构仅当作一个代理, 那么行政机构就不应这也干涉那也干涉,这也审批那也审批, 这个招标文件需要报批,那个意见需要审核, 这分明就是过去那种行政管制下的行为. 你要说把其当作货物采购代理,就不应有过多的行政干预, 行政机构每步都要控制算什么? 既然要做市场下的招标采购, 那就通过市场来解决, 因为这人平等当事人之间的交易行为, 如有问题,当事人最多去诉讼或仲裁嘛. 你行政机构瞎掺和什么?

斑竹要清楚,招标程序的每一步,都需要行政机构审批方可走下一步,按照7号令,最后的评标结果是要行政机构审批后才可签定合同的,这就为什么有个"主管机构"的名称啊! 主管机构的每一审批行为(网上批复)都是行政行为!

既然你那样认为, 你就别干预啊,我想招标机构一下轻松一百倍, 只想着搞定用户和投标商就得了, 少了一座最大的山!

2003-06-03 01:09 PM     

王伟  普通会员


回复: . 招标机构仅仅是招标人的货物招标采购代理，不是廉政监督机构的代理，不能把招标机构和招标采购的防

引用:

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最初由 sowhy 发表

斑竹的意思简洁,但是矛盾!可笑!

既然把招标机构仅当作一个代理, 那么行政机构就不应这也干涉那也干涉,这也审批那也审批, 这个招标文件需要报批,那个意见需要审核, 这分明就是过去那种行政管制下的行为. 你要说把其?..

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之所以为什么有这座山，意义在简单不过了：）

2003-06-03 01:20 PM     


Laochan 总舵主


致王伟和Sowhy

感谢王伟和Sowhy对我的意见进行评说。

按王伟的意思，我是招标机构的；按Sowhy的意思，我是政府管理部门的。其实，我在哪里就职或在哪个部门工作并不重要。重要的是，我们应该就问题讨论问题。

希望更多的网友参加讨论。

2003-06-03 02:48 PM     


sowhy 初级会员

希望更多的网友参加讨论。

我没有攻击的意思，只是对目前的招标机制很郁闷，说话有点过激了。

2003-06-04 08:52 AM     

tommyhu 标业灌水者~


不过说实在的，招标过程中，招标代理人给我的感觉就是无时无刻不在被监控的，需要报批的东西太多，手续复杂，其实要完全按市场经济来说，根本不用如此的。

2003-06-04 08:53 AM

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水煮鱼 初级会员


7号令针对政府采购和企业采购应有所区别，从政府采购的角度讲，多注重公开公平的特性，从企业采购的角度讲，应该多注重采购方的实际需求，这样才能吸引更多的企业自愿采用招标方式。

2003-05-20 03:58 PM     


布鲁克 初级会员

回复: 评标方法应该因设备的复杂程度而定

引用:

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最初由 王伟 发表

设备复杂程度不一，评标方法应该多样化，以应变特殊情况，当然不可能一概而论。但评标方法也不易过多（最多三种，针对机电设备），出发点是本着公正，公平。但如果评标方法过多，过于复杂，是否还要规定出相关审定（...

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你是在抓住强制招标的尾巴不放，这个标准和范围迟早是要放开的，想靠政府健全法律来规范招标市场，最后没有强制招标的范围和标准了，那些业主还会招标吗？也许那些负责采购的人，到时都会选择直接购买了（好处大大的），在健全的法规用来规范谁呢？

2003-05-20 04:08 PM     


Laochan 总舵主


我的意见

自发起《7号令怎么修改》大讨论后，各位网友畅所欲言。希望有更多的网友参与讨论。我想谈一些个人的意见，供大家参考。

1. 招标机构仅仅是招标人的货物招标采购代理，不是廉政监督机构的代理，不能把招标机构和招标采购的防腐败作用夸大。

2. 招标机构既然是招标人的货物招标采购代理，招标机构的工作和招标结果就应该使招标人满意，而且，必须使招标人满意。

3. 招标人如未授权评标委员会直接确定中标人，评标委员会不能直接确定中标人，只能确定中标候选人。

4. 招标人应有最终确定中标人的权力。如果法规只给予评标委员会有最终确定中标人的权力而不给招标人有最终确定中标人的权力，评标会变得更加复杂，我们可能要进一步加强廉政监督力度。

5. 绝大多数的招标人是廉政的，他们选择的中标人是合理的（但可能不合现在的评标规则）。

6. 机电产品是十分复杂的，企图用同一种评标方法去评议所有的项目是不科学的。

2003-06-03 10:42 AM     


王伟 普通会员


一看便识，斑竹一定是在招标机构就职吧：）

您们当然希望将最后决定的权利交给采购人了，这样才能调动起他们的招标积极性，招标公司才会有更多生意：）

但真要这样的话，招标机构是不可能做到既让采购人满意，要让投标人满意的，您的说法近乎于评标委员会只是建议作用，最后还要看采购人想要谁的，表面上看好象可能是不错的（至少对采购人和招标机构），但一定会衍生出一些不好的现象，再这里也不便名说。政府在立法前，也一定考虑过这样做的后果，之所以没有施行，也一定有道理，也许从招标的大局上看，真的还没有到时机呢。

