招标——就是招标人坐山观投标人相互厮杀！

caitan88

应该是招标人做一个笼子，让投标人在其中斗。

chengchen45

几个投标集团之间的战争[s:125]

sunzhengqi

看到钱老的文章。心情非常沉重！“招标的目的，就是维护招标人的利益。”这话掷地有声，但不知为什么现在有许多地方在“以本地监察局为牵头人组建的公共资源交易中心居然把招标人当评委的权利剥夺了”，是的，监察局是一种行政监督机构，但其有权利来剥夺招标人的权利吗？又是谁赋予它这种权利，学生百思不知其解？又是谁在践踏招标投标法？
工程质量实行项目法人负责制，但是招标人当评委的权利被剥夺了以后，一旦工程出现质量问题，又有谁来承担？

Laochan

招标—就是招标人坐山观投标人相互厮杀

六、维护国资招标人的利益就是维护国家的利益

            

           

    国资项目实施过程中，一般都有工程、货物和服务的采购。采购是企业投资决策、自主经营的一个重要环节。国资企业也是依照《公司法》设立的，也同样享有本企业的投资决策、经营自主权。

    《国有资产法》第十六条规定，“国家出资企业依法享有的经营自主权和其他合法权益受法律保护。”

    《国有资产法》第十四条规定，“履行出资人职责的机构应当维护企业作为市场主体依法享有的权利，除依法履行出资人职责外，不得干预企业经营活动。”

    《国有资产法》第六条规定，“国务院和地方人民政府应当按照政企分开、社会公共管理职能与国有资产出资人职能分开、不干预企业依法自主经营的原则，依法履行出资人职责。”

国资企业，都是依据《中华人民共和国公司法》设立的有限责任公司或股份有限公司，享有《公司法》赋予的自主经营权和其他合法权益。当国家出资企业成为招标人、进行委托招标或自行招标时，依然享有《公司法》赋予的自主经营权和其他合法权益。即便是国有独资公司，其设立的董事会也享有其他公司同样的权益。  

    有些人总是将维护国资企业的合法权益与维护国家的利益相对立，并在“维护国家利益”的大旗下，损害国资企业的合法权益。

    人们应该认识到，维护国资企业的合法权益与维护国家的利益是一致的。按照《国有资产法》的规定，所谓国家出资项目，系指“国有资金投资或者国家融资的项目”（以下简称“国资项目”）。

    国家出资项目的出资人是国家。按照《国有资产法》的规定：

    １.国务院和各级人民政府代表国家履行出资人职责；

    ２.国务院和各级人民政府设立并授权国有资产监督管理机构（根据需要，还可以设立并授权其他部门和机构）代表本级政府履行出资人职责；

    ３.各级国有资产监督管理机构可以根据资产规模和营运需要，设立国有资产运营主体——国有独资企业、国有独资公司，以及国有资本控股公司、国有资本参股公司等——并授权他们履行出资人职责。

    如上所述，我们可以看到下例关系：

国家出资项目

（出资人是国家）

↓

国务院和各级人民政府

（代表国家履行出资人职责）

↓

国有资产监督管理机构

（经授权代表国务院和各级人民政府履行出资人职责）

↓

国家出资企业

（经国有资产监督管理机构授权履行出资人职责）

    即：国资项目是通过国家出资企业来具体负责实施，国家出资企业获国有资产监督管理机构的授权，履行出资人职责。因此，维护国家出资企业的合法权益与维护国家的利益是一致的。剥夺国资招标人的定标权，显然是在剥夺国资招标人的“履行出资人职责”。国资招标人如不能履行出资人职责，必然会损害国家的利益。

    按照有关法规规定，国家出资的大中型基本建设项目在建设阶段必须组建项目法人，即，按照《中华人民共和国公司法》的规定，设立国家出资企业，并实行项目法人责任制，即，由项目法人对项目的策划、资金筹措、建设实施、生产经营、偿还债和资产的保值增值，实行全过程负责。项目法人实行董事会领导下的总经理负责制,并对项目主管单位负责。

