唐广庆答 在评标过程中如何判定投标报价低于成本价,【转贴】

唐广庆

该网站未经本人的同意就将我在《招标投标协会》网上论坛，对网友提出的问题讨论，转载到该站上。因此我不得不注册该站，成为新的会员。也可以说该网站是硬将我拉进来的！也因此又可以接触更多的网友。有多了一个交流的平台，故感谢该站编辑给我这么好的机会！而且发现已经转载多条，对网友提出的进一步谈论问题，我是缺席者，以后补偿吧！
                                                唐广庆于2012.5.1.

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附：专家介绍

唐广庆   出  生：1933年5月13日   学  历：大学本科           专  业：水利工程建筑   原工作单位：原水利电力部水电建设局（任副总工程师）      职  称：高级工程师（教授级） 工作经历：     1、1957年9月毕业于大连理工大学水利系     2、1957年10月~1978年7月先后在国内和国外五座大型水利水电工程从事设计和施工工作。     3、1978年8月~1994年2月（退休）在原水利电力部工作，主要作了以下工作：     （1） 水利水电工程技术管理工作。     （2） 于1983年至1986年在云南鲁布革水电站工程管理局任副总工程师承担“利用世界银行贷款进行国际招标和合同管理”的工作。并向全国基建系统推广“鲁布革”的招标投标和合同管理工作经验。     （3） 参与了福建水口水电站、湖南江垭水电站和大源渡航运枢纽工程等国际招标投标和合同管理咨询工作。     （4） 于1988年7月~1990年5月在阿尔及利亚布库尔丹水利枢纽总承包工程中任总工程师、总经理。     （5） 在河南小浪底水利枢纽工程参与了“利用世界银行贷款进行国际招标投标和合同管理”工作，并任常务咨询专家。     4、1994年2月至今。返聘在水利部水利水电建设与管理总站，任常务顾问。参加了监理工程师、总监理工程师、项目法人、施工企业经理等各类培训班讲授“工程建设项目管理”。参加了由国家计委、亚洲开发银行、建设部、石油总公司、国信招标有限公司、中国采购与招标网等单位组织的《招标投标法》高级培训班讲授“国际招标投标和合同管理”。     1999年5月至今，先后参加了由全国人大财经委员会、全国人大法律委员会、全国人大常委会法制工作委员会和国家计委联合召开国务院有关部门的部分专家座谈会，并参与对《招标投标法（草案）》的修改，以及国家计委组织的有关《招标投标法》配套性规章和文件的讨论和修改。

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附：鲁布革水电站介绍
百科名片

   鲁布革水电站
鲁布革水电站位于南盘江支流黄泥河上，云南省罗平县和贵州省兴义县境内，距昆明市320公里，为引水式水电站。主要任务为发电。装机容量600MW，保证出力85Mw，多年平均年发电量28.49亿kw·h。以220kV和110kV电压输电线路接入云南省电力系统。主要供电给昆明、宣威、曲靖并向贵州兴义地区送电。主坝为堆石坝，最大坝高103.8米。工程于1982年开工，1985年底截流，1988年底第一台机发电，1990年底建成。




总体情况

　　鲁布革水电站（鲁布革水力发电厂），隶属于中国南方电网有限责任公司调峰调频发电公司，位于云南省罗平县，负责运行管理位于云南省与贵州省交界的黄泥河上的鲁布革水电站，是珠江上游南盘江左岸支流黄泥河上的最后一座梯级电站。电站总装机容量60 万千瓦（4×150MW），年平均发电量27.5亿千瓦时。鲁布革电站是我国在二十世纪八十年代初首次利用世界银行贷款并实行国际招投标，引进国外先进设备和技术建设的电站，被誉为中国水电基本建设工程对外开放的“窗口”。


水文和水库特性

　　坝址以上流域面积7300平方公里。多年平均流量164立方米/秒，多年平均年径流量51.7亿立方米。多年平均年输沙量：悬移质344万吨；推移质约10.49万吨。五百年一遇设计洪水流量6460立方米/秒。可能最大洪水校核，洪峰流量10880立方米/秒。水库正常蓄水位1130米，相应库容1.11亿立方米，死水位1105米，调节库容0.74亿立方注,具有周调节性能。电站设计水头327.7米，最大水头372.5米，最小水头295米。

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考虑到种种情况，以及唐老师的难处，本人（不是网站的意见）未经事先请示，就把此文转发；特此诚恳表示歉意 ！！

