我了解的招标采购

bob1511

maolinfan:现在的问题是，依靠法治能否解决招标采购的根本？当然不能！

中国几千年的社会管理表明，法治有其局限性。（1）对当事人不能什么事都有人监督，特别是招标采购当事人，即当事人故意违法时，单靠监督解决不了，这也是招标投标法第五条规定招标投标原则时，特别提到“诚实信用”的 .. (2013-08-29 17:04)

       中国几千年社会管理表明法治局限性？中国几千年来是法治国家了？单靠行政的监督当然成本很大。但是无论招标人或是行政监督在他违法办事时，必然会损害一部分人的利益。这一部分如何用法律保护自身的权益，才是社会监督的真正内涵。单纯的呼吁诚信，不如正视每个人的这种合理需求。

       违反法律，虽然不可能对所有违反法律的人进行惩罚（世上哪个国家都做不到），也不可能安排人去监督每个交易主体，所以才要推动社会监督，人们追求利益这是合理的需求，当人们为了维护自身利益去举报监督他人时就真正发挥了社会监督的作用。中国几千年来都是以人治为主，所以为了维护这种统治，我们推行修身德治。但是这种德治每个人的水平是不同的，如果是小学生加强教育德治还有用，对于中年人等你还如何教育？只有依靠法治固化其遵守法律的意识。

       招标采购对应商品消费没错，但是产生招标这种交易方式是为了限制权力。而且如果认为招标是市场经济体制下方式，那必然要接受法治。市场经济没有法治是不可能建立的。

        的确一个国家的治理单靠法治是不能解决所有问题的，但是一个没有法治的国家，连自身的权益都无法维护，那又何谈管理呢？

Laochan

maolinfan:

许多人跟我说“《招标投标法》是一部程序法，只要程序正确就行”的观点，我一直反对，因为这种观点的实质是说“形式比内容重要”，而后者但凡懂道理的人都知道是一个伪命题。这种观点也成了一些行政监督部门“依法行政”的依据，即只注重交易形式而不关注交易内容，同时也成招标人规避招标的“法宝”。这正是将招标采购看作形式，演出“六幕话剧”（我最近在一些课堂上的比喻）的结果所致。而这种观点当下在国内还很盛行，监察、监督机关只管形式，减轻了工作负担，进而将不作为替换成了作为“形式监督”，招标人虚假招标借助于形式实现内定投标人中标，代理机构更乐不思蜀，因为单纯为形式而招标可以减少不少工作量而获得收益......。

但我们真需要为形式立法吗？当然不需要，且永远也不需要为形式立法！这说明什么？说明国内许多人对《招标投标法》有误解，以为它是为招标投标形式立的法律。但实际上，它是一部经济法，是在《合同法》之下的一部特殊法，其目的是引入竞争机制，进而提高经济效益，保证项目质量。

.......

十分赞同毛博士的上述分析！
某些法律界的人士，任意揉捏《招标投标法》，误导了吾等法盲。

gzztitc

所以，我在“关于顶层设计”一文中，提出关键问题在于：

【1、如何看待《招标投标法》和《政府采购法》？

许多专家曾经认为 ：《招标投标法》强调要维护“国家的和社会公众的利益”，因此，属于“公共采购”的范围，尤其是对于大部分招标是“法定招标”而言；

而一些专家认为：《招标投标法》是“程序法”，将来，可以改为或者明确为“民商法”；《政府采购法》才是正规的“公共采购”法。

2、《招标投标法》和《政府采购法》，两法能不能统一，解决所谓“两法冲突”问题，如何实现这个过程 ？两法统一，有没有时间表：三五年，还是三五十年？】

http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=95412

bob1511

maolinfan:       许多人跟我说“《招标投标法》是一部程序法，只要程序正确就行”的观点，我一直反对，因为这种观点的实质是说“形式比内容重要”，而后者但凡懂道理的人都知道是一个伪命题。这种观点也成了一些行政监督部门“依法行政”的依据，即只注重 .. (2013-08-30 10:26)

不管招投标法是不是程序法，但其是为了保证招标的三公、诚实信用。对招标过程中违法行为进行约束。只是进行走形式招标是招标人违法了法律，而不是因为招投标法是程序法。如何对这种违法行为进行举报，打破行业内潜规则才是重点。
我们法律成了形式恰恰是法治没搞好。而不是我们的法律都是走形式的法律。不过法律也仍需要根据社会发展不断完善，比如惩罚力度，投诉措施

歌者乐山

maolinfan:       许多人跟我说“《招标投标法》是一部程序法，只要程序正确就行”的观点，我一直反对，因为这种观点的实质是说“形式比内容重要”，而后者但凡懂道理的人都知道是一个伪命题。这种观点也成了一些行政监督部门“依法行政”的依据，即只注重 .. (2013-08-30 10:26)

