论评标定标分离原则的合法性和合理性

坚持梦想

拜读了，学习了！谢谢！

汉瓦

引用第63楼学以致用于2012-03-13 10:59发表的 回 53楼(汉瓦) 的帖子 :
前辈这个说法和你之前的观点不同了哦！[s:90]为什么呢？

我的最后陈述中有讲到的。

王毅青

总之，很还念过去的那种纯粹的招标，专家就是专家，是招标人“请”来滴，很有用滴。不是打分机器。

z_huang1109

哈哈！完整版^-^

zzj0102

引用第72楼Laochan于2012-03-14 17:40发表的 :
…………
3、各级国有资产监督管理机构可以根据资产规模和营运需要，设立国有资产运营主体——国有独资企业、国有独资公司，以及国有资本控股公司、国有资本参股公司等——并授权他们履行出资人职责。
…………
剥夺国资招标人的定标权，显然是在剥夺国资招标人“履行出资人职责”的权利。国资招标人如不能履行出资人职责，必然会损害国家的利益。
....

　　我简直无语啊！
　　去年钱老在一篇文章中就提出了上述观点，我曾在跟帖中指出：
　　1、钱老师混淆了“国资运营主体”和“国家出资企业”的区别。在相关帖子中，我还对这两个概念进行了详尽的解释。
　　2、在国有投资项目的监督体系中，履行出资人职责，是国资监管机构、被授权的其他部门或机构”对“国家出资企业” 履行出资人职责，而不是“国家出资企业”自己履行出资人职责。
　　这里体现的是“所有权”和“经营权”相分离的原则。

　　真不知道一次又一次重复这种明显错误的观点，有什么意思。

为以正视听，特把去年发的帖子再重贴一遍：
　　1、钱老师认为“国资项目法人可以履行出资人职责”，这个观点值得商榷。
　　《国有资产法》规定：“国务院国有资产监督管理机构和地方人民政府按照国务院的规定设立的国有资产监督管理机构，根据本级人民政府的授权，代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责。国务院和地方人民政府根据需要，可以授权其他部门、机构代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责。”
　　法条中明文规定：是“国资监管机构、被授权的其他部门或机构”对“国家出资企业” 履行出资人职责，而不是“国家出资企业”自己履行出资人职责。
    也就是说：
　　1）是由别人来履行，而不是国资项目法人自己来履行出资人职责；
　　2）是由别人对国资项目法人履行，而不是国资项目法人自己对自己履行出资人职责。

　　2、钱文说，“各级国有资产监督管理机构可以根据资产规模和营运需要，设立国有资产运营主体——国有独资企业、国有独资公司，以及国有资本控股公司、国有资本参股公司等——并授权他们履行出资人职责”，由此推出“国资项目法人可以履行出资人职责”的结论。
　　个人认为：在这个论证过程中，钱老师混淆了“国资运营主体”和“国家出资企业”的区别。
　　何为“国有资产运营主体”？
　　国资运营主体，即政府依法设立的专门从事国有资产投资的机构。它既不是行政机构，也不同于从事商品生产经营的企业，而是以投资为专门职能的特殊企业法人。它不直接生产或销售商品，而专门经营资本，实质上成为一种特殊的金融机构（或称投资银行）。国资运营主体接受国资委投入的国有资产，再投入到企业，并以投入到企业的资产承担责任。
　　我国的国有资产管理体制，目前比较常见的有两种形式：1）由国资委、国有资产运营主体（以下简称国资运营主体）和国资受资企业（以下简称企业〕构成的三层框架：即国资委——国资运营主体——企业三层体制；2）国资委和国资受资企业（以下简称企业〕构成的二层框架：即国资委——企业二层体制。
　　钱老师所说的“国家出资企业”，应该属于上述三层或二层体制中“国资受资企业”的范畴，而不属于国资运营主体的范畴。
　　在上述三层或二层体制中，国资委、国资运营主体，都可以是履行出资人职责的主体；而“国资受资企业”（即钱老所说的“国家出资企业”），无论在三层还是二层体制中，都不可能、也不可以是“履行出资人职责的主体”，这里体现的是国有资产的“所有权”和“经营权”相分离的原则。
　　
　　因此，钱老把“国有资产运营主体”等同于“国家出资企业”，进而得出“国资项目法人可以履行出资人职责”的观点是不正确的。

