很迷茫，到底要怎样组织现场踏勘？

学以致用

lixshan:
个人认为《条例》28条语义上存在歧义。
“招标人不得组织单个或者部分投标人踏勘项目现场”。可以理解为招标人不能只组织单个或者部分投标人踏勘，而不组织剩余的部分投标人。这里的重点是组织的对象。
也可以理解为招标人不能有组织单个或者部分投标人这种行为，不论招标人是否顾及剩余投标人。这里的重点是行为。
参照《工程建设项目施工招标投标办法》（七部委第30号令）第三十二条：“……招标人不得单独或者分别组织任何一个投标人进行现场踏勘。”这里就比较明确地限制了招标人组织踏勘的行为。而最新的修订也没有对此做出调整，估计修订者认为与《条例》28条的内涵应该是一致的。

.......

   《实施条例》第28条：招标人不得组织单个或者部分潜在投标人踏勘项目现场。
     您提到的问题，其实板凳zzj0102总版主已解释，我认为他的解释是到位的。
     但他在12楼的跟帖又认同了你的观点，即认为第二十八条存在歧义。

     如何理解第28条，其实，我在10楼已解释。即一是对上位法的规定进行细化；二是立法的本意和目的就是强调公平，一视同仁，不要因此活动造成给获取招标文件的潜在投标人提供了有差别的招标项目信息。
   

《实施条例》第三十二条　招标人不得以不合理的条件限制、排斥潜在投标人或者投标人。

招标人有下列行为之一的，属于以不合理条件限制、排斥潜在投标人或者投标人：

（一）就同一招标项目向潜在投标人或者投标人提供有差别的项目信息；

       我看不出第28条存在歧义，因为在逻辑分析上，板凳已分析到位了。
       就算第28条存在歧义，根据立法者的本意，立法的目的，你同样可以“善意”理解这法条。

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  回30楼的lixshan网友
      欢迎一起辩论啊！说真的的，没有辩论，没有高质量的“口水战”，没有思想的碰撞和交流，社区还有啥意思？
     辩论，为了说服对方，要对方接受自己的观点，我就得好好准备，认真思考，查阅有关资料，请教相关专家，来论证我的观点。这过程，本身就是一个学习提高的过程。这种学习的效果比一般的学习方式要强很多。
    只要不是带人身攻击，不诋毁对方，而是就问题论问题，这种辩论，双方以及观望方都是有益的，这种辩论，社区要鼓励啊！这个时候，辩论方谁对谁错都不重要了。
    同时，个人认为观望方不要带着看热闹的心态去看贴，也同时边思考边跟帖，参与其中，变成辩论方。这对于提高自己在这方面的学习是非常有帮助的。
    我加入社区的时候，“定标权归属”的世纪大辩论已在社区搞了几个来回了，.......，“宪法”都搬来用论据了。我没有看热闹，我提出了“点对点“、“具有特定目标的唯一性 ”等概念以及“诚实信用”原则，......。

    辩论能使人进步！共勉！！！

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     建议版主将此贴加精，为了让更大网友看到好帖子，同时建议版主将此贴移到”招投标“专栏。

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[paragraph]

lixshan:


感谢您的回复和指导。
首先，从现在开始我规范自己的用语：把参加某工程项目招标投标活动，且已获取招标文件，但尚未递交投标文件的称为“潜在投标人”；把参加某工程项目招标投标活动，且已获取招标文件，并递交投标文件的称为“投标人”。不知道这样称谓是否正确，请前辈指教。
另外，总结一下您的回复大概分为三个层次。
.......

     因时间关系，您在此贴中提到的问题，我有空的时候再和您一起辩论。
     
        在这，我再强调一次，自己的对《实施条例》第28条的理解。（29楼的观点）
       我看不出第28条存在歧义，因为在逻辑分析上，板凳已分析到位了。
       退一步，就算第28条存在歧义，根据立法者的本意，立法的目的，你同样可以“善意”理解这法条，而不是.......。

学以致用

回30楼的lixshan网友，您在30楼的回帖比较长，问题很多，我试着回答如下：
  先回答一个其实与帖子没有太大关系的词语，我在举例中提到“交通疏导费”和“迁移绿化带借道”。 今年3月9日后，我已离开了招投标工作部门，工作的重点移到了造价部门，对于工程造价方面的学习才刚刚开始（公司下死命令啦，五年内考不过注册造价师，就再调动我的工作部门，估计会被调到综合部去了，哈哈，努力），下面的解释不专业哈。
   “交通疏导费”，在工程量清单中，若以不可竞争费用出现，即出现在项目措施费中，通常理解在项目措施费中，“安全文明施工费”是按照国家的规定规定计算，不得作为竞争费用，而“交通疏导”应是存在按实发生，按实计量的；另，因“交通疏导”的不确定性，其以暂估价的形式出现在工程量清单中的情形比较常见）。
    在本例子中，我提到的“交通疏导费”其实就是想表述为不可竞争费用的。同时，案例中“迁移绿化带借道”，我的本意并不在招标文件中反映的。
    从现场情况分析，投标人A认为招标人所给的交通疏导费偏高，实际发生应该远少于这个金额，在其心目中的投标报价不变的情形下，其投标文件中的投标价就可以调小，在经评审的最低评标价法中，.......。
    从现场情况分析，投标人B认为现场交通非常堵塞，施工中，只保证单向2车道不可行，在实际施工中，可以考虑设计变更，迁移绿化带建临时便道疏解交通，不平衡报价，......。
   