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转发一篇旧文：

向＂世行＂引资建成鲁布革电站  


位于曲靖市罗平县境内的鲁布革深山峡谷，地势落差372米，鲁布革水电站就建在这里。1984年10月26日，鲁布革水电站正式开工建设。

—、这是我国第一个引进世界银行贷款的工程项目。在当时，或许谁都没有想到，鲁布革水电站的建设带来的，不仅仅是电力……

不知道；误作地名

据说，早年水力勘测人员惊喜地发现此地，问及地名，当地布依族人回答：；鲁布革！；本意为；不知道；，勘测人员误作地名，标入地图。如今，这个不知道，不仅全国闻名，而且为世界所知。

鲁布革水电站距离罗平县城东南约40多公里，位于云南、贵州两省交界处的黄泥河上的大山腹中。1981年6月国家批准建设装机60万千瓦的鲁布革水电站，并列为国家重点工程。1984年4月，鲁布革工程作为水电部对外开放的窗口，采取了一系列开放措施。此后，出现了魔术般的施工效率。许多人说，鲁布革是靠开放冲撞出来的。

开放 有项目实行国际招标

1984年4月，水电部决定在鲁布革工程采用世界银行贷款。根据使用贷款的协议，部分项目实行国际招标，工程三大部分之一的引水隧洞工程被投入了国际施工市场。

在中国、日本、挪威、意大利、美国、联邦德国、南斯拉夫、法国8个国家承包商的竞争中，日本大成公司以比中国与其他外国公司联营体投标价低3600万元中标。同时，挪威和澳大利亚政府决定向工程提供贷款和咨询。于是形成了一项工程三方施工的格局。一方是由挪威专家咨询，由14局三公司承建的厂房枢纽工程；一方是由澳大利亚专家咨询，由14局二公司承建的首部枢纽工程；一方是由日本大成公司承建的引水系统工程。

初识 合同制管理体制

国际招标随之而来的是合同制管理体制，鲁布革两种管理体制并存：一种是以云南电力局为业主，鲁布革工程管理局为业主代表及工程师机构；日本大成公司为承包方的合同制管理体制；一种是以鲁布革管理局为甲方，以14局为乙方的投资包干管理体制。

中国施工管理人员对合同制管理体制是陌生的。一条工程运输线，合同规定由甲方提供三级碎石路，但是由于翻修不当，造成日方汽车轮胎损失严重，于是日方提出索赔200多个轮胎。开始时管理局的工作员们直摇头，但逐渐地他们懂了：这就是合同制管理，一经确定就不可动摇。而与之相对的是，在当时国内那种单纯强调；风格；而没有合同关系的体制下，自家；兄弟；间反而又有扯不完的皮。为一件不大的事，双方可以吵得口干舌燥，没完没了。

震动 大成公司管理效率高

最带有刺激性的是，中国工人在大成公司的管理体制下，创造出了惊人的效率。日本大成公司派到中国来的三十多人的管理队伍，从14局雇佣了424名劳务工人，他们开挖两三个月，单头月平均进尺222.5米，相当于我国同类工程的二到三倍，全员劳动生产率4.57万元/每人每年。1986年8月，在开挖直径8.8米的圆形发电隧道中，创造出单头进尺373.7米的国际先进纪录。1986年10月30日，隧洞全线贯通，比合同计划提前5个月。

而14局承担的首部枢纽工程，由于种种原因，进展迟缓，世界银行特别咨询团来工地考察，都认为按期完成截流难以实现。近距离的对比，面对面的比较，没想到竟是如此结果，鲁布革人被震动了。

反思 审视巨大的反差

鲁布革人置身历史与现实的巨大反差之中，开始审视自己包括管理体制在内的一切。早在开工前10年，中国的建设队伍就奉命来到鲁布革，开始工程前期准备工作。按照常规，以后的程序应该是：等拨款、施工、移交运行单位—；这叫自营管理体制。新中国成立以来，14局立下的赫赫战功不都是靠这种干法吗？可现实在否认它，鲁布革工程管理局总工程师王音辉把这种自营管理体制通俗地比喻成；爸爸管儿子的方法，没钱了，儿子变着法子到爸爸；兜里去掏，而工期则是弹性很大的；五一，竣工；七一，献礼；十一，大捷，都是胜利。结果是投资无底洞；工期；马拉松；，施工队伍越拖越庞大。公司每到一处都形成一座繁华的；城镇；有学校、医院、幼儿园、托儿所、食堂、影剧院……；那么，是不是我们原先旧的管理体制有与时代发展不太适应的东西呢？

