很迷茫，到底要怎样组织现场踏勘？

学以致用

首先，我认为《30号令》第32条是狗屁不通的，整条法条把“潜在投标人‘与”投标人“搞混了，也把大家搞晕了。

    其次，在《实施条例》和《30号令》之前，《招标投标法》对于组织潜在投标人踏勘项目现场已有规定，其第21条：招标人根据招标项目的具体情况，可以组织潜在投标人踏勘项目现场。法条立法的本意，是指招标人享有组织潜在投标人踏勘项目现场的权利。但是在实际工作中，很多招标人看到自己的权利，忽略对应的义务，人为造成不公平。例如，只组织一个或者部分潜在投标人去踏勘项目现场。而且从21条来解读，貌似也没有问题，其实违反了招投标的基本原则。所以在《实施条例》才有专门的一条进行细化，强调招标人在组织潜在投标人踏勘项目现场的同时，应该遵守的法律规定和义务，以免造成不公平。
  
    其三，“分批次组织潜在投标人”，还是大家强调的“分批次组织全部潜在投标人”，为什么不对，原因皆为违反了“公平“原则。

    打个比方，例1：为何我是第二批去踏勘现场的？（你说根据报名顺序，那你招标文件得先明确；你说随机抽取的，那你招标文件要先明确，而且抽取的时候，应该通知我们参加，潜在投标人的名单还得用字母代替）。想想，这不烦死你才怪呢！


    例2：第一批是早上十点到现场的，和第二批十一点到现场的，现场的情况可能发生了变化了。比方说一破旧道路改造项目，边通车边改造。十点的时候，车流量不大，某潜在投标人在投标报价考虑到交通疏导费可以省点。十一点的时候，恰好车流量非常大，交通堵塞很严重，这时候，.......，也就是说，招标人组织分批次踏勘项目现场，很难做到给第一批的信息与第二批的是一样的。不同的潜在投标人从招标人处“接受”有差异的招标信息，造成了不公平。所以，在分批次的情况下，强调“全部”也是没有意义的。

    其四，个人认为若招标人认为不组织潜在投标人踏勘现场，不会影响招标预期，或者其没有任何理由，就放弃了权利，不组织潜在投标人踏勘现场是没有问题的。

    其五，有网友认为组织潜在投标人踏勘现场，稍不小心会违反《招标投标法》第22条的规定。这问题，社区有专门讨论过，例如不要在现场点名，签到分开签到、手机信息报到等等（我要找找这个帖子），提到了很多好办法的。关键是不要人为造成泄漏了潜在投标人的名称、数量即可了。至于他们相互认识，知道对方也来参与投标，那不是你的错。

     http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=85959 。

     我们不可能要求来踏勘现场的潜在投标人蒙面参加。

                     个人理解，不对之处，请批评指正。

lixshan

学以致用:        首先，我认为《30号令》第32条是狗屁不通的，整条法条把“潜在投标人‘与”投标人“搞混了，也把大家搞晕了。
    其次，在《实施条例》和《30号令》之前，《招标投标法》对于组织潜在投标人踏勘项目现场已 .. (2013-04-27 14:56)

       个人认为第一批去与第二批去的区别不大。

       您所举的破旧道路改造的例子，是不是不太普遍？

       而且，“招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘现场。”并不表明投标人自己不能去。所以十点通车和十一点通车并不能形成不公平的阻碍。

       当然，无论是分不分批次组织，都不好杜绝串标。可见，真正意义的公平是不存在的。但分批次组织的确给串标造成了一定的难度，这应该是值得肯定的。

zzj0102

       同意9楼28条存在歧义的观点。

　　对于不得组织“单个或部分潜在投标人”确实存在着两种理解：一种是只组织了“单个或部分”潜在投标人，别的不组织了；另一种是分批次组织，每批次都组织“单个或部分”潜在投标人，所有批次的人员总和等于全部潜在投标人。

　　对于后一种情形，存在着不同的认识：一些人士认为违背28条的规定，一些人士认为不违背。

　　客观地说，这两种认识都是正常的，也都有一定的道理。

　　我个人是这么认为的：

　　28条的规定，意在防止招标人对不同的潜在投标人提供差别信息。如果可以分批次组织，严格来说，招标人起码应当做到以下几点：1、分批次踏勘的时候，周围的环境信息都一样；2、分批次踏勘的时候，招标人每次向潜在投标人介绍的情况都完全一样；3、招标人还应当不能遗漏所有潜在投标人（或者所有明确表示愿意参加踏勘的潜在投标人）。

　　实际上这是比较难以做到的。

学以致用

lixshan:

个人认为第一批去与第二批去的区别不大。
您所举的破旧道路改造的例子，是不是不太普遍？
而且，“招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘现场。”并不表明投标人自己不能去。所以十点通车和十一点通车并不能形成不公平的阻碍。
当然，无论是分不分批次组织，都不好杜绝串标。可见，真正意义的公平是不存在的。但分批次组织的确给串标造成了一定的难度，这应该是值得肯定的。

