谷辽海 为何八成政府采购由私法人代理【转贴】

rona

非常赞同钱老的观点.
还想问问在"公法人"集中采购机构从事的朋友,
集中采购机构在进行采购的时候,是本着服务采购人的这一宗旨出发,
还是可以脱离采购人,有它自己一套独立的运作方式,在采购人不愿意接受中标结果或者采购人有特殊要求时如何协调?

yqzgb

<p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LINE-HEIGHT: 150%; TEXT-ALIGN: center\" align=\"center\"><span style=\"FONT-SIZE: 22pt; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 黑体\"><font size=\"3\">回答<span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%\"><font face=\"Times New Roman\">Laochan</font></span></font><span lang=\"EN-US\"><p><font size=\"3\"></font></p><p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 27pt; LINE-HEIGHT: 150%; mso-char-indent-count: 2&#46;25\"><font size=\"3\"></font><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%\"></span><p><font size=\"3\"></font></p><p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 27pt; LINE-HEIGHT: 150%; mso-char-indent-count: 2&#46;25\"><font size=\"3\"></font><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%\"></span><p><font size=\"3\"></font></p><p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 27pt; LINE-HEIGHT: 150%; mso-char-indent-count: 2&#46;25\"><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: \">一、以</span><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%\"><font face=\"Times New Roman\">wo</font></span><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: \">所在地为例，工程建设项目（政府投资）都由“私法人”招标代理机构代理。每年委托招标机构招标项目约17亿元，虽没有</span><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: \">绝对的“暗箱操作”，但绝对都在做“嫁衣”----使违法或不合法的程序合法化。</span><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%\"> </span></p><p /><p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LINE-HEIGHT: 150%\"><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: \">因此，请</span><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%\"><font face=\"Times New Roman\">Laochan 不要</font></span><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: \">认为，</span><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%\"><span style=\"mso-tab-count: 1\"><font face=\"Times New Roman\">   </font></span></span><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-ascii-font-family: Verdana\">谷律师将</span><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: Verdana\">“</span><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: blue; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-ascii-font-family: Verdana\">政府采购领域暗箱操作现象屡见不鲜</span><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: blue; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: Verdana\">”</span><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-ascii-font-family: Verdana\">的原因归罪于</span><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: Verdana\">“</span><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-ascii-font-family: Verdana\">私法人</span><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: Verdana\">”</span><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-ascii-font-family: Verdana\">招标代理机构是一派胡言！</span><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: Verdana\"> </span></p><p /><p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 27pt; LINE-HEIGHT: 150%; mso-char-indent-count: 2&#46;25\"><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-ascii-font-family: Verdana\">二、至于</span><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: Verdana\">6</span><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-ascii-font-family: Verdana\">楼的问题是想请教<span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%\"><font face=\"Times New Roman\">Laochan</font></span>：“</span><span class=\"tpccontent1\"><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体\">政府采购领域（建设工程）暗箱操作现象屡见不鲜<span lang=\"EN-US\">”</span>的原因是什么？”假如你公司为“私法人”，有能力去做政府采购工程招标代理，你会维护“三公”吗？<span lang=\"EN-US\"> </span></span></span></p><p /><p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 27pt; LINE-HEIGHT: 150%; mso-char-indent-count: 2&#46;25\"><span class=\"tpccontent1\"><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体\">三、在《政府采购法》与《招标投标法》的关系问题上，不管谷辽海律师怎么认为，《政府采购法》是母法也好，是新法也好，《招标投标法》是子法也好，是旧法也好。总有扯不明白的地方和道不清楚的关系。不管这些观点怎么样，我们也应想法理解。<span lang=\"EN-US\">Laochan 虽然</span>在论坛和博客中也曾多次阐述过。其实也存在着断章取义，肢解《招标投标法》和《政府采购法》条款的观点。不管从从职业天性出发也好还是从各自的目的出发出发也好，大家的目的都想“三公”真正的“三公”<span lang=\"EN-US\"> </span></span></span></p><p /><p class=\"MsoNormal\" style=\"MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 27pt; LINE-HEIGHT: 150%; mso-char-indent-count: 2&#46;25\"><span class=\"tpccontent1\"><span style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体\">四、法人是有“公法人”与“私法人”之分。谷辽海律师也应该算是“私法人”的法定代表。其实<span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; LINE-HEIGHT: 150%\"><font face=\"Times New Roman\">Laochan你也是</font><font face=\"宋体\">私法人的代表，所以</font></span>我们不能够简单地以法人的“公”或“私”来评价该法人的廉政性或腐败性，也不能简单地以法人的“公”或“私”来判断该法人的业务素质和工作效率以及道德水准。</span></span><span lang=\"EN-US\" style=\"FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; LINE-HEIGHT: 150%; FONT-FAMILY: 宋体\"> </span></p><p /></p><p><font face=\"Times New Roman\"> </font></p></p><font face=\"Times New Roman\"> </font></span></span></p>