如果斑竹非招标机构资深人士，小生多有得罪了，见谅！：）

2003-06-03 11:12 AM

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水煮鱼 初级会员

我认为，只要评标方式在招标文件中是公开的，并且投标人没有异议并足够三家，那么这个评标方法就应该是相对合理的，而不必拘泥于是最低价法还是打分法等等。也就是，评标指标的设定和评价依据的公开，比用什么评标方法好更重要。

2003-05-19 01:30 PM     


咄咄逼人 标业前辈


现在不是也要求要将评标原则在招标文件中明确告之嘛。

也就是说还是需要有一些适当的评标方法备选啊，您的意思是要招标机构或业主根据所要招的设备的饿实际情况，自己来拟订一个评标的原则方案，然后在招标文件中公开并后来实施吗？

2003-05-19 03:25 PM     


Laochan 总舵主


请为你的权益发表高见

7号 令怎么修改关系到招标人、招标代理机构和投标人的权益，关系到中国机电产品国际招标的前途和命运。有鉴于此，请各位多多关心，积极发表高见。本版主会将各位的意见反馈到7号令的修改者那里。

2003-05-20 09:25 AM     


水煮鱼 初级会员

回复: 现在不是也要求要将评标原则在招标文件中明确告之嘛。

引用:

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最初由 咄咄逼人 发表

也就是说还是需要有一些适当的评标方法备选啊，您的意思是要招标机构或业主根据所要招的设备的饿实际情况，自己来拟订一个评标的原则方案，然后在招标文件中公开并后来实施吗？

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可以有一些常用的评标方法备选，比如加权打分法，或者加减价法等等，甚至应用数学模型制订出更复杂的评标办法，比如层次分析法。但招标人自行制定一些评标方法也未尝不可，最重要的是事先公开且不排斥过多的投标人。

其实7号令应理解采购人对采购设备的需求，这种需求包含多种因素在内，比如价格、市场效应、技术水准、品牌、服务、风险度等等，而不能简单化。世行的招标方法是有其原因的，其目的是用最少的钱达到基本效果即可，如果国内机电设备采购照搬世行的方法，对提高技术引进水平无益。其实所谓公平是有限度的，我觉得只要满足三家以上投标人的情况即可算作公平，某种情况下可能需要全盘竞争，但更多的情况可能有限竞争即可（这个有限竞争体现为技术层面的有限竞争，而不是认为的邀请招标，也就是门槛公开，能者进来。）。

2003-05-20 09:48 AM     


王伟 普通会员


评标方法应该因设备的复杂程度而定

设备复杂程度不一，评标方法应该多样化，以应变特殊情况，当然不可能一概而论。但评标方法也不易过多（最多三种，针对机电设备），出发点是本着公正，公平。但如果评标方法过多，过于复杂，是否还要规定出相关审定（什么样的设备对应什么样的评标方法）的办法和主体呢？我认为过于纷繁一样会衍生出一些不好处理的问题，还是应该围绕者招标的原则（花最少钱，买的最优的服务或货物）只要能达到这个原则就已经达到了招标的目的。好的评标方法只是为了能更科学的达到这一目的而服务的，决不能使它成为为达到少数人目的合理，合法的途径。

所以个人认为，七号令出要规定好评标方法和原则外，还要进一步强化活动中各方主体的行为。这个因素同样重要，这也是所有人心理都明白的（当然这也不是一个7号令可以作到的）。光有好的评标方法或原则，但没有“健康”的招标人和投标人，没有真正负责的评委会（专家）和管理监督部门，一样过段时间大家又会回来讨论这个保留问题的，哈^_^!


2003-05-20 10:54 AM

gzztitc

水煮鱼 初级会员

回复: 回复: 请为你的权益发表高见

引用:

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最初由 sowhy 发表

7号令中的评标方法和原则确实简单，商务、价格、技术任何一方面都可直接导致废标，我想这种虽易于操作方法的方法对我国招投标采购机制的发展初步阶段肯定在短期起到促进的作用。因此，在对7号令不满的时候，更应该看...

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楼上可能比较关注招标过程的公正性，但忽视了一点，即招标到底是一种采购手段呢，还是一种廉政机制？我想，从政府采购的层面讲，招标更倾向于后者，但要想企业采购自愿接受招标方式，则研究招标的经济属性不可避免，因为对于企业，它首先关注的是采购标的物的适用性，其次才是控制采购人员的不轨行为。

对于招标机构而言，未来不外乎两条路，一是成为强制性招标的组织者，二是成为采购咨询服务提供者，不能说那一条就一定是光明之路，我觉得各有各的做法。对于7号令，还是老话，应该对企业采购和政府采购有所区别。

2003-05-23 12:05 PM     


prash 初级会员


关于招标机构的出路，我觉得您说的两种都有可能，未必是非此即彼：作为政府采购的代理时，就是强制招标的组织者；作为企业采购的代理时，就更应该是采购咨询服务提供者。

应该说，目前我国的招标机构在后一点上还差的远。这有体制的原因，也有市场程度不高的原因。

2003-05-23 12:17 PM     

tommyhu 标业灌水者~


其实我到不象sowhy兄那么悲观，虽然腐败的人到处都是，但是毕竟那只是一部分而已，所以，我觉得现在当一个招标人，就是面对不同的业主，发挥不同的作用罢了，毕竟适着生存嘛

2003-06-02 12:42 PM     


咄咄逼人 标业前辈



引用:

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最初由 tommyhu 发表

其实我到不象sowhy兄那么悲观，虽然腐败的人到处都是，但是毕竟那只是一部分而已，所以，我觉得现在当一个招标人，就是面对不同的业主，发挥不同的作用罢了，毕竟适着生存嘛

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哈,那你的意思是见什么样的业主你就说什么样的话,人家硬你就软是吧

那样的话,你到时还会考虑法律的作用吗>还是向业主的"方向"靠拢?

