中华人民共和国财政部令第87号--政府采购货物和服务招标投标管理办法

哟切客闹

bob1511 发表于 2017-7-24 15:48
1、您说的禁与我说的禁不完全一样，您说的禁是禁止入场履职，我说的禁是通过评审的电子化履职。评审的电子 ...

或许将来技术革新确实进不进场都可以实现无需进场履职，这点我个人是赞同的，也是发展的必然趋势，但凡事无绝对，代理机构面对一些情况时可能还是需要进入评审现场，这不该人为的去禁止。曹版主所言是五个交易中心，这样的假设其实主观意识在先，讨论问题一旦主观认定，并按照主观思想去假设，对解决问题无益的，同样的我也可以假设即使不同的五个交易中心，代理机构愿意安排人员每个中心去一个，家大业大又有何不可呢。有没有这个人手和能力是代理机构考虑的问题，和不允许其进入评审现场本就没有必然联系
我们讨论的是，是否禁止代理机构进入评审现场，禁止即不论什么情况不给于进入，直接剥夺了代理机构进入现场的权利，而准予进入现场，则意味着是否进入评审现场看评审所需以及履职所需而定，需要进入时则进入评审现场，无需进入评审现场时自然可以不用进入。

哟切客闹

曹锦江 发表于 2017-7-25 08:37
电子化的意义，在于减少评标过程中的人为因素，并且最大程度的保证公平，评审过程数据的追溯，客观上都是 ...

个人并不是代理机构的一员，所有您可能理解错了，代理机构的权利义务和我个人恰恰没有任何关联，但作为这个行业的一员，始终认为依法采购是底线，交易中心也好监管也好也得依法办事，政府部门如果都不能做的依法依规，怎么去提供公共服务、怎么去监管甚至处罚代理机构、供应商，本身不也做着破坏法制的事儿么。进入评审现场其基本权利，依法履职是代理机构的义务，他们也因此需要承担相应职责，一味的禁止进入评审现场，对评审质量不利且会造成出了事儿代理机构两手一摊置身事外，反正我也进不去我也不知道、更解决不了任何问题，给监管对代理机构的管理带来新的问题，对项目本身没有益处，招标采购的目的不就在于完成项目、确定供应商并签订合同、供货或提供工程、服务么。电子化的意义如果仅仅是减少评标过程中的人为因素，或许评委会评审制度也会取消，监管部门的作用也可以减弱，因为计算机系统可能将来完全可以做到这些。我们探究的应该是技术辅助于招标采购工作，而非利用技术去冲击法律法规制度，确实到了哪一步也应该修法。对于已有规定又岂能以改革创新为名去破坏，打着遏制代理机构违规的名义本身也在做着违规的行为，这和为了执法而违法没区别。代理机构进入评审现场的目的和初衷是依法履职，与评委会相互制约，也是为了评审工作质量的保证，只要有人在，有私心在，违法违规的行为就不可能完全遏制。计算机系统也是人为操作，目前也无法做到完全的不受人为影响，将代理机构潜意识里认定有问题或者有风险，那么何不取消代理机构让采购人亲自上阵呢，这时候采购人又不愿意了。招标采购的过程评审只是一个环节，一个代理机构令人这么恐惧，担心这担心那，那么采购需求和文件的编制，采购过程是否合法，定标后是否按规定签订合同，是否履约等等一系列问题是否都不允许代理机构参与呢。如何管理代理机构、哪些是违规行为，有什么处罚规定法律都很明确，应该想想为什么没能管理好代理机构，而不是因噎废食。

哟切客闹

bob1511 发表于 2017-7-25 11:49
1、电子化意味着全程在电子化系统中即可完成，代理履职同样需要通过的是电子化系统，此时禁止其使用系统才 ...

履职不仅仅是电子化系统中操作，系统是人在操作，如果抛离了人为，系统自动评审无需专家，那时谁进不进入现场自然不再重要，监管都不一定需要了，电脑不都评审好了么。评审现场不止是一个系统而已，只要这个系统是实体的，自然有场地，人为评审，系统操作失误也是有可能的，目前电子评审无非是将纸质文件搬到电脑中，尤其是货物服务类评审，还是需要人为的在系统里对电子投标文件，按照电子招标文件的规定进行评审，是否通过、评分从原来的纸质表格搬到电脑里，缺乏实时的制约和监督，一旦评审错了，等到评审结束后再发现除了给项目带来麻烦没有任何好处。政府采购对于重新评审的规定是非常严苛的，即使不按规定的标准评审也不一定属于可以重新评审的情形，过程中不加以风险控制等到后期麻烦很大。何况电子系统由评委会人为操作评审，本质上与纸质评审一样，都会可能出现有意或无意的错误，并不代表电子化就能解决一切。有人的地方就会有失误或者错误。当下电子化前提下代理机构依然需要进入评审现场，是否进入评审现场应由代理机构根据规定和评审情况而定，不该加以制止，意义不在于某些单位认定，而在于实际情况，即使进入评审现场没有什么实际意义，也是代理机构的权利，更何况还是代理机构的职责，不该禁止。以没有意义就禁止代理机构进入现场，违规也不合理，不如考虑下什么时候技术革新到不需要人为评审、电脑包办的情况下，禁止评委会的作用来的更实际，还节约了一批评审费用，当然当下是不可能的。一是法律没有修改，二是现在的电子评审缺了人谁去操作，归根究底是人在操作系统而非系统自行评审。

哟切客闹

曹锦江 发表于 2017-7-25 16:13
诚然，即使真的取消了工程招标代理资质，招标代理实际工作操作流程依然存在，即使是自行招标，也是如此， ...

