[转贴] 还是关于责任的问题

对“还是关于责任的问题”讨论的跟帖 1

             （本文约5000字，共4条跟帖，拟分几次贴出）

首先说明，本人虽然刚刚注册论坛，然而关注久矣。对于总舵主、bidboy版主和古越龙山网友的名字早已知晓。他们三人是此贴主要发言者。论坛之所以有今天，与他们的努力十分不开的。我先说一点印象（对事不对人，如果比喻不恰当，请提出，我改正）：

    古越龙山网友好比论坛新秀。他从事政府采购与招标时间不长，但刻苦、认真、努力钻研，有关法律法规和政策知识。不仅仅满足完成工作任务，还能够认真思考，提出问题。如果得到的解答是含糊的，他决不含糊的放过，而是继续穷追，一追到底。他的这种精神和作风，表明他一定可以很快的成熟起来，成为工作中的和招标论坛的骨干。

    bidboy版主是论坛的骨干和精英。他不仅仅承担了单位繁重的招标工作，而且尽心尽力做好版主的业余工作；发贴也是论坛里最多的。我以为，他不但热爱招标事业，积极发言，起到版主的引导作用，更重要的是，他有一种追求真理和“不服输”的精神。换句话说，他尊重专家，但是不迷信专家。如果他以为专家没有把问题说清或者说的不对，他就坚持说出自己的问题或者观点。这，从他对谷辽海律师文章提出不同意见，以及和总舵主讨论、争论的事情，可见一端。
但是，我以为，他也有不足。我以为，主要就是，他除了工作，大部分时间就花在论坛，学习和思考的时候较少。这样，发言时，多半只能依靠自己的亲身体会，借鉴外界的知识与经验还不多。作为版主，引导大家讨论问题的深度和广度受到了影响。

    laochan总舵主属于那种资深的“务实专家”。不知道有没有这个词。我用它来表达具体从事政府采购和招投标工作者中的那些实践专家，以区别于一般的研究政府采购和招投标的学者、教授。他具有丰富的招标实践经验，又曾经介入并了解国家政府有关法律或者法规出台的经过。因此，同样的问题，他的认识、体会应该比我们一般人“高一层”。
    他也存在着不足：最典型的，就是时间不足。在从事大量繁重的招标任务以后，还能义务的承担论坛的总舵主工作，精神可嘉，值得学习。但是，毕竟人的精力是有限的。所以，他几次发言坦率的说“不知道”之类的话。而这，无疑影响了论坛的更快发展。
同样，可能因为没有时间，他的许多经验体会，也无法写成文章，供我们大家学习参考。这也是件很遗憾的事情。

   （bidboy版主说过，许多一线的专家，没有时间写文章和发言；而能够写文章的专家，大多不在一线了。我以为，这话有道理。
但是，在政府采购网上，可以见到许多地方的、年轻的专家迅速成长。如：张栋天、崔建才、赵昌文等人，都是县级政府采购的主持人，同时，不断发表大量的学习和体会文章。这是为什么？值得我们从事机电设备类别的同志们深思。）

在论坛中，我觉得他的发言，与其说是总舵主，更象一位“儒者”，是谆谆教导学生，诲人不倦的老师。面对提问，那怕是bidboy那种“叫真”的提问，他也还是不慌不忙的回答讲解，平易近人的和大家讨论。

我以为，这种“老、中、青”三结合的方式，是中国国际招标网论坛的一大特点。

对“还是关于责任的问题”讨论的跟帖 2

具体到此问题的讨论，我基本上同意laochan总舵主的意见。道理他已经说了，不再重复。补充一点，就是我想大家都会同意的：如果，国家出台了《政府采购法实施细则》和《招标投标法实施细则》，这类问题肯定会有规定和说法，我们就比较好操作以及处理。