2003-06-02 03:06 PM     

tommyhu 标业灌水者~


兄台误会了，我的意思是首先要报着三公的心态去做，要是碰上实在是黑的主那是没办法啦，毕竟咱们只是个招标代理，不是执法机关啊，不是吗？

2003-06-02 03:38 PM     


咄咄逼人 标业前辈

你要这么说的话，这些业主可美了啊：

所以我觉得无论是政府采购还是企业自主采购，规范各方的招标采购责任和惩罚监督责任是相当重要的，因为总有些老鼠屎在搅和。我的出发点不是从我们行业利益，而是为我国的招标事业啊：）

2003-06-02 04:17 PM     


Laochan 总舵主


[问题] 大讨论：7号令怎么修改？

本版主Laochan 现发起《7号令怎么修改？》大讨论。请各位发表高见。

2003-05-16 11:28 AM     


水煮鱼 初级会员

评标方式应多样化，招标方式应电子化。

2003-05-16 01:58 PM     


咄咄逼人 标业前辈



引用:

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最初由 水煮鱼 发表

评标方式应多样化，招标方式应电子化。

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的笼统了吧？可不可以举例说明呢？

如果评标方法多了，相互之间又以什么来判断（使用什么方法）呢？会不会又出现新的问题呢？谁来具体掌握到底该使用什么方法？评标委员会吗？

2003-05-16 02:04 PM

gzztitc

第二个：

关于7号令的大讨论，原帖16页，分次转发：

[问题] 大讨论：7号令怎么修改？

sowhy 初级会员

回复: 请为你的权益发表高见

7号令中的评标方法和原则确实简单，商务、价格、技术任何一方面都可直接导致废标，我想这种虽易于操作方法的方法对我国招投标采购机制的发展初步阶段肯定在短期起到促进的作用。因此，在对7号令不满的时候，更应该看到的是7号令的功绩。

对7号令的修改着重点不在于评标方法，而应该是目前这种的招标机制, 机制都不完善,何以谈机制框架下的方法? 我在以前的帖子中也发表过牢骚，抱怨业主权力过大，招标机构形同虚设,这都是目前招标机制导致的原因。

我们在讨论7号令修改的时候,我想首先必须深思的是目前这种招标机制是什么状况,它给我们的教训是什么? 对此不用多说,大家都在抱怨,尤其是投标商,简直可以说是敢怒而不敢言,这次投标虽然被无辜枪毙了,那还得等下次啊.多次投标的投标商对此也达成默契，即使这次不中标，也要保持合作，因为要为下次考虑。

谁有钱买东西谁有权发言，虽然这是事实, 但是如果实行招标还是这种状况,那在中国实行招标有什么意义? 还不如直接去采购,免得多一个怨气不平的采购环节. 而实际情况也确实是“招标下的直接采购”，招标机构的很大程度作用在于摆平冤屈的投标商。

有人或许会来说, 随着招标市场的培育和发展, 通过招标可实行节约资金和买到好东西，业主会自动乐意去选择这种采购方式的, 用不着对目前这种状况的担忧，其实这有点不太切合实际，或说是一种理想, 更准确地说是一种幻想,幻想着所有人都会拿着国有资金或贷款资金去为企业着想,为企业、为国家做实事,不贪图钱财,洁身自好.

也许有人来着统计数字来说目前招标机制的封功伟绩，否认目前招标机制的形式性，我不否认中国实行招标后的采购成绩，但我想这些数字更多的是在于有不实和虚报，（呵呵，对不起网站了，但中国目前的统计数字有多少可信？）

总而言之，目前我们的招标机制使招标这种采购形式流于形式，在很多程度上也增加了采购环节的费用，使黑幕交易形式更加合法化，让人对公平公正交易丧失信心！！

“为了你的权益，发表高见”，那么我们大谈阔论一下，权利和利益怎样才能得到充分的保护？无庸质疑，在社会这个范围内讨论权益，我们要首先要探讨的是机制。那么，我们在讨论7号令修改的时候，让我们更多地深思下目前这种招标机制吧。

2003-05-22 06:56 PM     

Johnny 版主


回复: 回复: 请为你的权益发表高见

引用:

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最初由 sowhy 发表

7号令中的评标方法和原则确实简单，商务、价格、技术任何一方面都可直接导致废标，我想这种虽易于操作方法的方法对我国招投标采购机制的发展初步阶段肯定在短期起到促进的作用。因此，在对7号令不满的时候，更应该看...

