解决了招标代理能否编制工程量清单的问题！

学以致用

   其实，我也有想不通、想不明白的地方：
  《工程造价咨询企业管理办法》（建设部令第149号）
       第三条　本办法所称工程造价咨询企业，是指接受委托，对建设项目投资、工程造价的确定与控制提供专业咨询服务的企业。
      不知道大家是否有展开思考，下面两个问题：
      1、设计院，设计单位若没有造价咨询资质，岂不是不可以出初步设计概算和施工图预算了？后面两者也是单独收费，收费依据也是按照造价咨询的标准。
    2、大家所在地的财政评审中心，我猜很多都是事业单位性质的，既不是企业，也没有造价咨询资质，怎么能对财政投资项目结算进行评审呢？
      郁闷啊！
     想不通，想不明白！
     但是，对于楼主这个问题，我还是坚持我的观点。
    至于想不通的两个问题，想想商务部对招标工程师的要求，我们也理解了。设计单位资质毕竟是住建部在管理认定，财政部毕竟管钱啊，在工程结算方面与住建部争斗后，笑在最后的。

学以致用

学以致用:
   其实，我也有想不通、想不明白的地方：
  《工程造价咨询企业管理办法》（建设部令第149号）
       第三条　本办法所称工程造价咨询企业，是指接受委托，对建设项目投资、工程造价的确定与控制提供专业咨询服务的企业。
      不知道大家是否有展开思考，下面两个问题：
      1、设计院，设计单位若没有造价咨询资质，岂不是不可以出初步设计概算和施工图预算了？后面两者也是单独收费，收费依据也是按照造价咨询的标准。
.......

    第2点不存在委托说法，所以不适用建设部149号令？
     对于财政性投资的工程建设项目，结算必须送财政评审才有效（估计是强制性要求的了，请熟悉这方面工作的网友找找依据）

学以致用

财政部关于印发《财政投资评审管理规定》的通知   财建[2009]648号
      第二条 财政投资评审是财政职能的重要组成部分，财政部门通过对财政性资金投资项目预（概）算和竣工决（结）算进行评价与审查，对财政性资金投资项目资金使用情况，以及其他财政专项资金使用情况进行专项核查及追踪问效，是财政资金规范、安全、有效运行的基本保证。
      财政投资评审业务由财政部门委托其所属财政投资评审机构或经财政部门认可的有资质的社会中介机构（以下简称“财政投资评审机构”）进行。其中，社会中介机构按照《政府采购法》及相关规定，通过国内公开招标产生。
      如何理解”有资质“呢？没有具体说明是”工程造价咨询资质“，让大家”遐想“一会吧。（广州这边，除了财政评审中心，企业中介结构都是具有相应的造价咨询资质的）

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对唐广庆老师 “谈应由谁编制工程量清单的问题”问题的跟帖

唐广庆老师说到：

【再谈应由谁编制工程量清单的问题

《招标投标法》第十三条规定：“招标代理机构应当具备下列条件：（二）有能力编制招标文件和组织评标的相应专业力量；”这里明确指出，招标代理机构应具备编制招标文件的专业能力，而招标文件包括工程量清单和标底，而其各部门的规章和规定，都不能违反《招标投标法》，违反的也是无效的！一个招标代理机构不会编制工程量清单、招标图纸（在设计图纸的基础上归纳）、技术标准和要求（在设计提出的项目技术标准和要求的基础上编制招标用的），以及招标项目的专用合同条款时，能说这样的招标代理机构是合格的？难道说招标代理机构只会用标准范本（把它改成招标项目的名称）的办法“编制招标文件”？就是合格的机构？这不是把我国的招标代理机构降低到如此低下的水平。我个人认为我国的招标代理机构应该向多功能的工程咨询公司方向发展，不仅能够编制招标文件、组织评标，还应有能力进行合同监理、工程技术咨询、工程设计、工程总承包（包括交钥匙工程总承包）、代建单位等。这样的工程咨询公司才能立足于我国建筑市场，才能参与国际竞争！

本人拙见，仅供参考。并期待！

唐广庆于2012.10.1.】

我以为，唐老师不光是说了编制工程量清单的问题，更重要的是，提出了我国招标代理行业向何处发展的重大问题。唐老师高瞻远瞩，语重心长的讲了一番话，值得我思考，也值得大家深思。

