蒋锡培两会发声：建议取消招标采用“经评审的最低投标价法” 有质疑跟帖【转】

gzztitc

大力 发表于 2017-3-15 05:55
支持楼上意见，结合历史，发言内容非常有针对性，文字立场很坚定，观点明确，不回避现实工作中不足，并提出 ...

赞同 唐老师 的发言 ！！！

gzztitc

原帖和唐老师最新跟帖

bob1511

唐广庆 发表于 2017-3-14 16:46
关于两会委员热议《招标投标法》中“经评审的最低投标价法”的问题

谢谢高老师为引起讨论，把本人过去 ...

大部分同意您的观点，两处稍有不同。

一、关于第五小节。价格的竞争在于价格越低越好。设定最高投标限价只是设了一个“顶”，即在这个“顶”之下自由竞争，并不会失掉竞争的精髓。

二、关于第七小节成本的定义（以前在其他帖子也跟您讨论过），如果按释义的解释成本为招标人的个别成本，那么没有施工队伍、没有管理经验的招标人通过造价机构依据定额核算的成本接近于社会成本。以社会成本去判断投标人的个别成本又与释义本身矛盾。招标人有权制定一个自己认为合理的成本价，并以此作为参考。但是不能以此作为否决的标准，否则您举例的日本大成公司也中不了标，这才是真正失去的竞争的精髓。

        此外结合释义当中低价倾销、反不正当竞争法等内容也可以明确成本为投标人个人的成本，否则释义本身即相互矛盾。核算投标人的个人成本难以实现，但是对于一些极端案例比如1元投标等还是有些作用的。

唐广庆

bob1511 发表于 2017-3-15 10:51
大部分同意您的观点，两处稍有不同。

一、关于第五小节。价格的竞争在于价格越低越好。设定最高投标限 ...

      再谈关于两会委员热议《招标投标法》中“经评审的最低投标价法”的问题

      再补充一下“成本” 的问题，本人建议利用概算扣除利润和风险金（如果有时的话）是一个无奈选择。当前我国招标人或者招标代理机构基本上不编制“标底”，因此也无法核定“成本”。其结果“经评审的最低投标价法”无法操作，这是个死结！


     本人指的：1999年国家计委法规司和国务院法制办财政金融法制司联合编著的《中华人民共和国招标投标法释文》对四十一条解释“成本”为：“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本，而不是社会平均成本。”这个成本原意就是用它核定投标人的投标价格，低于它，招标人有权认为投标人以低于成本投标！
  
    本人拙见，仅供参考。
                                       唐广庆于2017.03.15.

bob1511

唐广庆 发表于 2017-3-15 15:36
再谈关于两会委员热议《招标投标法》中“经评审的最低投标价法”的问题
  再补充一下“成 ...

      一、招标人核定出的 成 本仅是作为参考，如果作为否决条件，那么日本大成公司就不会 中 标。因此，无法核 定 成 本不是导致经评审的最 低 投 标 法无法操作的原因。

        二、网上找到这段 释 义，不知道 与 您的是否一致。例如这一段“如果招 标 人的价 格 低于自己的个别 成 本，则意味着投标人取得 合 同后，可能为了节省 开 支而想方设法偷工减料、粗制滥造，给招 标人造成不可挽回的损失。”如何理解招标人的价 格 低于自己的个 别 成 本？即使“招标人的价 格低于自己的个 别 成 本”指的是招标人将成 本核定的过于低了，那么由此（招标人的错误）也是无法推导出“投标人取得 合 同 后，可能为了节省开支而想方设法偷工减料、粗制滥造，给招标人造成不可挽回的损失。”这个结果。简单来说即投标人的报 价 是否过低与招标人核 算 成 本是否低无关

        三、再例如这一段“如果投标人以排挤其他竞争对手为目的，而以低于个别 成 本 的价 格 投 标，则构成 低 价倾 销的不正当竞争行为，”《反不正当竞争法》第十一条规定了 经 营 者不得以排 挤 竞 争对手为目的，以 低 于 成 本的价 格 销 售 商 品。该条的释义当中指出 成 本是指企业在 产 品 生 产、产 品 销 售或提 供劳 务中所发 生的 费 用总和。这显 然 是指企 业的个别 成 本。结合此条以 低 于 个别成本的价 格 投标中的个别 成 本是指投标人的个别 成 本而不是 招 标 人的个 别 成 本。

        四、一定程度上，投标人在价 格 上的竞 争即是投 标人对于 成 本 的竞争，如果以招标人制定的 成 本 去判定 投 标 人，只会让投 标 人的成 本 越来越趋同于招 标 人的 成 本。这样显然是有悖于促 进 竞 争的。

唐广庆

bob1511 发表于 2017-3-15 16:31
一、招标人核定出的 成 本仅是作为参考，如果作为否决条件，那么日本大成公司就不会 中 标。因此， ...