奋起 推行新管理体制

理智和情感在这里打架，难道中国人的潜能非得靠外国人来挖掘不成；几乎每一个平凡的鲁布革人都思考过这些本该是政治家们思考的问题。民族自尊心、自信心被唤醒了！；为中国人争口气！；一场没有裁判的角逐开始了！14局鲁布革工程指挥部开始扩大自主权，调整领导结构，推行新的管理体制。首先在首部枢纽工程发动了千人会战。局长、指挥长都成了目标责任制的负责人，他们不再远离工地，而是昼夜奋战在工地。工人们更是整天整夜呆在隧洞里，干累了，搬块木板躺一会儿，醒了再干。最后，奇迹终于被创造出来了：1985年11月，大坝工程按期截流。

冲击 建设经验推全国

中国人在鲁布革电站建设中尝到了先进管理模式的甜头。当时的国务院总理李鹏于1987年6月3日发表了《学习鲁布革经验》的重要讲话，要求建筑行业推广鲁布革电站的建设经验。同年8月6日，《人民日报》头版头条刊登了通讯《鲁布革冲击》，于是；鲁布革冲击波；在全国震荡。

革新 率先实现无人值守

从1998年7月1日开始，鲁布革电厂率先在云南电网中实施无人值守（或少数人值守）管理模式。截至2005年底，鲁布革总厂；厂房无人值守；已安全运行十多个月，以；零事故；完成发电任务。该厂自2005年1月正式实行厂房无人值守以来，运行人员从最初的每班12人逐渐减少到0，在1.5公里之外的远控室仅留一人值守。运行人员总数也由46人减少到16人，减幅达65%。实现厂房无人值守在我国常规水电站中尚属首例。

据悉，鲁布革水电站是我国西电东送工程的第一个水电站，1993年就开始向千里之外的广州送电。目前，该电站60％的电量都发往广东。

多依河的源头，从布依族村寨腊者对面的山中流出，河道十弯九曲，花滩秀水相连。在12公里的河道上，分布着30多个瀑布。据专家考证，在海拔700米至800米的低热河谷地区，出现如此普遍的钙化堆积，世所罕见。多依河两岸，是风情浓郁的布依族村寨。村旁良田美竹，芭蕉成行，河上小桥流水，古老水车吱吱转动，可乘竹筏在河上漂荡。一路是；板台瀑布群；、；一目十滩；、；雷公滩瀑布群；、；鸳鸯瀑布；等景观。板台瀑布叠水翻涌，恬静优美。一目十滩的十多个钙化漫滩层层叠叠，错落有致。雷公滩瀑布像巨大的银色帷幕，瀑布跌落似珠帘倒卷，天河泻落。鸳鸯瀑布高8米，宽60米，瀑声轰鸣，气势雄伟。在观景台上一望，心潮激荡。一路下去，便是；鸡鸣三省；风光如画的三江口。

布依村寨民族风情淳朴迷人。每年农历3月3日，布依族男女青年穿上民族服装云集多依河边，赛竹筏、送荷包、对歌求偶，用特殊的方式和远方来的游人泼水祝福、玩乐嬉戏。

　　鲁布革是云贵两省交界处深山里的一个布依族聚居的偏僻山村。鲁布革电站建立，电站栏河筑坝形成的三峡风光，使这个不为外界所晓的小山乡突然扬名国内外。

来源：新报
日期：2006-10-26 14:19:35
保存时间:2007-2-25 15:34:48
http://www.cnewsbank.com/showindex.php?i_id=5626407

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如此管理(鲁布革工程有感)         


筑龙网 comf10929 位置: 上海 信誉: 54 专业: 施工 发贴: 1064

2004-9-6 16:47:00

如此管理----鲁布革工程有感

鲁布革工程不知道在大家的心目中是否有印象，可能对年轻这一代的建筑人才已经是没有什么印象了，毕竟是八十年代的工程，但是，那个工程从投标到工程施工结束无疑不是一个经典之作。

鲁布革水电站工程是改革开放后我国水电建设方面第一个利用世行贷款、对外公开招标的国家重点工程。 这项工程按世界银行要求，对引水隧洞工程的施工及主要机电设备实行了国际招标。引水隧洞工程标底为14958万元，日本大成公司以8463万元（比标底低43%）的标价中标。为什么日本能够以如此低的价格将这个工程承包下来呢？很多人认为这绝对是一个赔钱的买卖。关于如此低价中标，部分招标人一时还不愿接受，认为最低价中标与国际惯例接轨为时尚早。他们总认为最低价中标会导致施工企业偷工减料，施工质量低劣。实际上，这并不是必然结果，价格下降不是质量低劣的直接原因，直接原因是企业追逐更高利润的天性。目前国内建设市场中建设监理制度以及质量问题终身追究制已从理论上堵塞了承包商偷工减料在低价中盈利的可能性，所以我们不能以低价必然导致工程质量低劣为借口阻碍工程造价的市场取向进程。如果施工企业是通过偷工减料的手段来追求利益最大化，中标价再高，也不能杜绝此现象，因为利润是无止境的。况且，在市场竞争越来越激烈的情况下，一件质量事故或安全事故，足以影响施工企业的信誉和前途，没有企业敢拿自己的命运开玩笑。他毕竟有他赢利的一面。那就是所谓的工程优化管理。不过在那时，国内对优化管理方面的认识还太浅，根本就没有往深层次去考虑，这也是投标时造成成本过高的原因。