与唐老师类似，其他知名专家也在思考这样的问题。如招标投标协会副秘书长李小林在《招标代理的市场取向与服务能力》一文中提出，

【2、为适应招标采购与其他相关专业工作的内在关联性需求，

提高服务的技术性和系统性，需要从单一的招标采购向项目管理、工程造价管理、合同价款结算、国际进出口贸易等专业服务拓展并促进相互补充结合。

3、为适应非国有投资和非依法必须招标项目的日益增长，需要从单一的依法必须招标采购领域向企业，尤其是民营企业自愿招标采购领域拓展。

4、为适应经济全球化的对接及其国内外投资和贸易代理，需要从运用单一的国内招标采购规则向运用世行、亚行采购规则以及世界贸易组织《政府采购协议》等国际规则拓展。】

国信公司总裁袁炳玉在《袁炳玉:中国招标代理制度的现状与发展》一文中，也说道；

【（2）从招标代理机构业务的发展方向来看，绝大多数招标代理机构逐步由单一业务向多元业务方向转型。根据住房与城乡建设部2007年对工程招标代理机构的调研报告显示，在全国4802家工程招标代理机构中，单一从事招标代理业务的招标代理机构占招标代理机构总数的26.3%，兼营其他工程咨询业务（如造价、设计、监理、房地产评估等）的招标代理机构占招标代理机构总数的73.7%。以与《招标投标法》同步发展的国信招标集团为例，经过十二年的创新发展，除主营招标代理业务外，服务范围已涵盖工程咨询、项目管理、造价咨询、工程监理、国际贸易、拍卖、投融资咨询、软件开发与网络信息服务等，成为国内规模最大、行业影响力和综合服务能力最强的招标咨询机构。

（3）从招标代理机构拥有的招标资质数量来看，我国招标代理机构的代理业务已从单一类向综合类方向发展。根据住房与城乡建设部最新统计数据，2010年度参加统计的全国工程招标代理机构共4799个，其中具有两个及两个以上招标资质的企业占3339家，约占所有工程招标代理机构总数的70%。同时据中国招标投标协会调研统计，在全国约6000家招标代理机构中拥有四个以上招标资质的企业有36家。】     

【今后我国招标代理行业的发展趋势会呈现以下特点：随着国家全面推行电子化招投标制度以及标准化管理程度的提高，招标代理机构必须培育专业化能力和创新发展能力才能适应生存，一些中小型的业务单一招标资质单一的招标代理机构将不再具有竞争优势，大型的综合类创新类的招标代理机构将成为招标代理行业的主力军。】

转载者注；色彩是本人加描的，仅供参考。


    在《朱建元：推行招标代理制度 促进招标采购职业化》一文中，作者指出：

一般而言，我们把代理机构具有以下几种职能：

决策咨询职能。

一个采购活动实际上也是一个决策的过程，特别是业主单位大多是非专业采购，对相关法律、市场，对供应商不了解，代理机构通过自身的专业能力，包括法律专业能力和业务专业能力帮助业主，做出合理的决策。

…… 】

因此，本人以为，首先是招标代理机构和有关人员应该提高认识，适应新的情况。

记得在上个世纪90年代初，招标正在兴起，但还是计划经济为主的年代；有的中字号招标公司从领导到职工，都认为：我们只管贸易方面的问题；而技术问题，是业主的事情，不要参与。……

在现在，可能有不少的招标代理机构人员，认为：招标代理就是招标过程中的程序工作以及有关的法律法规遵守问题。

可能，针对招标投标开始的正规阶段，强调程序和规范是必要的；但是，当招标投标在中国正规开展（从《招标投标法》颁布时候算），十多年，招标代理机构已经达到6000多家。简单的一致的程序，恶性的价格竞争……这种问题不断出现，使得人们开始思考：招标代理机构究竟如何发展？是强调“专职招标代理机构”，还是应该做更多的为业主服务的工作？

在我多的经历中，也有着领导和同事们的实验与探索：从组织专家前期咨询，到“一条龙”（从前期专家咨询，到招标投标，再到联合外贸公司签订合同，再到有关考察和后期服务，等等；还有对废旧物资的拍卖式的“招标……但是，都没有坚持下来，成为一种工作。

今天，需要更多的人思考这个问题；勇于探索，试点，总结经验教训。

从另一方面讲，不光是招标代理机构如何做的问题，还要有主管部门的支持和配合——这是本人意见与唐老师不同的地方，请唐老师批评指正。

编制标底和工程量清单，不光是“土建工程”，还包括：水利工程、铁路工程：电力工程；轻纺工程、核电工程、等等；谁来审批和核准资格呢？如果，要各个部门都审查一种资格，那么，招标代理为应付这样的资格申请，就可想而知多难啦！

现在，似乎有不少招标代理机构，有了住建部发的工程招标的资格，但是，没有做标底或者工程量清单的资格——这是两回事。从主管部门方面，如何统一，还是一个问题。而允许招标代理机构做工程量清单，会不会冲击做清单的行业，（它们可能是原设计院、咨询公司或者定额站）？

招标服务费是收费标准，是实行“国家指导价”，允许浮动20%。比如500万以下是07.%。而工程量清单的编制收费，我查询是2%－3%（本人不熟悉工程招标，有错请指出）；显然，所谓的“招标代理”，不包括编制“标底”或者“工程量清单”等等的费用。