     1、您在看完我的跟帖分析后，个人认为“第一批去与第二批去的区别不大”，并认为“分批次组织潜在投标人踏勘项目现场的做法值得肯定”。
     个人建议您能否把“第一批去与第二批去的区别不大”改为“第一批去与第二批去的没有区别”？因为，在我看来，“区别不大”与“没有区别”是有“区别”的，是有“差异”的。
     2、本人不是太明白“您所举的破旧道路改造的例子，是不是不太普遍？”
在跟帖的时候，我本不想举例说明的，后来为了让大家更好理解“不公平”到底体现在什么地方，才举例说明。普遍的例子其实不是更好说明问题吗？
     3、没有法条限制潜在投标人自行踏勘项目现场。我在跟帖的时候，也没有说潜在投标人不能自行踏勘项目现场。
     4、个人认为，招标人组织潜在投标人踏勘项目现场的时候，首要注意的是不要提供给各潜在投标人有差异的招标信息，其次要保证不能在主观行为上造成泄露已获取招标文件的潜在投标人的名称和数量等信息。
同时，我也认为招标人为了杜绝因为组织潜在投标人踏勘项目项目造成泄露已获取招标文件的潜在投标人的名称和数量等信息，可以不组织踏勘项目现场。
     5、我认为“分批次组织的确给串标造成了一定的难度”说法是欠严谨的，除非你理解的分批次就是每次组织单个潜在投标人。
串标，不是所有潜在投标人（投标人）参与，才能定义在数量上定义串标。两个潜在投标人（投标人）相互串通投标，也属于串标情形。若你分批次组织不是单个潜在投标人去踏勘项目现场的，即对串标能造成什么“难度”呢？
      个人理解，不对之处，请批评指正。

学以致用

lixshan:

个人认为第一批去与第二批去的区别不大。
您所举的破旧道路改造的例子，是不是不太普遍？
而且，“招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘现场。”并不表明投标人自己不能去。所以十点通车和十一点通车并不能形成不公平的阻碍。
当然，无论是分不分批次组织，都不好杜绝串标。可见，真正意义的公平是不存在的。但分批次组织的确给串标造成了一定的难度，这应该是值得肯定的。

      说件非常巧合的事情，我以往在社区跟帖的时候，直接输入，不会无缘无故的把已输入的文字搞没的，4月25日，在回复您的帖子的时候，第一次出现http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=84281&page=3（不知道为何老无法链接过去，等版主来修改吧）
     今天在本帖13楼回帖的时候，我在这里输入了两次，总是不小心按错键盘，把信息全搞没了。最后怕了，我在word文档，老老实实输入，再搬过来的。哈哈。
      祝节日愉快！7天长假明天开始啦！

学以致用

lixshan:
个人认为《条例》28条语义上存在歧义。
“招标人不得组织单个或者部分投标人踏勘项目现场”。可以理解为招标人不能只组织单个或者部分投标人踏勘，而不组织剩余的部分投标人。这里的重点是组织的对象。
也可以理解为招标人不能有组织单个或者部分投标人这种行为，不论招标人是否顾及剩余投标人。这里的重点是行为。
参照《工程建设项目施工招标投标办法》（七部委第30号令）第三十二条：“……招标人不得单独或者分别组织任何一个投标人进行现场踏勘。”这里就比较明确地限制了招标人组织踏勘的行为。而最新的修订也没有对此做出调整，估计修订者认为与《条例》28条的内涵应该是一致的。

.......

1.全部投标人均到场的情况下，给投标人串标造成了一种理论上的可能。
2.有的投标人就是不想踏勘，但没有他招标人就不能组织别的投标人踏勘。
3.被组织踏勘的投标人踏勘已经结束，尚未开标或者尚未答疑，但这时又出现了新的投标人。
    我试着去解释你的三点问题，看是否消除您对这方面的担心，在实操中到底是否可行。
    1、这个问题，我在13楼第5点，已解释了。
    2、在招标人组织获取（收受）招标文件的潜在投标人去踏勘项目现场的前提下，获取（收受）招标文件的潜在投标人有权利放弃参加（类似“开标”）。即潜在投标人收到有关踏勘现场的通知（或者按照招标文件的要求）后自愿放弃踏勘现场，应书面通知招标人，招标人在组织活动的时候，无须再考虑此潜在投标人。也就是说，不存在此潜在投标人不参加，组织活动就无法开展的规定。
    3、我们强调的是一次性组织所有获取（收受）招标文件的潜在投标人去踏勘项目现场（除放弃的之外），故不会出现您说的第三种情况，只有分批次组织的，才存在。
    个人理解，不对之处，请批评指正。

michale_wolf

学以致用:      说件非常巧合的事情，我以往在社区跟帖的时候，直接输入，不会无缘无故的把已输入的文字搞没的，4月25日，在回复您的帖子的时候，第一次出现http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=84281&page=3（不知道为何老无法链接过去，等版主来修改吧 .. (2013-04-28 12:22)

你的观点我非常同意，不过，7天长假？我们怎么只有3天啊。

lixshan

学以致用:      说件非常巧合的事情，我以往在社区跟帖的时候，直接输入，不会无缘无故的把已输入的文字搞没的，4月25日，在回复您的帖子的时候，第一次出现http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=84281&page=3（不知道为何老无法链接过去，等版主来修改吧 .. (2013-04-28 12:22)