                     再谈关于两会委员热议《招标投标法》中“经评审的最低投标价法”的问题

  1．再解释一下大成公司中标的问题。大成公司中标与我们讨论的问题无关，只是说明我在参与《招标投标法》编制过程中，曾提出过取消“但是低于成本除外”的建议，但是并未采纳本人意见。大成投标是在1986年，而且要执行世界银行采购指南的规定，指南中没有低于成本限制。就是“在满足招标文件实质性的条件下，评标价最低中标”。在我上述举例大成公司在鲁布革项目中标，实际低价中标，亏损约200万美元，该公司有能力填补其亏损。主要是他为占领中国这个建筑市场。他们的目的已经达到。它在我国建筑领域承接了多个工程建筑项目，其盈利远远超出200万美元。

  2．可能我们两个见到的 “译文”不是同一个，我讲的是计委和国务院为贯彻《招标投标法》1999年出版的译文。就是指“招标人的个别成本”。

  3．关于经评审的投标价最低中标问题。如果招标人把“成本”估价过低时，投标人报价低的情况下中标，实施过程中有监理工程师进行合同管理（正常情况下）使用的材料、安装的设备都是通过实验、检查附合同要求时才能用到工程上，实施过程每道工序都要依据合同规定，经过监理工程师验收的。只有监理工程师不认真进行监督和管理时，才有可能偷工减料。事后发现依据合同规定也要反工的。这样承包人投入就大了，严重亏损不能承受时，只有终止合同，有可能导致破产！国际上就是这样。当然实施过程中监督和管理失控，偷工减料、粗制滥造。那就不应把责任归结为采用“经评审的最低投标价法”上。

  4．招标人或招标代理机构要编制“成本”，这个数字是保密的，待组建成评标委员会之后应告知所有成员，用这个数字控制投标人的投标报价是否低于成本！

  本人拙见，仅供参考。
                                                        唐广庆于2017.03.15.

高 注 ：色彩是本人加瞄的。

bob1511

唐广庆 发表于 2017-3-15 18:29
再谈关于两会委员热议《招标投标法》中“经评审的最低投标价法”的问题

  1． ...

对您的观点还是比较赞同的。
一、提到大成公司是为了说明世行的项目中成本价也是作为参考用的。不会因为低于成本价就否决。本人也是同意您关于取消“但是低于成本除外”的建议。
二、我的释义中也是提到“这里所指的成本，应该理解为招标人自己的个别成本，而不是社会平均成本。”但是按此解释理解，其后面的释义会存在一定的矛盾。
三、在现有的法律法规下（即“但是低于成本除外”的条款保留的情况下），用招标人核定的成本去判断、否决投标人的报价，显然是与竞争的理念背道而驰的。

Laochan

由于中国招标是部门割据，多头管理，各地又奇思异想，“创新”不断， 致使中国招标的评标方法名称繁多。

名称相同的，其内涵可能不相同；名称不同的，其内涵可能相同。

如此名目繁多的评标方法，常常让招标人、投标人和招标代理机构一头雾水。

甚至，让业内的资深专家有时也会不知所措。

例如：

1.商务部的最低评标价法与财政部的最低评标价法，不是一回事。

2.七部委的经评审的最低投标价法与财政部的最低评标价法，是一回事。

Laochan

中国招投标中出现的一些问题，到底是某种评标方法造成的，还是人性、道德的沦丧造成的？

不要以为，把某种评标方法取消了，就不会出问题。照样会出问题！

lalahiyo

Laochan 发表于 2017-3-18 10:55
中国招投标中出现的一些问题，到底是某种评标方法造成的，还是人性、道德的沦丧造成的？

不要以为，把某 ...

赞同！！为什么会出现所谓的“水土不服”，其实大家都心知肚明