但是，为什么实施细则久久没有出台呢？

    转载一篇2004年的文章，可能说明一些情况。请看：

                    政府采购规则细化  

当前位置：eNet硅谷动力 > 政府采购频道 > 业界观察

2004-08-09  作者：易强 来源：财经时报

【编者按】

　　起草小组成员、清华大学法学专家于安称，如何处理《政府采购法》与《招标投标法》的关系，如何设立并监管集中采购机构，如何发挥各级法院作用，是采购法实施中的三个问题 　　  
  
　　在《政府采购法》实施19个月之后，本周三(8月4日)，财政部公布了新的《中央单位政府采购管理实施办法》，对采购程序做了较为严格的规定。

　　在这一文件中，中央单位政府采购组织形式，被分为政府集中采购、部门集中采购和单位自行采购三种，其中政府集中采购备受外界关注。这种采购活动，由中央单位委托集中采购机构代理。

　　不过，《政府采购法》起草小组成员、清华大学法学专家于安接受《财经时报》采访时称，有关集中采购机构的设置及管理问题，目前并没有取得突破性进展。

　　据记者了解，这个问题可能在《政府采购法实施细则》中做出规定。

　　细则难出

　　于安指出，采购法实施后得到一定成效，但还存在问题。除了集中采购机构的设置，采购法与《招标投标法》的关系及各级法院起的作用，都是需要解决的问题。

“《政府采购法》的出台其实是比较仓促的，许多问题留有空白。当时的考虑是，先出台一个法律进行规范，更细的问题打算留待《实施细则》来解决。”消息人士讲。

　　有法学专家称，类似集中采购机构的设置及管理、政府采购管理部门的监督、政府采购评审专家的管理、政府采购供应商的管理以及政府采购信息公开等问题，都应该在《实施细则》中予以规定。

　　“无论政府采购管理部门还是政府采购评审专家，都存在‘权力寻租’的可能性。应当尽量通过实施细则，通过严格的制度设计，将这种可能性降到最低点。”

　　记者了解到，财政部正在加紧建立政府采购评审专家库，《政府采购评审专家管理办法》也已经出台。根据采购法，评标委员会、谈判小组、询价小组中的专家人数不得少于成员总数的2／3。

　　《政府采购法实施细则》的出台程序是：先由财政部提出草案，反复修正后提交国务院法制办公室，修正后，再提交国务院常务会议讨论通过。

　　利益分割

　　“《实施细则》迟迟未出，因为涉及到部门利益的分割。”这位专业人士直言不讳。

　　于安接受《财经时报》采访时也讲到，《政府采购法》实施中，有一个不容回避的历史问题，即如何处理与《招标投标法》的关系。

　　“从严格意义讲，重大工程项目的招标投标活动也应由《政府采购法》规范，因为同样是用国库的钱。这些部门利益由国务院进行调节。”另一位法学专家对记者讲。

　　招标投标活动目前由建设部管辖。《招标投标法》主要由建设部推动出台。

　　国务院办公厅日前印发的《中央预算单位2004年政府集中采购目录及标准》中规定，在政府集中采购的工程项目中，统一组织的房屋修缮、装修(在京单位)，在部门集中采购的工程项目中，部门确定的本系统单位公用房和宿舍的修缮和装修工程，适用《政府采购法》。

　　“政府采购货物或服务的项目，单项或批量采购金额一次性达到120万元以上的，必须采用公开招标采购方式。200万元以上工程应采用公开招标方式”。

　　于安说，《政府采购法》赋予了供应商更多的权利，在约束采购方的同时，注重对供应商利益的保护。

　　“不过，因为政府采购的特殊性，买家总是固定的，因此即便吃了亏，供应商也不愿意诉诸法律。如何发挥各级法院的作用，是这部法律实施需要解决的问题。”

　　一些国家的政府采购支出占到GDP的10%～15%，占财政支出的70%。按照这个比例，以中国的GDP水平，政府采购的规模应为1万亿元左右。实际上，当前的政府采购规模仅有千亿元。

　　记者了解到，国资委、交通部、公安部等中央政府部门，最近分别发文加强对政府采购工作。
（原文网址http://www.enet.com.cn/article/2004/0809/A20040809331796.shtml ）
其中，“招标投标活动目前由建设部管辖。《招标投标法》主要由建设部推动出台。”，这
句话有点误差；大家都知道，招标投标法，是由国家发改委（原来的国家计委）牵头的。