招标投标法，既是程序法，又是经济法，两者并不矛盾。据我所知，在法学课堂上，招标投标法从来都是作为经济法开设的，当年我也是这样接受的教育。

程序法一说，是从招标投标活动的进程定义；

经济法一说，是从招标投标活动的主体及内容定义。

毛博士貌似对程序法有些误解。

程序法是法律目的得以实现、必不可少的一个部门法，与通常理解的“走程序”完全不同，更不是形式主义。

王毅青

强调程序法是部分走程序人的借口。

zzj0102

　　程序法与经济法是按照不同划分标准而产生的法律属性，两者之间不存在非此即彼的关系。

　　简单地说：根据法律的内容主要是规定权利义务本身还是规定实现权利履行义务的程序，可以划分为“程序法”还是“实体法”。

　　而“经济法”是根据部门法属性进行分类而产生的一个概念，相对于“刑法、民法、商法、行政法”而言。

　　程序正义是实质正义的保障，强调招标投标法是一部程序法，与“偏程序轻实质”、“走程序、走形式”或者“形式主义”，没有必然的联系。

　　打个不恰当的比方：

　　人，分为男人和女人，也分为中国人和外国人。这是两种不同分类方法而产生的结果，不会因为强调了某人是个女人，就会忽略其是中国人的本质。

　　个人观点，如有不对，请批评！

dianzima

    国内的人主要是从马列思想理解私有制的，严格来说，在西方语言并没有中文 私有制 对应的这个词，这个词对应的英文，有两个表达：

　　1. private property

　　2. Sole proprietorship（相当于中国个体私营经济，对比合伙私营，上市（公有））。


　　前者重点谈占有，后者重点谈分配。很多人混淆了这两个概念。过去中国的历史问题，主要是战乱，并不能简单归咎到制度。

　　在中国人理解的公有制私有制概念，跟西方并无太大区别。只是用的词汇不同，就让大家理解为制度不同。中国人所理解的私有制，主要是指中国人概念的个体私营经济 (Sole proprietorship)，因为当时改革开放的重点就是这个突破。个体私营经济，简单的说，就是产权完全在个人，个人获得所有利润，承担无限责任。企业破产，个人就破产。现在中国的有钱人，主要是受益于这个个体私营经济，但是，作为一个国家制度，就不是那么简单了。

　　现在西方的公有制企业，其实就是上市公司 (public company)，所谓的 listed, traded，本质离不开 public，既然上市公司的英文名就叫公共的，所以当然是公有制。说来都是换汤不换药。

　　纯粹的私有制，最大的缺陷，是无法遏制人性的贪婪，公共精神丧失，合作无法实现。简单举个例子，比如中国电信移动，在落后山区设基站，就完全是赔本买卖，如果是私有观念的驱动，没有商人会做这种买卖。再说医院，如果是商人经营，在贪婪驱使下，最好把所有小病都说成癌症早期。

　　医者父母心，医学工作是服务于神的，古代医巫同源是个褒义词，如果商人把自己的名头挂在医院，社会价值观就歪曲了。李嘉诚不理解这个道理，起名李嘉诚医院，想来，这也是李嘉诚事业的寿数了。

　　西方医院虽然很多私立，但是很多中国人不清楚，很多私立医院是教会财产，在国外一般叫基督教医院，圣玛丽医院，有叫比尔盖茨医院的吗？所以，我奉劝以后的中国商人，想建医院的话，如果大陆不能起名观世音医院，就叫仁德医院等等，切不可用自己的名字做医院名称。

　　西方的教会和 500 强企业，其实是相当于中国的央企国企和事业单位。

　　大家一说央企国企，就是腐败啊，效率低啊，垄断啊，这确实是。但你说教会又能创造什么经济价值呢？但实际上，教会在西方的影响力，是远远大于政府的。中国的央企国企，其实是一个折衷，当初嫉妒新教脱离天主教，教会腐败是大因素。但无论教会如何腐败，都不能毁僧谤佛，中外皆如此。

　　中国人的宗教观念中，更侧重在当世实现天堂，而西方则希望来世实现天堂，所以，中国人从西游记取经西方，到现在追求西方制度，是宗教观念的换汤不换药，实际上并不存在一个西方的天堂。很多中国人不过是把今天的美国想象成西天大雷音寺。

　　如果不承认种族主义优越论，可以发现，东西方从古到今，对社会制度的构思和建设，都是大同小异的，从柏拉图到老子孔子，从马克思到罗尔斯，到各种宗教，都看不出，哪个民族或国家，在制度建设能够凌驾于整个人类文明；中国人幻想的所谓的高度发达的美国文明，只存在于建构人间天堂的人的幻想中。或许可以这样说，美索不达米亚，商周，苏美尔，已经给全人类确立了制度标准。后来的三千年人类社会，只是照章执行而已。

　　所以，如果说中国央企国企要改革，就是往中华传统文化靠拢，绝不是什么私有化。
--------------转载自公子镔的帖子-------------

王毅青

强调这个人是个“女人”时,往往掺杂了很多的非本质的东西,并对其造成不良影响。
不知是否恰当？

zzj0102

       个人觉得这个问题应该可以分为几个层次表达：

        一、招标投标法大体上是一部程序法。
        从其章节编排来看，大体是按照招投标程序来设置的，规范的是招标投标的程序，把招标投标法定性为程序法，没有错误。

       二、程序法不是为走形式、走程序而设置的。
        之所以需要设立程序法，是因为必须通过相应的程序来保障当事人的合法权益，以维护和达到实质上的公平、正义。

        三、认为把招标法定性为程序法，会带来“只走程序、不重实质或只重形式、不重结果”的观点是不正确的。
        这实际上是对程序法的一种重大误解，很大程度上是望文生义的结果。
        程序法不意味着只求形式不求结果，更不能认为程序法只是单纯走形式、走程序。相反，程序法是通过合理的程序设置，以维护当事人双方的合法权益，是在用程序正义为结果正义提供保障。
        民事诉讼法、刑事诉讼法、行政诉讼法都是程序法，它们都是为走形式、走程序而设立的吗？明白了这一点，就不会为把招标法定性为程序法而有所担忧了。

        四、关于程序法和经济法，很多网友都已经表达了真知灼见：两者并不矛盾。
        其实这是一个简单的法学基础理论的问题，法学界的人士不会用程序法这一概念去“任意揉捏招标投标法”，并以此“误导法盲”。
        相反，而是一些对法理存在误解的人士，混淆了不同范畴的概念，拿到一起来比较、论证。

        可以说：“不能把招标法定性为程序法，而应定性为经济法（或者民法）”的命题，是一个假命题。

       个人观点，如有不对请拍砖。