现在各地方监管部门对于代理机构的执业干涉过多，小到评标办法细则、是否允许进入场地、采购文件的编制备案（实质上是一种变相审核，认为不合理的不给备案），大到代理费用的收取、业务的承接等等，诚然代理机构接受监管是应该的，但国家监管部门首先是否应该做到依法监管吗，作为监管机构就能一定保持具有较高的水准或没有私心么，很多地方规定造成代理机构一个个不再重视专业技术、服务能力、法律、政策、经济、管理上面的发展，变成了一个个的传声、跑腿、复制粘贴、对所有项目不分情形统统使用固定评分办法的，毫无价值体现的中介机构。其次监管部门对于一些代理机构真正的违法行为下不了重手，只是扣扣分，告诫告诫，即使扣分达到一定情形停止执业一段时间，也仅限于当地，没能做到信息共享，一地处罚处处受限成了空话。明显的违法行为该处罚不处罚，反过来就是一种纵容，
采购人不懂，代理机构也不具备专业的服务能力，遇到问题大眼对小眼全部问交易中心或者监管部门，最后交易中心和监管部门为了怕引起不必要的麻烦反过来施行保姆式监管，难道不累么。

哟切客闹

tnt770404 发表于 2017-7-26 14:45
不要争了，我们这还有更狠的地方规定，连监督机构都不允许随便进入评标现场，确需进入需要监察局同意，这个 ...

这样做的目的或者说意义何在呢，下一步是否评委会也不允许进入，既然是防止人为干预评标，评委会成员也是人，缺乏直接的监督和制约的情况下，就能确保评委会没有问题，彼此之间不会协商评分或者有个别人员做倾向性的说明、诱导或者干预其他成员评标的行为么。这样追求形式上的监管，不如下一步全部改为机器计算机系统评标，完全杜绝人为因素;他们恐怕忘了只有要有人就可能存在人为因素，应正确的对待、引导和监督，一刀切行为与有关规定不符，可能解决不了问题还会增加新的问题，这是典型的屁股决定脑袋。

哟切客闹

曹锦江 发表于 2017-8-2 21:36
走到极致，也只有随机抽取中标人这一终极绝招了，摇奖博彩最没有话说了

这样对优秀有实力的企业不利，也完全否决了招标科学择优的制度。以后所有的企业也无需壮大自己的实力，研究开发新技术、新设备、新工艺，对行业也不利。好坏不分，优劣不分统统撞大运，有何意义呢。这公平么，个人反而认为不公平，对有实力的企业绝对不公平。

哟切客闹

bob1511 发表于 2017-8-9 09:16
很难实行的原因在于系统的不统一。在这个前提下讨论远程评标也确实没有什么意义。

这位兄弟的情况我们也经历过，相反是统一的电子系统，问题确实是很多，而且远程的异地中心，正如这位兄弟所述，认真负责是缘分，大部分是履行一般程序。最后代理机构自己决定去异地，就为了更好的完成工作。
就目前本地这种远程评标弊大于利的状况，无法推行。

哟切客闹

zc_ztb 发表于 2017-8-8 16:33
专家远程评标基本上证实在现阶段或者以后很长一段时期，很难实行，专家素质远达不到，我们这儿的市级集采机 ...

经常实践远程评标的，可能会有感触，这种评标模式目前还不成熟，应该说还在萌芽阶段。或许将来很好，但目前问题还很多。远程的意义在于减少车马劳顿，不在一个地方就可以评标，提升效率和成本，节约时间。但目前看还早

哟切客闹

bob1511 发表于 2017-8-9 15:43
是的，问题是一定会存在的，但是大的方向是对的，推进这些工作便是有意义的。就像电子招标鼓励这 ...

就像你在另外一个帖子里说的，电子系统是服务于采购人、投标人、代理和监管以及辅助于招标采购工作。以电子技术破坏法律制度是不应该的，当然达到一定的程度，已经成熟时，修改法律及相关制度可能也就水到渠成了

哟切客闹

bob1511 发表于 2017-8-9 17:09
非也，一方面是不应该，另一方面又要求达到一定程度，这两者似乎本身即是矛盾的。当然，电子技术本身并没 ...

然而以电子技术达到一定程度而禁止代理机构进入评审则是破坏了现有的法律制度，你举得例子并不冲突，而电子技术与代理是否进入评审现场也没有冲突
就比如电子支付，可以不使用现金支付，而不是不得使用现金