最近听说的好消息，国家发改委和财政部今年都打算出台有关的《实施细则》了。

但是，如果是12月底出台，那不是又一年过去了？

我们具体工作人员怎么办？ 我以为，laochan的意见是积极性的。这么考虑，起码可以提示招标公司的工作人员不能因为以为自己没有责任而放松；地方的主管部门的人员，可以先制定有关细则，使得“有规矩方可以成方圆”。待国家的实施细则出台后，再按照它修定。

而按照其他意见，不是费了许多时间，找不到所需的文件，就是想单单处罚评委，但是实施起来难度很大，而且容易不公平，让人难以服气。工作容易处于实际停顿状态。

我发表的上海市政府采购好案例及感想一文，希望大家再仔细看看。文中介绍了上海同志们的即坚持原则又灵活机动的处理问题的方法。本人的感想，虽然即兴而发，但却是多年思考的结论。由于删节了原筑龙网网友的精彩评论，文章有些逊色。但是，其主要想法都说出来了。我再重复一下其中一条：

衷心地希望，我们的招投标事业：

    要阳光和公开，但不要成走形式；

    要严格遵法依法，但不要成背教条；

要标准化，但不要八股化；

对“还是关于责任的问题”讨论的跟帖 3

这个问题比较难于讨论，关键的地方在于，它实际牵涉到一系列问题的定位：

招标代理公司到底是什么样的“社会中介”，其性质到底是什么？
其代理的范围如何确定？（比如，有人讨论到招标公司应该负责编制工程量清单，因为这是招标文件内容的重要组成部分，其工作内容应该包括在委托协议里。不得再收费；而有人认为，招标公司虽然拥有一定数量的造价师，但是不具备工程咨询单位、造价咨询单位资质，也许工程量清单需要再委托专业机构。不再另收费怎么作？）而且，为什么叫做“专职机构”、“招标代理”，而不叫做“投标代理”，也没有需要申请“投标代理”资质呢？

招标机构的法律责任如何？
按照法律法规和有关文件规定，招标有政府采购招标和公共工程招标之分，分别由招标投标法和政府采购法规范。负责评标的评委会也有业主授权直接定标和不授权定标之分。按照招标投标法，招标机构应该派员成为评委会的成员；按照政府采购法及有关文件，招标机构的成员，不得参加评委会。在每种情况下，招标机构的法律作用都一样吗？
如果上述作用不同，对其出错或者违法违规的处罚，也应该不同。但是，有谁见到了详细规定？哪怕议论的文章目前也不多见。

再者，招标机构是“无上级”的单位。谁能说说这到底是什么意思？如果单位的头头，“一把手”是上级任命的，也只有某个上级才能撤换，但是日常工作一律不管。那么它是不是就算没有上级了？

  如果追罚招标机构的责任，比如说“行政类的”责任（我不知道这种词对不对），找那个“主管部门”呢？是当地的主管部门，还是省一级的主管部门？是财政局还是建设厅或者发改委或者地方的人民政府？

如果按照规定，对招标公司的违规，处以1万元的罚款。那么，怎样的手续可以实施？是否发改委出一个文件，银行就从招标公司的账上划走1万元，进入发改委的专门帐户？……而在这些过程中，中国招投标协会起什么作用呢？

关于评标委员会，这个临时机构，问题也不少。首先，其法律地位如何？如果业主授权其定标，那么临时机构如何担负起法律的责任？另外，有谁见过业主给评委会授权书的格式和样子吗？如果，业主没有给它授权，那就是说，评委会是负责向业主（招标人）“推荐”中标人的，那么其法律责任是否与上述情况有所不同？