　　声明：对于本议题的讨论，本人不再发表任何观点和意见，是非对错，各人心中自有判断！

ynerbing

从51楼来看，只要招标出了事故，招标人就得负责！因为，招标代理机构、评标委员会都是招标人雇佣的！这样的话，招标人有定标权就无可厚非了？是否可以如此倒着推论？仅为个人意见。
其实，一直在关注此贴，此贴已经完全有“思想的百花齐鸣”之势了，对我个人而言，完全抱着学习的态度来阅读各位的帖子（文章）的，着实的学到了很多东西。
关于《深圳条列》的争论，主要的论点出于钱老及zzj0102 两位总版主。个人认为：钱老的论点与实际操作结合更紧，参考意义很强；zzj0102 的观点理论探讨性更强些。
也谢大家可以这么看待《深圳条列》，在《政府采购实施条列》为颁布实施的情况下，《深圳条列》的试水，在经过一定时间的实践检验后，岂不是在为《政府采购实施条列》的制订、颁布实施铺路？

Laochan

引用第74楼zzj0102于2012-03-15 09:48发表的  :
我简直无语啊！
　　去年钱老在一篇文章中就提出了上述观点，我曾在跟帖中指出：
　　1、钱老师混淆了“国资运营主体”和“国家出资企业”的区别。在相关帖子中，我还对这两个概念进行了详尽的解释。
　　2、在国有投资项目的监督体系中，履行出资人职责，是国资监管机构、被授权的其他部门或机构”对“国家出资企业” 履行出资人职责，而不是“国家出资企业”自己履行出资人职责。
　　这里体现的是“所有权”和“经营权”相分离的原则。

　　真不知道一次又一次重复这种明显错误的观点，有什么意思。

为以正视听，特把去年发的帖子再重贴一遍：
　　1、钱老师认为“国资项目法人可以履行出资人职责”，这个观点值得商榷。
　　《国有资产法》规定：“国务院国有资产监督管理机构和地方人民政府按照国务院的规定设立的国有资产监督管理机构，根据本级人民政府的授权，代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责。国务院和地方人民政府根据需要，可以授权其他部门、机构代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责。”
　　法条中明文规定：是“国资监管机构、被授权的其他部门或机构”对“国家出资企业” 履行出资人职责，而不是“国家出资企业”自己履行出资人职责。
    也就是说：
　　1）是由别人来履行，而不是国资项目法人自己来履行出资人职责；
　　2）是由别人对国资项目法人履行，而不是国资项目法人自己对自己履行出资人职责。

　　2、钱文说，“各级国有资产监督管理机构可以根据资产规模和营运需要，设立国有资产运营主体——国有独资企业、国有独资公司，以及国有资本控股公司、国有资本参股公司等——并授权他们履行出资人职责”，由此推出“国资项目法人可以履行出资人职责”的结论。
　　个人认为：在这个论证过程中，钱老师混淆了“国资运营主体”和“国家出资企业”的区别。
　　何为“国有资产运营主体”？
　　国资运营主体，即政府依法设立的专门从事国有资产投资的机构。它既不是行政机构，也不同于从事商品生产经营的企业，而是以投资为专门职能的特殊企业法人。它不直接生产或销售商品，而专门经营资本，实质上成为一种特殊的金融机构（或称投资银行）。国资运营主体接受国资委投入的国有资产，再投入到企业，并以投入到企业的资产承担责任。
　　我国的国有资产管理体制，目前比较常见的有两种形式：1）由国资委、国有资产运营主体（以下简称国资运营主体）和国资受资企业（以下简称企业〕构成的三层框架：即国资委——国资运营主体——企业三层体制；2）国资委和国资受资企业（以下简称企业〕构成的二层框架：即国资委——企业二层体制。
　　钱老师所说的“国家出资企业”，应该属于上述三层或二层体制中“国资受资企业”的范畴，而不属于国资运营主体的范畴。
　　在上述三层或二层体制中，国资委、国资运营主体，都可以是履行出资人职责的主体；而“国资受资企业”（即钱老所说的“国家出资企业”），无论在三层还是二层体制中，都不可能、也不可以是“履行出资人职责的主体”，这里体现的是国有资产的“所有权”和“经营权”相分离的原则。
　　
　　因此，钱老把“国有资产运营主体”等同于“国家出资企业”，进而得出“国资项目法人可以履行出资人职责”的观点是不正确的。