鲁布革工程在施工组织上，承包方只用了30人组成的项目管理班子进行管理，施工人员是我国水电十四局的500名职工。在建设过程中，实行了国际通行的工程监理制（工程师制）和项目法人负责制等管理办法。就这一点来将，这是当时国内任何一个建筑企业所无法比拟的。我们国内的企业在用人方面及管理方面跟国外还存在着很大的差距，科学的管理，优化的施工方式，强有力的计划性施工理念根本没有形成在管理层内部。这样不仅施工中的资源浪费，窝工问题就层出不穷，不仅耗费人力物力，造成巨大的浪费，还在时间的控制上有所拖延。

由此，施工企业应该重视的是管理和技术的革命。中国建筑业还是一个劳动力密集型的行业，只有向智力密集型、技术密集型、资金密集型转变才是赢得利润最大化的根本出路。我们的建筑业企业目前普遍利润低下，其中很重要的原因就是人员太多、技术水平低下、劳动效率低。我们有许多企业动辄上百、上千，人员庞大，建筑业成了农村安排剩余劳动力的主要渠道，几乎没有行业准入门槛，刚刚放下锄头的农民也大量组建建筑队伍或参加分包工程，目前建筑业从业人员还在急剧膨胀中，其整体素质较低。这种"僧多粥少"的供需关系，必然导致极为不规范的竞争局面。建筑企业竞争力薄弱，作为市场竞争主体的国内建筑企业，目前的综合竞争能力普遍低于国外同行的水平，具体表现在：竞争动力不足，习惯于寻找保护，竞争意识淡薄；管理水平低下，管理模式落后；技术应用层次不高，技术含量较低；国际经营承包经验欠缺，相应人才不足。而国外的一些建筑业企业，也就几十个人，上百人就已算是大公司了，人家靠的就是管理、是技术。

同一支队伍，在不同的管理形式下能产生迥然不同的效果，创造令人难以置信的效益。二十世纪八十年代中期，云南鲁布革水利电力工程，日本大成建设公司以低于标底43%的报价中标，庞大的建筑施工队伍，就是在为数寥寥的日本大成公司管理人员的指挥下，一改以往施工质量平平、工作效率低下的旧貌，创下了优质、高速、低成本的佳绩。因此，先进的管理理念、方式和优秀的管理人才，以及持续不懈的技术创新，正是一个企业在激烈的市场竞争中立于不败之地的优势所在。

讲个例子：我们以工程建设中使用最多的混凝土为例：2003年我国混凝土浇注总量超过6亿立方米，每浇注一立方混凝土所使用的钢材综合为80-150公斤，水泥为300-400公斤。那么，6亿立方米混凝土就耗用钢材480-900亿公斤（4800-9000万吨），水泥为1800-2400亿公斤（1.8-2.4亿吨）。施工图设计没有进入技术竞争，往往就是安全系数越大越好，工程量越多越好，以此来加大取费的基数。如果施工图设计进入技术竞争，就会追求科学合理的安全系数，以减少工程量。这使我想起鲁布革水电站工程8800米长、8米直径的引水隧洞开挖。日本大成公司采用圆形断面一次开挖方案，而我国历来采用马蹄形开挖方案，圆形断面与马蹄形断面开挖相比，每一米进度就要相差7 个立方米的工程量，即日本大成公司圆形断面开挖方案要减少6万立方米的开挖量，并相应减少6万立方米回填砼用量。先进技术方案的节约效果是显而易见的。我们以减少1%砼用量这样一个保守的施工图设计优化比例推算，就可减少混凝土用量600万个立方，从而节省钢材4.8-9亿公斤（48-90万吨），水泥18-24亿公斤（180-240万吨）。简言之，1%就是70万吨钢材、200万吨水泥。如果优化比例达到3%、4%、5%，这些数字就扩大三到五倍。由此节约生产这些钢材、水泥所消耗的能源更是一笔相当可观的数字。资金从那里节省出来，这不就是一个很典型的范例吗？一个偌大的工程仅此一点就能够省去多少材料，人工费用。这种施工方式，试问国内有几个施工单位敢如此去尝试呢？技术管理人员又有谁能有这样的构思呢！我们不得不承认在某些地方和国外的差距。但不代表我们的技术不如他们，中国悠久的建筑文化，很多建筑物的设计构思及巧夺天宫的技艺是别人无法比拟的。我们应当发扬鲁班的精神，不能过于保守，要敢于创新，用最优的施工方法和管理经验去管理工程。并且多学习国外先进的管理经验，吸收利用其精髓的地方。