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很好！

2003-05-23 08:52 AM     

王伟 普通会员


回复: 回复: 请为你的权益发表高见

引用:

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最初由 sowhy 发表

7号令中的评标方法和原则确实简单，商务、价格、技术任何一方面都可直接导致废标，我想这种虽易于操作方法的方法对我国招投标采购机制的发展初步阶段肯定在短期起到促进的作用。因此，在对7号令不满的时候，更应该看...

知音啊：

2003-05-23 08:54 AM     

prash 初级会员

回复: 回复: 请为你的权益发表高见

引用:

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最初由 sowhy 发表

7号令中的评标方法和原则确实简单，商务、价格、技术任何一方面都可直接导致废标，我想这种虽易于操作方法的方法对我国招投标采购机制的发展初步阶段肯定在短期起到促进的作用。因此，在对7号令不满的时候，更应该看...

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您讲的很有道理

但也应看到，不管在任何情况下，只要投标方提交出最具竞争力的方案——最优的价格，最好的设备和服务，用户总会动心的。

实际上我们经常遇到：用户带着很强的意向找我们招标，最后却选了其他的厂家，原因就是其他的投标商给了更好的东西。

2003-05-23 12:02 PM

gzztitc

Johnny 坛主 Jr Member注册日期: Jan 2003 性　　别:  来　　自:  发贴数量: 417


其实过于消极也不太好：）
咱们这么说。难到除了招投标以外，其他的商业行为就是十分的透明和公正公平吗？答案是肯定不是的，还是那句话，无论是发展中国家还是发达国家，无论是法律法规完善健全还是不甚完善健全的国家，无论是什么行业都有大家所说的腐败行为，毕竟操作者都是“凡人”啊。招投标在我国正式开展也只有20多年，和国外（代表：英国）相比差距甚远，从发展的时间来看都不是短时间可以赶上的，更何况由于咱们的国情所导致的在采购意识上的差距呢？咱们应该相信咱们的国家（管理部门）是可以管理监督好这个行业的，这个行业在中国还是有相当发展的（建议查阅本斑竹发的两个关于招投标今后发展的文章，我个人认为写的很好），主要是靠我们大家的努力。就像SARS一样，只要国民团结一心，战胜它只是时间问题。只要大家努力，何时能达到招投标的真谛，也只是时间问题。我们不应该也不能消极，应积极对待。
以上为个人观点2003-05-12 10:04 AM     


Laochan 总舵主


招标的防腐败作用
请各位注意，招标是一种采购方式。不能把招标的防腐败作用估计过高。吾以为，招标防腐败的作用是非常有限的。
__________________
laochan2004@sina.com
laochan_ah@hotmail.com
QQ：395283558

2003-05-12 10:31 AM     


咄咄逼人 标业前辈 Jr Member注册日期: Jan 2003 性　　别: ？  来　　自:  

发贴数量: 440 会员积分: 0


话又说回来了
还是要有管理部门监督和管理招标投标活动防止出现腐败行为，不应该过早的放开。（以前Johnny提过的现在就逐步放开招标市场是不是时机机警成熟呢？这到是值得讨论的问题）但可能有人又会说，那管理部门也会出现腐败行为啊。这就没法说了，谁都不信任谁，还搞什么搞啊：2003-05-12 10:48 AM     


flicsxu管理员  绝世老猫 Jr Member注册日期: Jan 2003 性　　别:   来　　自: 北京

发贴数量: 580 会员积分: 0


回复: 话又说回来了
引用:
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最初由 咄咄逼人 发表
还是要有管理部门监督和管理招标投标活动防止出现腐败行为，不应该过早的放开。（以前Johnny提过的现在就逐步放开招标市场是不是时机机警成熟呢？这到是值得讨论的问题）但可能有人又会说，那管理部门也会出现腐败行...
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面包会有的一切都会好起来的 不要太悲观!
flicsxu 附上了此图片:

2003-05-12 12:36 PM     


Sowhy  初级会员 Jr Member注册日期: Jan 2003 性　　别: ？ 来　　自:  

发贴数量: 23 会员积分: 0


我们在官方网站上讨论，是否可起到“上书”作用？

2003-05-12 12:36 PM     


咄咄逼人 标业前辈


引用:
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最初由 sowhy 发表
我们在官方网站上讨论，是否可起到“上书”作用？
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我觉得领导要是可以看到的话，也许管用。那还要等修改相关法规时才会考虑，如果看不到还不如不说，不知道那句话，你就得罪人啦：）2003-05-12 12:46 PM     


Tommyhu  标业灌水者~ Jr Member注册日期: Jun 2003   来自:  发贴数量: 759

我非常同意sowhy兄的说法，不过我觉得也有好的方面，做了招标后，有些业主方面的头头还是不敢太贪D，而且招标方式让下面具体办事的人不那么好做手脚了，还是有一定的积极方面的因素嘛，呵呵
我是新人，大家多关照，呵呵
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我还是换回来吧，实事求是，嘿嘿2003-06-02 11:16 AM     


bidboy分坛舵主 Jr Member注册日期: Feb 2003 性别:  来自: 北京 发贴数量: 2145

会员积分: 1011


呵呵，好！
__________________
e-mail：baiyf@bkpmzb.com
msn：baiyufei413@hotmail.com
QQ：75846630
2003-06-12 04:46 PM     