总之，唐老师的意见非常好，值得深思；希望有更多的人们，更多的招标代理机构来认真研究和实践这个问题。但是同时，落实它，有许多试点工作要做，这可能是一个长期的过程。

个人意见，仅供参考。欢迎批评指正 ！

学以致用

     个人认为在现行法律法规情况下，先明确有招标代理资格，是否就可以可以编制工程量清单、最高投标限价？即等同于有工程造价咨询资质？
     再讨论招标代理应该发展的方向：
    “5、国人喜欢做大做强，而往往忽略了成长过程中的每一步都应该稳打稳扎。个人也赞成招标代理机构应该在做好代理工作的同时，积极向造价咨询、工程监理等方向发展，提高自己在市场上的竞争力。”
      个人理解，请批评指正

michale_wolf

工程招标代理机构，按建设部的要求，一般要配备造价工程师若干，这样他实际上是有能力编制工程量清单和标底或招标控制价的，只要他去申请造价咨询资质就可以了。所有一般的工程代理机构都是自己编制清单的。也有时候，代理机构比较忙或某个工程项目比较复杂，自身没做过怕出问题，委托其他咨询机构也是常见的。并不是委托别人编制清单就说明代理机构水平不够。有的时候业主委托一家招标代理来招标，委托另一家来做清单也很常见。

学以致用

         1、工程建设项目招标代理机构，按照现有的认定办法（《工程建设项目招标代理机构资格认定办法》建设部154号令），甲级的要求注册造价工程师不少于5人。
      若某甲级工程建设项目招标代理机构仅有5名注册造价工程师，按照《工程造价咨询企业管理办法》（建设部149号令）（注意此文颁布施行时间在前），他连申请乙级造价咨询资质的最低6名注册造价工程师的条件都没有达到。
      从两份办法对注册造价工程师人数的规定，以及颁布施行时间看，建设部也根本没有认为有招标代理资格，即有造价咨询资质。若认为，即等于自打嘴巴。
      2、可以申请与“有招标代理资格，即有造价咨询资质”是两码事。
      3、很多工程建设项目招标代理机构在注册造价工程师人数、办公场所、注册资本等方面达到建设部149号令相应要求，但是为何不去申请呢？
     特别是老一批转制改革，从政府主管部门或者大型企业集团中脱钩出来的招标代理机构。
     因为建设部149号令中要求，不论是甲级咨询资质还是乙级咨询资质，企业的出资人有硬性要求： “企业出资人中，注册造价工程师人数不低于出资人总人数的60%，且其出资额不低于企业注册资本总额的60%”。出资人，意味是公司的股东，改制过来的招标代理机构，大部分股东们都没有注册造价工程师证，他们不会傻到这种程度去工商变更，已达到申请造价咨询资质的相应要求。
    4、个人理解，请批评指正！

michale_wolf

你说的没错，但一般的工程招标机构，不会只满足5个造价工程师的，象我们单位有二十几个呢。还有出资人不达标，那是他自己不愿做，如果要做是可以达到的。我们这里乙级代理机构很多都有造价咨询资质，为的就是更容易接到工程项目，很多工程项目招标代理招标或比选时，都要求承诺清单编制误差小于一定比例，自己没有资质是不可能拿到这些项目的。现在很多地方抽签，没有造价咨询资质连参加的机会都没有。

Laochan

一、招标代理机构有一个兴起、成长、变化、适应的过程。应客观、历史地看待。
二、笔者在08年就写了《招标代理机构——红旗到底能打多久？》，提出：招标代理机构要生存下去，必须改变自己，从“程序型”向“咨询型”转变。
三、已有很多招标代理机构在试图改变自己，在做大做强。
四、的确，要胜任代理工作，要下很大的努力。就专业知识而言，要上知天文地理，下知鸡毛蒜皮；就能力而言，要集“才子和流氓”于一身。
五、编制招标文件要做到：在现有的法规框架下，在你不参加评标的前提下，评标委员会排序第一的候选人，正好是用户的“意中人”。
六、我们正处在一个博弈的时代，适者生存。

唐广庆

再谈应由谁编制工程量清单的问题

  本人完全同意总版主老钱老师的看法！

再补充谈谈关于招标人聘请专家的问题。本人在考察美国、澳大利亚、法国、挪威、日本等工程咨询公司时，我接触的公司工作人员都比较年轻。我就问他们的总经理，这样年轻的工作人员能胜任工作吗？他们的答复大体上都说是本公司有一个各专业的专家组（包括过去退休的有经验的工程师），“针对不同的工程项目高薪聘请不同的专家”，而且是一事一办来解决。这样可以使企业年轻化，不养老人。而这正是我国的软肋。

因此我建议：我国招标代理机构正处发展阶段，面对不同的工程建设项目，不可能组建一个应对所有项目的代理机构。每个公司均应有属于“自己的随时可用的不在编制的专家组（包括经济的技术的专家——我国的专家是世界上聘请费用最低的）”。我本人就曾被交通部湖南水运局聘请，编制湘江大源渡航运枢纽工程的招标文件，包括投标人须知、专用条款、工程量清单、技术规范（相当于现在的技术标准和要求）、招标图纸，以及配合概预算人员编制标底。满足了世界银行的要求，使该项目顺利完成招标工作！也希望我国的招标代理机构都有自己的“经济上的、技术上的专家组”。

  本人拙见，仅供参考。并期待！

                                     唐广庆于2012.10.9.
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