    评标委员也有许多有待澄清的问题。绝大多数评标委员都是“业余“的，参加评标，主要靠“自觉性”。从大家以往的议论看，各种情形都会发生：有的评委技术水平低，自己对所评标的内容都不懂；有的评委也许水平不低，但是，工作不负责，马马虎虎的应付差事；有的评委技术水平高，但是，被人为的（或者计算机抽取到），别的专业去评标；有的评委本来能力很强，但是，招标机构要求他在几个小时内看完厚如砖头的招标文件以及多家的投标文件，根本不顾及时间够不够用；也许有的评委看出原始的招标文件技术指标有不合理之处，但是代理机构人员告诉他“只能依据招标文件评标”；许多评委，由于受聘于招标公司，拿的是招标公司付给的咨询费，“拿人钱财，替人消灾”，评审意见不可能违背招标公司（实际上是业主）的意见。更有一些评委，私欲膨胀，利用参加评标的机会，搞串通投标、收取贿赂等等。除了个别愚蠢之徒，大都做的很隐蔽，不易发觉或者不易取得有关证据。怎么办？查处其犯法行为是否有个“时效期”呢？是否一年、两年以后找到证据，还能追究其法律责任呢？对于这种评委，什么样的除名，什么样的罚款，什么样的起诉判刑，总该有个明确的说法吧。

对于委托招标的业主“法定代表人”和“授权代表”对于招标机构的从业人员，同样可以提出许多问题。

而最大的问题：政府采购和招标投标，只是项目若干环节中的一个。如何与其他环节良好的衔接，谁是总的负责人？这都与我们的讨论密切相关。

《实施细则》公布后，大部分问题会解决，我们会进一步有法可依。然而，健全我国政府采购和招标制度，可能是一个长期的过程。很多理论与说法，需要经过实践的检验。需要我们为之添砖加瓦，并由高层领导不断补充、修改和完善。这是一个“从群众中来，再回到群众中去”的过程。

我们的讨论，肯定是有益的；同时它也一定是渐进的、群策群力的。

让我们回顾伟人的语录，作为此段落的结束语吧：“我们都是来自五湖四海，为了一个共同的革命目标，走到一起来了” ！

对“还是关于责任的问题”讨论的跟帖 4

对于上述问题，本人一年多来经常思考。最后决定，不仅仅作为一个招标的“过来人”，而且争取成为一块年轻人、后来人有用的“铺路石”。为了祖国的政府采购和招投标事业，再贡献一点点微薄之力吧。

我已经写了十几篇“抛砖引玉”式的文章―――《思考与困惑》系列。许多是发表在筑龙网上的，今后将有选择的转载；请注意，本人水平有限，观点也不一定正确，欢迎各位专家和广大网友批评指正。至于文字方面嘛，本人从小语言文学很功底差，因为听到的、想到的都是“学好数理化，走遍天下都不怕”之类的教诲，作文成绩大多只有60－70分。现在写些文章，有时胡诌一气，有时想起点古人名言，有时冒出点“愤青”的语言，都是难免的，请大家见谅了。

bidboy

gzztitc2说的有一定道理。
最近思考了以下，有点收获
http://bbs.chinabidding.com/foru ... p;amp;threadid=4645
请前辈指正。

piggogogo

招投标法第44条：评标委员会成员应当客观、公正地履行职务，遵守职业道德，对所提出的评审意见承担个人责任。

大法是规定了，不过，具体是评委该承担啥责任，真的很模糊。

bidboy

评标委员会的工作就是评标，当然是对评标结果负责。
说清楚点也就是如果有人对评标结果提出质疑，评委要能自圆其说。

古越龙山

本话题因为gzztitc2 先生的加入而更加精彩
关注中。。。

nebulae

9494，越来越精彩了

Laochan

评标委员会和评标委员会成员（简称“评委”），是两个完全不同的概念，各位同仁一定要分清，不能混淆。如果有意混淆概念，在辩论中称为“偷换概念”。
我已经说过多次：评标委员会成员（评委）只能对其个人的行为负责，不能对评标结果负责。如果评委的个人行为不符合有关法规规定是要负责任的，这在《招标投标法》和其他招投标法规中都有非常明确的规定。但是，我们可以注意到，所有的招标投标法规，都没有对评标委员会的法律责任作出规定。因为，我们的立法机构和立法当事人还是明白基本法律常识的－－评标委员会是一个临时的工作小组，是不能承担任何法律责任的（原因我在其他帖子中已说明）。