七号令真烂，也不修改修修

piggogogo普通会员 Jr Member注册日期: Feb 2006

回顾老帖,有时候挺有意思的


2006-03-02 01:34 PM  



保存时间:06-3-2
http://bbs.chinabidding.com/forum/showthread.php?s=2e2d4730ac1a31f57bc33aa81291a4ba&threadid=335&perpage=10&pagenumber=5

gzztitc

冷眼看世界初级会员 Jr Member注册日期: Apr 2003   


非常感谢我的帖子有这么多人顶。我想讨论得够充分了。黄帝不急太监急。
顺便回答JOHNNY先生的话，我以前在一个甲级招标机构，现在不在了。
谢谢咄咄兄的教诲，关系确实很重要。我同业主的关系很好，只要我招过一次，这个用户以后的项目就跑不掉了。我同所有投标商的关系很好，即使他不中标想投诉也会先问过我的意见。我同管理者的关系一般，没有他们我可以做得更好。
再评评LAOCHAN版主的话，评标方式还是很重要的。我就针对不同的项目尝试过很多评标方法，有些确实很有效。我在98年开始采用开标后就直接决标的方式，不谈任何优惠条件。很硬，效果不错。我想现在还有许多人做不到这一点。
招标公司再多，也不会对招标事业构成威胁，因为它总体上还是按市场规律运行的。招标要砸就会砸在管理部门手上，因为现在招标的政策依赖性还很强，一旦管理层出现无知和腐败，就会扭曲整个招标市场。我认为还是无为而治的好。2003-05-09 11:42 AM     


flicsxu管理员 绝世老猫 Jr Member注册日期: Jan 2003 性　　别:  来　　自: 北京

发贴数量: 580 会员积分: 0

引用:
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最初由 冷眼看世界 发表
非常感谢我的帖子有这么多人顶。我想讨论得够充分了。黄帝不急太监急。
顺便回答JOHNNY先生的话，我以前在一个甲级招标机构，现在不在了。
谢谢咄咄兄的教诲，关系确实很重要。我同业主的关系很好，只要我招过一次...
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面包会有的,牛奶也会有的,一切都会好起来的!冷眼兄不要没有信心