　　声明：对于本议题的讨论，本人不再发表任何观点和意见，是非对错，各人心中自有判断！


.......

关于“国有资产运营主体”和“国家出资企业”

老朽曾多次声明，老朽不是学法律的，法律知识非常贫乏。说实在的，老朽常常是凭感觉和直觉去谈法律问题，如有谬误，还望各位同仁多多包涵。

现来谈谈我对“国有资产运营主体”和“国家出资企业”的理解。

一、“国有资产运营主体”有多种形式。“国家出资企业”是“国有资产运营主体”的一种形式。

二、在《中华人民共和国企业国有资产法》中，并没有提到“国有资产运营主体”一词。老朽在帖子中用了这个词，那也是老朽从别的地方引进的，老朽也绝无能力发明创造这个词。



再次声明，老朽不是学法律的，说老朽是法盲，也不过分。下面这段话不是老朽说的，是国务院国资委研究中心主任李保民说的：

“国资经营管理公司也就是国有资产营运主体。现在初步认识到，资产经营管理公司应分为4类：一是集团实业型企业，如宝钢、一汽、中石油等。如今他们有实在产品，等其发展壮大后，还要将金融功能、资本运营功能融入这些企业。二是重点盘活不良资产型也叫资产经营公司，如诚通和国家开发投资公司。三是间接经营型企业，即在国企改制中持有并管理非独资和控股的国有股权的企业。四是直接投资型企业，即每年按照国家产业政策和未来建立的国有资本经营预算制度，投资一些行业并新建企业，专门做增量。”

李保民主任说的是“国有资产营运主体”，老朽在帖子中用的是“国有资产运营主体”，真不知“运营”和“营运”是否是同义词。如果不是同义词，老朽就只能认错了。

gangshuibao

本人对于：

“适用公开招标方式采购的，应当遵循下列规定：
（六）评审委员会对投标文件进行评审并出具书面评审报告或者根据采购人的授权确定中标供应商；
（七）采购人根据评标定标分离的原则在评审委员会推荐的候选中标供应商范围内确定中标供应商或者对评审委员会根据授权确定的中标供应商予以确认；”

表示赞同！！！（仅限货物采购，工程后面谈）

不过还应该在该规定之后加一条：采购人选择了自己认定的供应商后，应该公开选择该供应商的理由或原因。一方面体现招投标的严肃性，另一方面是对未中标供应商的尊重。

gangshuibao

引用第1楼starnust于2012-03-10 17:40发表的 :
就应该 招标人定夺啊。只要是前几名肯定都是实力差不多

如果你搞过设计你就会知道，唯有招标人（前提：参与了项目全过程）最清楚需要哪个生产厂的产品。请来的评标专家不太可能短时间内把问题高的太清楚，除非他以前做过同类工作。

gangshuibao

引用第78楼gangshuibao于2012-03-15 21:44发表的 :


如果你搞过设计你就会知道，唯有招标人（前提：参与了项目全过程）最清楚需要哪个生产厂的产品。请来的评标专家不太可能短时间内把问题高的太清楚，除非他以前做过同类工作。

上两篇说的是货物采购。
再说说施工工程，对于这类项目特点是：投资巨大猫腻不少，除非特殊项目，应该以最低价中标法自动确定中标人，不应该由招标人定标。