您的那个链接我正在拜读。挺好的。
多谢犀利的指点。

lixshan

[paragraph][blockquote]

感谢您的回复。
首先，我没有感觉到“区别不大”与某方法“值得肯定”之间存在必然的逻辑关系。可能是我表达有欠清楚。第一批一第N批之间的确在客观上有可能存在信息的遗漏，但这是完全可以通过一些方法补救的。招标人可以把情况介绍制成文本，保证每个投标人（包括参与踏勘和不参与踏勘的）都能正常获取。
踏勘期内，尽量做到现场情况不发生变化。——如果现场已经开始施工了，那根本就是应招标未招标了。
最终，将所有参与踏勘的投标人提出的问题与招标人的解答再制成文本，以答疑的形式发放给每一个投标人，保证每个投标人（包括参与踏勘和不参与踏勘的）都能正常获取。
如果，招标人故意把文本“多样化”了，故意将现场情况差异化了，那就是招标人“主观”上有问题了！这是不是与您的观点暗合呢？
第二，任何道路的改造——至少是我见到的——都会先封路再施工。施工与道路情况有联系，但绝不会起决定性作用。另外，更普遍的工程建设是在招标人满足施工现场“三通一平”基础上，组织投标人进行踏勘。基本上可以保证现场信息的一致。
第三，在“没有法条限制潜在投标人自行踏勘项目现场”这个问题上，我与您的观点完全一致。
第四，您所提到的“首要注意”和“主观行为”是一回事。只要招标人主观上能够做到不泄露投标人信息，那么就能够做到不提供给投标人有差异的信息。
所以，法律制订时是否就已经首先把招标人假设成了主观行为上不会违法的对象，然后再对违法的行为进行约束呢？这只是我的揣测，不足挂齿啊。
另外，招标人如果不组织投标人到现场踏勘，是否会存在这样的问题：1.如果有一个或多个投标人坚决要求踏勘现场，招标人组织不组织？组织，就是刚才我们一直讨论的问题；不组织，那么由于招标人与各个投标人没有同时出现在一个现场，那么当投标人提出问题时，招标人能否保证正确回答？或者说，能否保证二者说得是同一回事？
第五，对串标概念的理解，我和您是完全一致的。但如果能有机会接触全部投标人和有机会接触部分投标人，其串标成功的概率是不一样的。
再次感谢您的回复。希望您更多的指点！谢谢！[/blockquote]

lixshan

[paragraph]

学以致用:     1、您在看完我的跟帖分析后，个人认为“第一批去与第二批去的区别不大”，并认为“分批次组织潜在投标人踏勘项目现场的做法值得肯定”。
     个人建议您能否把“第一批去与第二批去的区别不大”改为“第一批去与第二批去的没有区 .. (2013-04-28 11:27)

感谢您的回复。

首先，我没有感觉到“区别不大”与某方法“值得肯定”之间存在必然的逻辑关系。可能是我表达有欠清楚。第一批与第N批之间的确在客观上有可能存在信息的遗漏，但这是完全可以通过一些方法补救的。招标人可以把情况介绍制成文本，保证每个投标人（包括参与踏勘和不参与踏勘的）都能正常获取。

踏勘期内，尽量做到现场情况不发生变化。——如果现场已经开始施工了，那根本就是应招标未招标了。

最终，将所有参与踏勘的投标人提出的问题与招标人的解答再制成文本，以答疑的形式发放给每一个投标人，保证每个投标人（包括参与踏勘和不参与踏勘的）都能正常获取。

如果，招标人故意把文本“多样化”了，故意将现场情况差异化了，那就是招标人“主观”上有问题了！这是不是与您的观点暗合呢？

第二，任何道路的改造——至少是我见到的——都会先封路再施工。施工与道路情况有联系，但绝不会起决定性作用。另外，更普遍的工程建设是在招标人满足施工现场“三通一平”基础上，组织投标人进行踏勘。基本上可以保证现场信息的一致。

第三，在“没有法条限制潜在投标人自行踏勘项目现场”这个问题上，我与您的观点完全一致。

第四，您所提到的“首要注意”和“主观行为”是一回事。只要招标人主观上能够做到不泄露投标人信息，那么就能够做到不提供给投标人有差异的信息。

所以，法律制订时是否就已经首先把招标人假设成了主观行为上不会违法的主体，然后再对违法的行为进行约束呢？这只是我的揣测，不足挂齿啊。

另外，招标人如果不组织投标人到现场踏勘，是否会存在这样的问题：如果有一个或多个投标人坚决要求踏勘现场，招标人组织不组织？组织，就是刚才我们一直讨论的问题；不组织，那么由于招标人与各个投标人没有同时出现在一个现场，那么当投标人提出问题时，招标人能否保证正确回答？或者说，能否保证二者说得是同一回事？

第五，对串标概念的理解，我和您是完全一致的。但如果能有机会接触全部投标人和有机会接触部分投标人，其串标成功的概率是不一样的。

再次感谢您的回复。希望您更多的指点！谢谢！