2003-05-09 11:49 AM     


保存时间:06-3-2 15:55:38


七号令真烂，也不修改修修

admin 管理员 Jr Member注册日期: Dec 2002 性　　别: ？  来　　自:  发贴数量: 75


冷兄！
一个人一个想法，一个人一个说法。你自己既然觉得能处理的很好，那就可以啦：）




2003-05-09 11:53 AM     


sowhy初级会员 Jr Member注册日期: Jan 2003 性　　别: ？  来　　自:  发贴数量: 23


呵呵，也来插一句。
JOHNNY先生称赞招投标的好处，我对此不客气的评价是，就像前一段时间，非典已迅速扩展开来，咱们的官员们还是大大歌颂非典已控制一样。
本人也极其烦透了目前的招投标状况，本人在招标机构工作不到一年，但厌恶了招投标的形式性，感觉到招标机构工作简直是误入歧途。
当然7号令也不是一无是处的，冷眼看法是有问题的。我也不想同你争论什么打分还是价格排序了。不过别忘记了招标的一个好处是在节约资金就是了。我想研究7号令的人要比你冷眼强的多，只不过招标的实际情形招惹你了老先生了。
至于冷眼对评标委员会和评标程序的评价，我不得不说你是“外行”了。实际操作程序是符合招标法的，你的看法只不过是“你糟老头子”演绎出来的（呵呵，多有冒犯）。我以前就此问题来发过牢骚，这里还再罗嗦一下吧：
实际情况当然是谁中标最终是由业主来确定的，机电办和招标机构的介入只不过是要达到一个监督规范的作用（不过是在理论上希望达到这个作用）。我给“你糟老头子”在分析一下实际情形吧：
1. 评标委员会的专家是招标机构从网上抽取的，其劳务费用是由招标机构支付；别忘记了中国人的可恨之处在于都是好好先生，哪个专家敢不听招标机构的？（好的专家还能中肯地就技术方面提一点建议。）
2.招标机构的是否能存活，就要看业主是否给它招标项目，哪个招标机构敢不听业主的？即使有大官人介绍项目，也不能得罪业主啊？
3.1+2的结局是：业主想买什么，想买哪一家的，它就可以买到谁的，招标机构和评标委员会的总用就是废标，嘿嘿，什么“第几代招标人”？应该是”第几代废标人”。“你糟老头子”瞎侃什么呀，居然说人家JOHNNY无知？还搬弄什么对招标法和世行招标文件的理解。可笑，让我在这里跟你解释，可恼可恨。
果真是评标由评标委员会和招标机构来定，可以说是不给业主走黑的投标商的福音。现在把招标机构推向市场化，这倒是机电司的无知，不过这也是无奈之举，据说以前的招标机构大都是贪官搞起来的，有点我是流氓我怕谁的意思，（现在还有几家仍然是，有人关照，不愁吃喝），结果将招标机构推向市场，希望能医此毒瘤，谁知道变得更糟，招标机构和评标专家为了点佣金，都成了擦屁股专家了。业主想怎么地就怎么地，有问题了让招标机构去搞定，除非招标机构不想做以后的项目了。
真正要让招投标规范起来，我认为要做到以下几点，但前提是政府官员的腐败有政府来搞定：
1.真正赋予招标机构的独立权，凡国有资金或贷款或7号令指定招标的项目，一律由国家通过招标分配给招标机构，招标机构要拿到项目，也要竞争性投标，由国家行政机关和业主对其进行评定，国家行政机关具有最终决定权，而不是由用户来决定。这从理论是也是说得过去的，虽然是业主买东西，无论是否要业主还这笔钱，但毕竟资金来源是很特殊的。
这样可使招标机构真正具有独立、规范操作招标程序的实权，断绝业主的随意性。
招标机构的佣金来源于中标商，所谓谁委托谁付钱的理论简直是不顾实际的狗屁书呆子理论。
2.评标专家库的建立要规范，现在网上抽取的专家大多很狗屁，（我认为现在招标机构对评标做的好坏，就看能否抽到一个人品公正而又确实懂技术的专家了）。凡入库的专家每年都要受业主和招标机构的评估，评估后进行淘汰筛选，最后能在专家库里的是真正敬业又懂技术的专家。我接触过好的专家，不今能评标，还能给用户上一点技术课。
3.为避免招标机构的权利臃肿，加强对其监督。实体上要使招标机构是独立经营的法人，有违法，可直接走诉讼。另外，提升投标商的地位，招标机构除要受到主管机构监督外，重要的是投标商、业主和专家的监督，可建立专家、投标商、业主联合会。
联合会的性质为民间机构，其定期对招标机构进行评估，评估的结果可决定招标机构是否从招标行业出局。联合会还可起到投标商、业主、专家三方技术交流的作用，可促进整个机电行业的发展。联合会可出版权威性刊物，该刊物对招标机构的每次招标进行评价，评价结果可作为今后对招标机构的竞争项目的评价依据。参入联合会的投标商实行会员制，投标商可自愿长期加入联合会，也可单独就某个招标项目实行交费入会，联合会是投标商了解、评价招标程序公正公平性的平台。这样联合会可改变投标商的弱势地位。
呵呵我写累了。就到此吧
JOHNNY以前提过明年是招标的关键一年，不知是指什么？我听说招标没什么做的了，我觉得也是如此。女怕嫁错郎，男怕入错行，哎，我是入错行了。又浪费了一次青春。
声明：呵呵，此文未经必联社区注册的SOWHY允许，严禁使用！

2003-05-11 04:01 PM     

gzztitc

Johnny 坛主

引用:
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最初由 冷眼看世界 发表
大家的讨论比较理性，但我不认为我的观点是“局限性太窄。只能代表一小类的设备采购特点“，JOHNNY版主可以提出一个你认为具有通用性的例子，让大家切磋切磋。
另外“评标的指标如何量化，自有评标委员会来掌控。”...
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可以这么说，在我接触的很多投标商，或看到很多招标人的招标文件后可以说“评标量化标准是在招标文件中明确的，评标时是无权修改的”是没有充分作到的。有些招标人不写评标方法和标准，组合评标时的量化标准更是含糊其词，而且那也是一些“明面”上的标准，在实际量化加权时还会有一些其他的因素。这就是拉开投标商距离的因素所在，如果大家都严格按照规定所做，在招标文件中写评标方法和标准，量化标准也逐条不拉，不以投标商不明而不写。我想也不会出现那么多问题了。

2003-05-06 10:44 AM     

冷眼看世界 初级会员

咄咄逼人，你认为花5000元买一台586不是一种浪费吗 ?你给自己买东西都是这么买的？难道闹笑话才算是招标吗？
难道招标就招不到高性能的设备吗？这根本不是招不招标的原因，而是评标方法的原因。本末倒置！
在满足用户要求的前提下还是需要考虑设备的性价比的，招标法并没有说不能考虑投标设备的性价比，是七号令自己搞出来的，然后有许多人出来想把它说圆了，但又说不圆，用户又抵制，这不是自寻烦恼吗。
2003-05-06 10:54 AM     

flicsxu 管理员绝世老猫



引用:
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最初由 冷眼看世界 发表
咄咄逼人，你认为花5000元买一台586不是一种浪费吗 ?你给自己买东西都是这么买的？难道闹笑话才算是招标吗？
难道招标就招不到高性能的设备吗？这根本不是招不招标的原因，而是评标方法的原因。本末倒置！
在满足?..
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5000元买一台586是一种浪费但是再招标中招标文件所描述的技术参数是否是高性能的设备的如果是的评标出来的还是5000块钱的586那就奇怪了再说了招标文件里技术指标明明规定的是p4高性能的设备但是里却偏偏那一个5000元的586来投标那才是本末倒置那么监管部门是不会不予理睬的,(不要对7号令没有信心一切都会好的^_^)
最后由 flicsxu 在 2003-05-06 11:18 AM 编辑
2003-05-06 11:10 AM     