王毅青

一、不放心呗。二、有块蛋糕呗。

zzj0102

　　拜读了钱老本主题的第六部分，有两个问题想和钱老师商讨一下。

　　1、钱老师认为“国资项目法人可以履行出资人职责”，这个观点值得商榷。
　　《国有资产法》规定：“国务院国有资产监督管理机构和地方人民政府按照国务院的规定设立的国有资产监督管理机构，根据本级人民政府的授权，代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责。国务院和地方人民政府根据需要，可以授权其他部门、机构代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责。”
　　法条中明文规定：是“国资监管机构、被授权的其他部门或机构”对“国家出资企业” 履行出资人职责，而不是“国家出资企业”自己履行出资人职责。
    也就是说：1）是由别人来履行，而不是国资项目法人自己来履行出资人职责；2）是由别人对国资项目法人履行，而不是国资项目法人自己对自己履行出资人职责。

　　2、钱文说，“各级国有资产监督管理机构可以根据资产规模和营运需要，设立国有资产运营主体——国有独资企业、国有独资公司，以及国有资本控股公司、国有资本参股公司等——并授权他们履行出资人职责。”由此推出“国资项目法人可以履行出资人职责”的结论。
　　个人认为：在这个论证过程中，钱老师混淆了“国资运营主体”和“国家出资企业”的区别。
　　何为“国有资产运营主体”？
　　国资运营主体，即政府依法设立的专门从事国有资产投资的机构。它既不是行政机构，也不同于从事商品生产经营的企业，而是以投资为专门职能的特殊企业法人。它不直接生产或销售商品，而专门经营资本，实质上成为一种特殊的金融机构（或称投资银行）。国资运营主体接受国资委投入的国有资产，再投入到企业，并以投入到企业的资产承担责任。
　　我国的国有资产管理体制，目前比较常见的有两种形式：1）由国资委、国有资产运营主体（以下简称国资运营主体）和国资受资企业（以下简称企业〕构成的三层框架：即国资委——国资运营主体——企业三层体制；2）国资委和国资受资企业（以下简称企业〕构成的二层框架：即国资委——企业二层体制。
　　钱老师所说的“国家出资企业”，应该属于上述三层或二层体制中“国资受资企业”的范畴，而不属于国资运营主体的范畴。
　　在上述三层或二层体制中，国资委、国资运营主体，都可以是履行出资人职责的主体；而“国资受资企业”（即钱老所说的“国家出资企业”），无论在三层还是二层体制中，都不可能、也不可以是“履行出资人职责的主体”，这里体现的是国有资产的“所有权”和“经营权”相分离的原则。
　　因此，钱老把“国有资产运营主体”等同于“国家出资企业”，进而得出“国资项目法人可以履行出资人职责”的观点是不正确的。

zzj0102

　　什么是“招标”？钱老给出的定义是“招标——就是招标人坐山观投标人相互厮杀！”
　　然而，这不是一个定义。它不符合“定义”最基本的属性特征。
　　何为定义？
　　定义，是认识主体使用判断或命题的语言逻辑形式，确定一个认识对象或事物在有关事物的综合分类系统中的位置和界限，使这个认识对象或事物从有关事物的综合分类系统中彰显出来的认识行为。
　　定义的规则：（1）种概念和属概念的外延要相称。比如：你不能说“人是一种能制造生产工具的生物”，这就犯了“外延过宽”的逻辑错误，因为生物还包括植物。（2）不应循环。比如，你不能说“蛋就是卵”。因为你也可以反过来说“卵就是蛋”，结果是谁也说明不了谁。（3）一般不应是否定的判断。比如说“人不是狗”，这样说毫无意义。（4）“属差”应尽可能详细确切。比如，关于人的定义最好这样说：“人是能制造复杂生产工具的动物”。
　　对照钱老关于招标的定义,违反了定义规则中的第一条、第二条规则，也没有关于“属差”的表述，这样的“定义”，不能算是一种“定义”，除了吸引眼球之外，几无新意！