gzztitc

laochen h和yqzgb网友的讨论都很认真，我都给了自己权限之内的最高分——5个金豆！

我以为，问题是比较复杂的，希望更多的人来关注和参与讨论！

吖吖

老啊，你懂还是不懂招投标呢？招投标只是众多公共采购方法的一种，我在国外呆了十几年，只知道有政府采购法，还从没有听说哪个国家有＂招投标法＂的！如果中国将此作为一部法律，充其量只能是政府采购的＂子法＂！在欧盟及其成员国，只有公法人依据采购指令代理招标采购业务！就公开招标这采购方法来说，私法人代理，怎么样才能做到公平竞争和公开透明，除非中国真是共产主义社会 [s:5]

吖吖

钱老，多学习国外的政府采购制度，你就会知道招标的意义是什么！招标是采购人权力的一种限制，私法人作为采购人的代表，怎么能做到限制采购人的权力？这在逻辑上和法理上都说不通！中国所谓的招投标法，不是中国独创，从别人那儿拿的东西，是不能改头换面胡乱篡改的！不懂别在这里乱言！

rona

引用第14楼吖吖于2007-07-26 18:11发表的:
钱老，多学习国外的政府采购制度，你就会知道招标的意义是什么！招标是采购人权力的一种限制，私法人作为采购人的代表，怎么能做到限制采购人的权力？这在逻辑上和法理上都说不通！中国所谓的招投标法，不是中国独创，从别人那儿拿的东西，是不能改头换面胡乱篡改的！不懂别在这里乱言！

不同意楼上的说法,觉得很极端.
中国有中国的国情,不能一概而论,即使这一制度来源于国外,也必须改革为适应中国国情的状况.
我想举个例证明我和钱老的观点:
现在的集采机构,理论上应该是全部由财政来负担,只有这样才能独立,才能充分发挥其宏观经济政策功能
但是往往出来人浮于事,效率低下的状况,
因此有了部分集采机构发展成了自收自支的单位,比如天津,并且还作为典型在全国推广.
这样一来,是不是意味着,作为这样一个单位,其基本运营的费用来源于采购人和供应商,
在扮演这个服务机构的角色时,就会从被代理人的利益角度来考虑,而不是出于限制采购人权力的目的来进行采购???
谁说一个服务性,中介性质的机构就不能保证公平\\公开与公正?
如果一个招标代理机构只是一味地顺着采购人,而不顾及投标供应商的利益,它在市场经济的大潮中同样也是不能生存的.
我们所知道的仲裁机构不正是一个公平的服务性机构吗?

另外,国家的宏观经济政策同样也可以由那些私法人来执行
比如新颁布的自主创新评审办法,所约束的对象不仅包括集中采购机构也包括社会上的招标代理机构,
这是不矛盾的.