咄咄逼人 标业前辈


5000元的586可是您说的啊：）
我刚才就想说这个问题了，如今的市场经济下，招标活动是个买方市场，好多的投标商再投标活动中都是微利经营。我不认为会出现5000元586和6000元奔腾4的比较。再说机电产品国家招标虽然是无标底招标，但采购业主心理一定也是有价格底线的，你报加过高（5000元的586）我可以废你标啊。再说招投标法在一定程度上还是保护采购业主的。
2003-05-06 11:12 AM     


王伟 普通会员


”如果都给了自主权的话，还不是回出现许多新的问题“。这句话真正反映出管理层的心态。他们认为业主都在做小动作，都是要提防的，所采用的方法是堵，而不是疏。
就那些采购业主来说，喜欢做小动作的居多，自己的主观心理因素占了采购活动中的80%，我认为中国现在的国情和个人的素质因素，还决不能把自主权放开。那样国民经济一定会受到冲击的，这是时间问题。法律随不健全，但它存在的问题所能造成的不足绝对是要小于政府放开管理而造成的后果，现在还没有到时机呢。
2003-05-06 01:44 PM     

flicsxu 管理员绝世老猫


回复: 5000元的586可是您说的啊：）
引用:
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最初由 咄咄逼人 发表
我刚才就想说这个问题了，如今的市场经济下，招标活动是个买方市场，好多的投标商再投标活动中都是微利经营。我不认为会出现5000元586和6000元奔腾4的比较。再说机电产品国家招标虽然是无标底招标，但采购业主心理一...
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招标活动是个买方市场这没有错,但是您说的(我不认为会出现5000元586和6000元奔腾4的比较) (太明显的比较了!)这是在在说明在评标的时候如果标的物是p4的话投标商拿586投标肯定是废标但也是在一个比较的前提下.虽然586和p4都是计算机只不过586再技术参数上不符合买方单位的要求.你报加过高（5000元的586）我可以废你标啊。再说招投标法在一定程度上还是保护采购业主的。所以说招投标法和7号令也是对招投标是有作用和意义的.2003-05-06 02:22 PM     


冷眼看世界 初级会员


Jr Member注册日期: Apr 2003 性　　别: ？  来　　自:  发贴数量: 18 会员积分: 0


首先回答王伟兄的问题，他的话有点世人皆醉我独醒的味道，我认为是不对的。他们在设备的选择上也许会有些个人的偏好，但大部分人还是谨慎和干净的。
其次，我们在讨论的是理论问题，所举的例子旨在说明根据现在的七号令将有可能导致的一些后果。586的例子是比较理想的例子，但能说明问题。请绝世老猫看一下前面的贴子，586的例子是由”现在的招标文件有两种写法，但都有缺限：“这个贴子说开的，它是指在招标文件只提最终要求的前提下出现的投标现象。
2003-05-07 09:22 AM     


Empty 初级会员

除非我是62岁，我会选择5000元，或者1000元买一台586，如果我是26岁，我还是习惯用10000元钱买一个P4。
我见过一些操作规范的招标公司，还是会在评标前定制出相对比较严密的评标标准，分值设定也很细致、严谨，虽然7号令没有这些方面的详细规定，但是那些先生们做得不错。当然我也知道有些招标公司的操作并不规范。
我觉得招标也并不是购买最便宜的，应该购买性价比最好的，也就是花适当钱买好东西。虽然7号令里面最低价中标，但是招标公司可以在评标标准里面设定适当的性能指标和价格的换算标准。
依靠什么能够让采购商满意呢？不能依靠暗箱操作，应该依靠招标公司和采购业主制定出严密的评标标准，然而如何制定这种评标标准，我想依靠7号令来规定，实在有些力不从心，我觉得最好还是有市场来调节好一些。
如何依靠市场调节呢？现在招标公司逐渐脱离政府职能，虽然还和一些关键政府部门有着千丝万缕的联系，但是招标机构扮演采购咨询中介来接受市场的挑战是不可避免的，因此，采购业主的购买习惯，政府部门的规章制度，会让招标公司的先生们制定出辩证的评标标准来，呵呵！我还是充满信心的。我想我会用8000元买一台可心的p4
我还是很欣赏冷眼兄的观点，不过就是激进了一点而已，呵呵！我觉得依照传统，国人向来不着急，着急也不是办法。
2003-05-07 05:23 PM     


Johnny 坛主

引用:
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最初由 Empty 发表
除非我是62岁，我会选择5000元，或者1000元买一台586，如果我是26岁，我还是习惯用10000元钱买一个P4。
我见过一些操作规范的招标公司，还是会在评标前定制出相对比较严密的评标标准，分值设定也很细致、严谨，虽...
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懂的人都知道，虽然叫最低价中标，但所谓最低价是怎么来的。他是根据招标文件要求的评标标准，通过对一些参数（如交货时间，付款方式等因素）进行加权得到的，并不是谁报价底谁中标。当然这里边包括性能方面的参数，有些是可以上下浮动的，这要看招标文件（招标人）的要求了。七号令只是给出了方向，难到还能要求在法规里给你订出如果那项没达到扣加多少钱吗？范本里也没细化这么厉害啊。所以，我认为在不违反法规的规定范围里，还是有一定空间的，主要看这个执行的人是怎么做的了。当然，我也同意根据不同的资金来源和项目性质可以采用其他的评标办法。法规的不完善性有目共睹，但正如斑竹所说谁又能找到一个可以适应所有机电设备招标采购的评标办法呢？如果你有，那么你出名了：2003-05-07 07:49 PM     