gzztitc

我曾经写过：

《对“招标”定义的深入探讨》
http://www.chinabidding.com/zxzx-detail-457986.html

Laochan

对“招标”定义的深入探讨

中国国际招标网 时间：2006.12.11 来源：中国国际招标网 作者：高子正

　　数年前，当时的国家计委法规司司长，后来的招投标法顾问、现在的政府采购法顾问王家林同志，曾经发表过一篇文章，文章中指出对招标投标的定义：“兴建工程或者进行大宗商品交易时，公布标准和条件，招人承包或者承买叫做招标。”
　　关于招标投标，传统的说法是国际贸易中所采用的一种交易方法。

　　武汉大学余杭、樊民两位教授在其编著的《社会主义的招标与投标》（【武汉大学出版社】1984年），一书中称招标是一家买主（招标单位），在购买大批物资（包括外购外协件）、发包工程项目或合作某项业务前，发表招标公告，由多家卖主（或承包者）前来投标，最后由买主（或发包者）从中择优选定的一种经济行为。在一些词书中，也是从经济的角度叙述其含义的。招标就是以公开的方式招人承包建筑工程或采购大宗商品、设备。是国际上通常采用的竞争手段。投标，就是向招标人（包括自然人和法人）提出意见的表示。投标人根据招标的条件和说明，填写投标书，开列详细的清单和承包价格，密封投寄给招标人，在开标时由招标人在各投标人中选择最有利的对象（称之为中标人）与之达成协议、签订合同。
　　余杭教授还曾经定义 ：【招标就是招标人（或招标单位）在购买大批物资、发包工程项目或某一有目的的业务活动前，按照公布的招标条件，公开或者书面邀请投标人（或投标单位）在接受招标文件要求的前提下前来投标，以便招标人从中择优选定的一种交易行为。】（录自 余杭主编《招标投标通论》中国地质出版社1990年7月第一版 ，P18）
     
　　他还特别解释说：“招标投标的法律概念，招标投标的概念在一些辞典里和一些学者的著作中早有论述。但是，几乎都是从经济的角度和贸易的范围内去把握它的内涵的。很少从法律的角度，把它放到法律的范畴内加以研究和规范的。

　　因此，也就未能科学地揭示其法律的本质和意义。即使在一些法学著作中，也没有把招标投标放到应有的地位，更未详加论述。

　　以上的认识并非不对，只不过因为社会的前进、实践的发展，再利用这种传统的理论，已经不能解释实践中出现的新问题了。目前，我国一些企业事业单位，甚至机关学校也通过招标来选拔聘用能人志士为厂长、经理、局长；还有的单位对科研项目，治市方案等所谓软件也利用招标的办法招人贡献自己的才智，这就大大超过了贸易的范围，再不是大宗商品的交易了。招标投标双方也再不是什么买卖双方之间的关系。实践中出现的这些新现象，我们认为，它是对传统招标投标理论的重大突破和发展。因此，对招标投标给予新的认识，赋予新的内涵，做一番理论探讨是完全必要的。
　　基于此，对招标、投标，我们可否这样来认识：招标就是招标人（包括自然人、法人和非法人团体）以公告或公函形式就某项权益向投标人作出意思表示；投标就是投标人根据招标人提出的条件和要求向招标人作出的意思表示。把二者结合起来考虑，即招标投标就是平等主体之间就某项权益进行协商以达到预期后果的一种法律行为。】（录自余杭主编《招标投标通论》P578 .）
   