通过上面的例子，我们应该认识到项目管理的重要性，人才的重要性，加大这方面的学习。应加强对项目管理技能的培养，让项目经理人能够具备宏观调控的能力，具备成本意识的关键。一个项目经理，不要总为一个小事而去斤斤计较，这其实是国内建筑企业的通病，总认为自己不多管一些事情不好受，认为好象自己在这里什么不做就是什么不懂，对自己缺少自信，怕丢饭碗。其实不然，你只要控制好了大局，真正的利益比起你拿出九分的精力去管理工程上的琐碎事情要强的多。

工人如果在工程上出现一个失误可能会对工程造成一块钱的损失，管理人员出现一个失误可能就是一百块钱的损失，而项目经理一个失误可能就是一万元的损失，老板的一个失误可能就是一个企业的没落。因此，我们必须把这个认识重视起来，加强学习项目管理方面的知识。

或许你明天就是项目经理，或许你现在就已经是项目经理，甚至是老板。你是否可以创造出鲁布革的工程神话呢？

因为本人不是学项目管理出身，讲的不是很专业，有感而发，不要见笑！

comf10929于2004-9-6 19:04:00修改了此贴子。   

【转载者 注 ：其他网友跟帖 略】


保存时间:2007-5-4 11:47:42

http://bbs3.zhulong.com/forum/detail489016_2.html

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2008年发表的拙作《浅议 采招人员提高水平的五个台阶》一文中，提到唐老师的，有这样的话：

附：唐广庆老师常常学习的法律法规：

我所熟知的法律法规

我经常查阅和学习的法律和法规有：
1、中华人民共和国招标投标法；
2、工程建设项目招标范围和规模标准规定——国家计委第3号令；
3、评标委员会和评标方法暂行规定——七部委第12号令；
4、工程建设项目施工招标投标办法——七部委第30号令；
5、工程建设项目货物招标投标办法——七部委第27号令；
6、招标代理服务费管理暂行办法——计价格[2002]1980号；
7、国家发展改革委办公厅关于招标代理服务收费有关问题的通知——发改办价格[2003]857号
8、国务院办公厅关于进一步规范招标投标活动的若干意见——国发办[2004]56号；
9、工程建设项目自行招标试行办法——国家计委第5号；
10、工程建设项目招标投标活动投诉处理办法——七部委第11号。（引自唐广庆老师在BBS上面的发言，时间是2007年，故而未包括更新的法规）。
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=13869&page=3

（第五步 台阶 专家阶段）

第一，必须以采购招标工作为“事业”，时时刻刻“忧国忧民”。

武汉大学的余杭教授，是中国招标投标法的起草人之一和最早实践招标投标活动的学者。在上个世纪80年代，人们曾经称之为“余招标”，他为中国的招标事业作出了重大的贡献。2006年，当余杭教授年纪74岁的时候，仍然关注中国的招标投标现状和问题，写出了长达8700字的长篇文章《体制创新是规范招投标市场的必由之路》。笔者转载时改名为【余杭教授发表长文 深刻剖析中国招标存在问题】。

水利水电专家唐广庆，生于1933年，号称“中国招标第一人”，现在已经是74多岁的人了，多次参加培训班授课，并且在网站BBS上面认真、耐心的解答网友们提出的各种问题。

钱忠宝先生曾经说过：【一生中的近二分之一工作时间贡献给了中国的招标事业，余生恐怕也属于中国的招标事业。】（《论中国招标的现状、基本矛盾和前途》一文）。今年他已经63岁，仍然奋斗在第一线。

人们能够看到他们活动的身影，主要的是公益性的场合。虽然，他们参加讲课培训，发表文章，出版书籍，也会有一定的报酬；但是，这些报酬远远不能和他们的付出相比。为了中国的采购招标事业，他们无怨无悔。
http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=13869&page=3

qinl

[s:58] 这个成本价作为废标的条件之一，却没有一个明确的正式定义。的确，是法规的盲区，也成为招标人和投标人的“心病”！