冷眼看世界  初级会员


johnny先生一定不是具体搞招标的，应该是一位同管理层打交通的贵族。因此才能说出如此豪迈的话。但我是一介草民，被机电司吓怕了，机电商会立下的规矩至今余威还在，不敢越雷池半步。比如说一个不符点加价一般不敢超过1%。更不用像JOHNNY所说的性能参数方面可以上下浮动之类的事情。 为什么呢，因为具体招标操作人员首先要保证项目的顺利操作，万一机电办批不出来就会影响项目的进度。
又如EMPTY先生所说的在“在评标前定制出相对比较严密的评标标准”。是一种比较好的操作方式，因为这时知道有谁来投标了，评标标准就准确了。但万一机电办说这个评标标准没有在招标文件中写，是在开标前定的，不算。这不完蛋了？思量来，思量去，算了算了，找两个来陪陪标的算了。省得麻烦。2003-05-08 09:14 AM     


咄咄逼人 标业前辈

引用:
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最初由 冷眼看世界 发表
johnny先生一定不是具体搞招标的，应该是一位同管理层打交通的贵族。因此才能说出如此豪迈的话。但我是一介草民，被机电司吓怕了，机电商会立下的规矩至今余威还在，不敢越雷池半步。比如说一个不符点加价一般不敢超...
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不是我说你啊，做招标的最主要作的就是个关系，无论是和管理部门或是业主还是供应商。关系作好了，自然不会想你是的遇到那么多麻烦的事，在世界上任何一个国家都是这样，无论他是否是发达国家还是发展中国家，无论他是否法规健全完善。对于您来说诗歌问题的事在别人看也许就不是问题。咱们做招标的都深知这点，关系最重要，然后才是其他的，因为法规也是人订的。实际当中是有不符点的，看您怎么处理了。2003-05-08 09:28 AM     


j k s 中级会员

Jr Member注册日期: Jan 2003 性　　别: ？ 发贴数量: 23 会员积分: 0


回复: 七号令真烂，也不修改修修
引用:
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最初由 冷眼看世界 发表
七号令完全是坐在办公室里的官僚们拍脑袋想出来的，根本不具可操作性。同招标法也有冲突。目前假招标大行其道，七号令难逃其咎。一群白痴，乱抄世行的东西，也不知道符不符合中国的国情。
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据我所知，7号令在去年10月份就已经征集意见准备要做修改啦：）
大家何必呢




2003-05-08 09:40 AM     


Johnny坛主 Jr Member注册日期: Jan 2003 性　　别:   发贴数量: 417


引用:
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最初由 冷眼看世界 发表
johnny先生一定不是具体搞招标的，应该是一位同管理层打交通的贵族。因此才能说出如此豪迈的话。但我是一介草民，被机电司吓怕了，机电商会立下的规矩至今余威还在，不敢越雷池半步。比如说一个不符点加价一般不敢超...
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我这么和你说啊，招标文件是有专家来审的，管理部门并不能作到什么都懂，还要总头给你查看你的招标文件。一个不符点不能超过1%那是原来的规定，现在是没有的。具体到专家会不会以原来的规定为依据，那要看专家的标准，他一定是有自己理由的，难专家不懂吗？在来说业主可以接受的性能参数浮动，只要业主写在了招标文件中专家也认为合理就可以啊，所以我说只要你通过专家这关基本上不会有什么问题。如果前期工作都这么不好做，您往后就更麻烦了，正如咄咄逼人说的，这是个关系的问题，老的业务都处理的很好啊。顺便问一句，您所在的招标机构是什么资质的啊？2003-05-08 10:31 AM     


hnzzp 初级会员 Jr Member 注册日期: Apr 2003 性　　别: ？ 来　　自:  发贴数量: 9


七号令是一个对国际招标采购活动的一个规范性文件，对指导我国的国际招标从目前来看起了不小的作用，目前我国的新出台了不少的法律，也修定了不少的法律，制度也在不断的完善，不能因某一次或某几次的招标在违规行为就否定一切，我个人认为正是有了七号令，国际招标活动规范了不少2003-05-08 12:05 PM     


Laochan总舵主 Jr Member注册日期: Jan 2003 性　　别:   来　　自:  发贴数量: 727

会员积分: 15


最大的难点
大家对7号令的讨论如此认真激烈，令本版主非常高兴！可以说，对7号令的关心，就是对中国国际招标的关心。7号令的评标方法的确存在大家所说的一些问题，对于这些问题，我们在1999年4月底（贯彻执行1号令动员会上）就提出过，以后在不同的场合也曾提出过。我们的主管部门对大家提出的问题也表示认同，只是苦于找不到一种更加切实可行、可以取代“最低评标价中标”规则的评标方法。
实际上，我们的最大难点可能还不在评标方法上，而在确定中标人的程序和由谁来确定中标人的问题上（说来话长）。
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