　　 ◆【招标这种择优竞争的采购方式完全符合市场经济的上述要求，它通过事先公布采购条件和要求，众多的投标人按照同等条件进行竞争，招标人按照规定的程序从中选择订约方这一系列程序，真正实现了“公开、公平、公正”的市场竞争原则。】（录自《中华人民共和国招标投标法释义》―――中华人民共和国招标投标法全书，起草小组和国家发改委政策法规司编写。第一条解释。）
　　◆【招标投标，是指交易活动中的两个主要步骤。招标，是指采购方或者招标代理机构为购买商品或者让他人完成一定的工作，通过发布招标公告或者招标邀请书等方式，公布特定的标准和条件，公开或者书面邀请投标者参加投标，招标者按照规定的程序从参加投标的人中确定交易对象即中标人的行为。投标，是指投标者（供应商或者承包商）按照招标人的要求和条件提出自己的报价及相应条件，对采购方提出的招标要求和条件进行相应的行为。】（录自邓辉主编《招标投标法新释与例解》一书，同心出版社2003年4月第一版后记）
　　《招投标实务》（国家发改委固定资产投资司和中国机电设备招标中心编2004）第二册中，这样写道：【“招标是一种通过广泛竞争、有组织地评比选优的采购方式。其核心是竞争、组织和公开。它同时也是规范招标所应该遵循的原则。”（p1）】
　　根据对现行各种招标投标的思考，笔者提出以下“参考意见” ：
　　招标投标，是一种特殊的交易方式。它指的是：采购实体，在建设所需的工程或者采购大量或重要货物、服务时，以向社会公开的方式（特殊情况下，也可能向部分供应商发出邀请），明确提出标准和条件，明确选定方法，邀请投标者响应，参加投标；招标方按照事先规定的标准和方法，评选出最优者中标，并与之签订合同的过程。招标投标方式，具有一次性报价即决定结果的特点。
　　有的时候，政府特许项目，也可以采取“招标”的方式，进行“特许转让”。
　　【说明】这样的提法，既避免了把“议标”那种被招投标法否定了的形式也列入“招标”概念的问题，还指出了“招标”这种特殊交易方式的“特殊点”。
　　如前所述，招标这种的特殊方式，在国际上主要用于政府采购和国际金融组织贷款项目等等“公共采购”领域。我国的招投标法，也主要是为了保护国家的和公共利益而制定的。它主要是为了规范“法定招标”（也叫“强制性招标”）的。
　　但是，所不明白的地方在于：按照《招投标法释义》的说法，
　　第一，有许多不是招标的，也被人们称之为“招标”，它没有详细说明，这样的情况怎么办。
　　第二，释义说，所有的在中国境内的招投标活动，都要由招投标法规范。国家强制性的招标，涉及到的是公共利益，或者说是“广义上的政府采购”；按照现代政府采购的观念，即使私人资金，涉及到了公共利益项目，也有的归纳到“政府采购法”的范围内。杨灿明教授在他主编的《政府采购问题研究》一书中详细说到了这一点。单就招投标法的规范而言，如何去规范制约私人投资的采购活动呢？

　　现在已知的招标有：工程招标；总承包招标；勘察、设计招标；科技、研究课题招标；装修招标；安装、或者监理招标；进口设备招标；国内设备招标；政府办公用品招标；定点采购或者维修服务招标；药品采购招标；物业管理招标等几十种；
　　其他部门进行的：土地出让招标；电视台广告招标；公安破案招标；出口配额招标；国债利率招标；人才招标……近十种。
　　分析“招标”到底特殊在哪儿？
　　概括起来，总结“招标”形式上有5大特点：
　　第一，用户或者“业主”明确。必须是某一特定的用户（也可几家用户联合）或者说业主，提出需要购买重要的物品或者建设某项工程，才算是“招标人”；
　　第二，要求明确。必须以文字方式（标书），提出需方的具体要求，包括对投标人的资格要求，投标内容的技术要求、交货或者完成工程的时间、地点、付款方式……等等细节；
　　第三，招标必须公开竞争，不得设置限制排除某些潜在的投标人；
　　第四，评标必须公平公正，要按照事先确定的评标原则和方法进行。不得随意指定中标人 。
　　第五，投标报价与成交签订合同的过程，不容许反复讨价还价，是“一锤子买卖”，评标和确定中标方后，应及时签订合同。
　　以上两明、三公和一锤子买卖，是“招标”最主要的特征。
　　从维护国家和公共的利益宗旨出发，通过招标，达到维护国家和公众利益的效果。
　　招标的核心是竞争。是在市场经济条件下，通过多家卖方的竞争，取得对买方比较好的经济效果。但是，如果只突出了让投标方竞争，忽视了保护投标方的合法权益，忽视了国家和公众的利益，就容易造成招标方随心所欲，而投标方感到不公平；也容易产生腐败，从而破坏了社会的和谐。
　　招标的优点很多，但其缺点也是不言而喻的：程序严谨、复杂，周期较长。以商务部所管辖的机电设备国际招标而论，自网上公布招标公告算起，到中标公示结束，签订合同，标准的时间周期约为35天左右。一般其他招标项目，由于国家法律法规规定，招标公告到投标截止不得少于20天，所以，时间可能缩短（主要有些项目没设立公示期），但是相对于谈判，时间较长，规则较多，容易会违规受罚。