    因为第一批和第二批潜在投标人到到达项目现场的时间不同，现场的情况不是一成不变的，现场的情况包罗万象，变化多端，这样即招标人提供给获取招标文件的潜在投标人的招标信息就肯定存在差别的。
    本例子，强调的是，招标人提供的招标信息又差别，而不是想强调潜在投标人的对现场信息而做出的判断和投标对策有差异，不同的潜在投标人，第一批踏勘的，可能认为交通已非常堵塞了；第二批踏勘的，可能认为交通堵塞不严重。这都不是问题，问题关键之处，还是招标人提供的项目信息没有差别即可。
   您提到的“

无论招标人是否分批次组织潜在投标人踏勘现场，潜在投标人接受信息的能力和角度都有所不同，或者说潜在投标人派至踏勘现场的受委托人接受信息的能力和角度各有不同，反馈信息的能力和反馈的结果更是不一。这不是招标人所能控制的事。

”

同一事件，潜在投标人接受信息的能力和角度各有不同，是很正常的。关键招标人提供的是不是同一事件。在思考的时候，一定要把这两个“不同”区分开来，不能混为一谈。

    另，1、您强调了统一文本的重要性，即批次不同无所谓，招标人提供一致的文本信息即可，其实招标人能统一的文本信息当然就可以杜绝了有差别的招标项目信息，但是，文本能包含所有现场的情况吗？当然不能。
      2、您举了在投标预备会中，潜在投标人与招标人一问一答的例子，实际中，估计没有这么笨的招标人，也没有这么笨的潜在投标人，潜在投标人问“现场交通非常堵塞，招标文件是否考虑迁移绿化道借道的工程费用？”招标人一般情况肯定是这样回答的：“请看招标文件，按照招标文件要求编制投标文件”。同时，若潜在投标人真的问到这个问题，通过统一的文本发下来后，大家都知道这回事，但若没有潜在投标人问这个问题呢？还有，潜在投标人问的问题能包括所有现场的情况吗？当然不能。
    在学习《实施条例》第28条的时候，我最后强调一次，首先要想到的是招标人的组织行为不能提供有差别的招标项目信息给各获取了招标文件的潜在投标人。而不是串标的问题。
    个人理解，不对之处，请批评指正！
   
   
   

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学以致用:

    我对《实施条例释义》评价是非常高的，这么厚的一本书，错漏还是难免的

    释义出错，真的很难免。（今天因为回另一帖子，我顺便就把这个copy给大家看看）
    http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=78593&page=5（46楼跟帖，又链接不过去了，等版主编辑吧）
  《招标投标法》第六十四条规定：“依法必须进行招标的项目违反本法规定，中标无效的，应当依据本法规定的中标条件从其余投标人中重新确定中标人或者依法重新进行招标。”
          我手头上的招法释义（我也不知道是什么版本的）是这样写的：依照本条规定，中标无效的，招标人应当依照本法规定的中标条件从其余投标人中重新确定中标人。没有符合规定条件的中标人的，招标人应当依照本法重新进行招标。
    大家看了法条，再回头看释义，是不是觉得这释义不靠谱（“出错”）呢？

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回lixshan网友，明明系统两次显示您跟帖的，有一次我还看到的，怎么没了？

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学以致用:
回lixshan网友，明明系统两次显示您跟帖的，有一次我还看到的，怎么没了？

       当时我在跟帖，没有细看，只看到您说自己是个爱钻牛角尖的人，......。
      哈哈，我认为爱钻牛角尖不是坏事啊，我自己也是其中一个呢！
      社区需要我们这种爱钻牛角尖的网友，需要我们这种提供大红苹果的网友，要不死气沉沉的社区，“人云亦云”的社区，我们呆这还有啥意思？
      多提出问题，多思考，多总结，多分享吧！共勉！

学以致用

[paragraph]

lixshan:

《招法》64条释义，我和您的内容一样。也同样不知道是哪个版本。
《条例》释义，我的版本是“国家发展和改革委员会法规司”“国务院法制办公室财金避”“监察部执法监察司”。中国计划出版社出版。应该和itswonder兄的版本是一致的。
顾问：张平 宋大涵
主编：杜鹰 安建
.......

   我对《实施条例释义》评价是非常非常高的！http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=73225

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     1、是同一人，社区很多网友都是张作智老师的学生。我从2010年8月份开始从事招投标工作后，非常有幸的事情就是能遇到张作智老师，两次听他讲授《招标采购专业实务》，一次听他讲授《实施条例释义》。
     张老师一直都在协助国家发改委、招投标协会开展招投标立法、普法教育，他为人低调、和蔼可亲，在教学中诲人不倦、循循善诱，为“标业”的良性、健康发展勤勤恳恳，任劳任怨！[s:89][s:97]。其深受广大招投标从业人员的喜欢和尊重！
    2、关于释义的编写，我有专门的帖子http://bbs.ebnew.com/read.php?tid=69737（主要编写人员）。拿到三司编著的释义书，与我之前的帖子提到的基本吻合。《实施条例》共85条，不可能是全体人员一起逐条逐条编写释义。实际工作中，第一条、第二条、第三条由李老师负责，第四条、第五条、第六条有张老师负责（打比方），即每人有具体的分工，然后再汇总。（我拿到非官方版的释义的时候，就是我说的这种情况，分开编写。第28条应该是由苏老师和李老师编写的，而且在初稿的时候，是没有“招标人可分批次组织潜在投标人踏勘”这段话。）到了汇总的时候，是否逐条逐条讨论，这个我们就不得而知的。《释义》厚厚一本书，出错难免（当然在28条的解读上不一定真的错了），但瑕不掩瑜，我对《释义》的评价非常非常高。我可以骄傲地说，通过阅读《释义》使得我可以很快掌握了《实施条例》的各法条，使得我进步很快，而且深深爱上了这行业！
    本人掌握的情况不一定准确，若有说得不对的地方或者不应该公开的，恳请谅解！