Laochan

<p><font color=\"#0000ff\" size=\"2\">

引用第13楼吖吖于2007-07-26 17:54发表的: 老啊，你懂还是不懂招投标呢？招投标只是众多公共采购方法的一种，我在国外呆了十几年，只知道有政府采购法，还从没有听说哪个国家有＂招投标法＂的！如果中国将此作为一部法律，充其量只能是政府采购的＂子法＂！在欧盟及其成员国，只有公法人依据采购指令代理招标采购业务！就公开招标这采购方法来说，私法人代理，怎么样才能做到公平竞争和公开透明，除非中国真是共产主义社会 [s:5]

</font> </p><p /><p><font color=\"#ff0000\" size=\"4\"><strong></strong></font></p><p><font color=\"#ff0000\" size=\"4\"><strong>热烈欢迎吖吖在论坛注册并发表帖子！</strong></font></p><p><font color=\"#ff0000\" size=\"4\"><strong>吖吖“在国外呆了十几年”，一定见多识广，请多发帖子。</strong></font></p><p><table style=\"TABLE-LAYOUT: fixed; WORD-WRAP: break-word\" cellspacing=\"1\" cellpadding=\"2\" width=\"70%\" align=\"center\"><tbody><tr><td width=\"100%\"><font color=\"#ff0000\" size=\"4\"><strong></strong></font></td></tr></tbody></table></p>

bidboy

谷辽海把暗箱操作归于私法人，恐怕是“理论计算”的结果吧。现实是什么样子的大家都心知肚明，中国是屁股决定脑袋。

yqzgb

<p><font size=\"3\">

引用第17楼bidboy于2007-07-27 09:59发表的: 谷辽海把暗箱操作归于私法人，恐怕是“理论计算”的结果吧。现实是什么样子的大家都心知肚明，中国是屁股决定脑袋。

</font></p><p><font size=\"3\">  如同你讲的一样，谷辽海把暗箱操作归于私法人，恐怕确实是“理论计算”的结果吧。但现实中的建设工程招投标是什么样子的大家都心知肚明 ----特别是其中的串标、围标、卖标等违法、违规是怎么操作，不管是公法人还是私法人，怎么操作都是知道的，只不过谷辽海敢于“计算和分析”。大家都知道有计算和分析，肯定会有错误和不对，其实最可怕不是计算和分析结果的对与错，而是现实中没有勇气和胆量去计算和分析其中的错误。造成这种现实不是“屁股决定脑袋”，而是“脑袋）----上级（领导）决定“屁股”下级（下属），特别是“屁股”不敢否定“脑袋</font> ”的<font size=\"3\">决定。</font></p>

gzztitc

欢迎吖吖网友注册，并发表独特、独立的见解！

我理解，laochan作为总版主，一直希望大家热烈讨论，不局限于非得赞同他的观点。过去几年他都是这样做的，可以看出其“气度”。

但是，说到政府采购和招标投标深层次的问题，的确博大精深，非一人之力能够完成的。

希望大家认真讨论问题，注意用词用语！包括对于不同意谷先生意见的。

转发中国采招网编辑的一段话，我比较赞同，请大家参考：论坛编辑的意见：

在论坛上无论是提出问题还是回答问题，对已发表的观点无论是持赞成还是反对的意见，都要以平等交流、以诚相见的态度，不能以唯我正确、“旁人皆醉我独醒”的傲慢态度，更不能动辄抓辫子、扣帽子、打棍子。对同一问题、同一事物产生不同观点、不同看法进而发表不同意见，是非常正常的事情。不要将自己的观点强加于人，也不要意气用事、言辞过激。我们提倡摆事实、讲道理的态度，就可以使真理愈辩愈明。我们提倡畅所欲言，平等交流的做法，以不断促进招标投标、公共采购事业向前蓬勃发展。
    感谢广大网友和各位专家对本论坛的关注和支持。

                            ——论坛栏目编辑

　　2007-07-25 08:48:03】

【