　　在工程建设和货物采购方面为什么要采取招标这种比较复杂的程序呢？
　　笔者认为：关键在于我们所说的“招标”已经从过去的“一种特殊交易方式”的概念，逐渐转变成为“公共采购”所特有的竞争性采购方式之一了。
　　正如许多专家都论述指出的：发达国家的市场经济分成两大块：私人采购市场，这部分国家只制定法律，不具体干涉，让其自由竞争；公共采购，这部分，由于其资金来源于对公众（纳税人）的税收，必须适用得当。国家往往制定政府采购法律，加以限制和规范，强调必须通过公开竞争的方式完成。而主要的竞争方式，就是通过公开招标。一些国际组织，如联合国、世界银行等等，由于其资金来源于各个会员单位，也借鉴了各国政府采购招标的办法，制定了自己的规定，如联合国的“示范法”，世界银行的“采购指南”等等。我国也制定了相应的许多法律法规，如《招标投标法》、《政府采购法》等。
　　招标投标，为什么会成为一种“国际惯例”，是国外政府采购以及公共采购的首选方式？
　　根据本人理解，采用招标投标的特殊交易方式，有一下几点好处和特点：
　　第一，它体现了公众对政府和公务人员的制约要求。按照“经纪人假设”道理，公务人员在花公众的钱的时候，也不会象话自己的钱一样精心。必须要对其提出明确要求、并加以制约。而后者的活动，必须对透明、公众负责。所谓“阳光采购”就含有这个意思。
　　第二，只有在市场经济下，充分竞争，才可能达到效益和节约的兼顾和统一、平衡。
  
　　第三，只有公开招标，信息充分公开，让社会上合格的、潜在的供应商都得到平等地参与竞争的机会，才能真正避免各种歧视性，各种“买的没有卖的精”的信息不对称现象。
　　第四，只有事先明确要求和评定方法、标准，才能做到一次性报价即可判断成交的“一锤子买卖”。避免后期的扯皮和诸多麻烦。这有点像俗语所说“磨刀不误砍材功”的意思。
　　第五，只有真正按照国际惯例实行“阳光采购和招标”，才可能是使其全过程都处于社会的、纳税人的、人民群众的监督之下；才能真正防止和打击各种商业贿赂和腐败现象。
　　笔者以为，当前应当统一明确“招标”的含义，统一明确招标的定义；将一切不符合国际惯例的“招标”排除，这样，我国的政府采购和招标投标事业才能更加健康的发展。

汉瓦

应该允许什么样的“定标权”给招标人掌握，以激发招标人的创造性，增加招投标的活力，整个行业都在思考。腐败在招标项目中频出给政策制订者投下了巨大阴影。很多人倾向于相信，招标人还没有能力可以把握好定标权，他们担心种下的是西红柿，长出来的是辣椒。
——因此，在中国招标被“异化”是不可避免的。但愿中国招标在“异化”中能有所创新和改善。