“相当多的招投标活动流于形式”是招标人夺回定标权的伟大胜利！

温柔如刀

版主大概误解了我的意思，在此小刀说明一下：
1、小刀前文所述“完全市场化竞争”，指的是“施工企业”，或者说投标人，并未指“招标人”或“建设项目”。版主所言“此类项目是政府关注……不能完全市场化”指的是“社会公共设施……等行业”不能实行完全市场化竞争，与小刀的所指不一致。
如果“此类项目是政府关注、投入和监管的重中之重，项目的运营在政府直接监管下运作，不能完全市场化”所指的是投标人，那招标又有什么意义呢？
2、小刀并未指政府“退出监督”，而是希望厘清责、权、利，建立起科学合理的体制，使项目法人真正为资金负起责任来，同时呼唤更合理的监督，不能变监督为干涉。
3、版主所言的第三点，恰恰说明责、权、利不对等带来的现象，招标变成了使其“任意处置巨大共有资金”合法化的工具，评标委员会成了逃避责任的幌子。招标人滥用权利，逃避责任，说明体制有漏洞，监督不到位。
4、关于定标权被剥夺的问题，其实被剥夺的何止只有定标权，剥夺的理由又哪里只是为了“加强监督”呢？恐怕也有“利益”二字在里面吧？
不成熟的意见，敬请指正

温柔如刀

对不起，应该是“招标人滥用权力”才对。[s:58]

zzj0102

引用第40楼温柔如刀于2011-01-15 22:52发表的 :
版主大概误解了我的意思，在此小刀说明一下：
1、小刀前文所述“完全市场化竞争”，指的是“施工企业”，或者说投标人，并未指“招标人”或“建设项目”。版主所言“此类项目是政府关注……不能完全市场化”指的是“社会公共设施……等行业”不能实行完全市场化竞争，与小刀的所指不一致。
如果“此类项目是政府关注、投入和监管的重中之重，项目的运营在政府直接监管下运作，不能完全市场化”所指的是投标人，那招标又有什么意义呢？
2、小刀并未指政府“退出监督”，而是希望厘清责、权、利，建立起科学合理的体制，使项目法人真正为资金负起责任来，同时呼唤更合理的监督，不能变监督为干涉。
3、版主所言的第三点，恰恰说明责、权、利不对等带来的现象，招标变成了使其“任意处置巨大共有资金”合法化的工具，评标委员会成了逃避责任的幌子。招标人滥用权利，逃避责任，说明体制有漏洞，监督不到位。
4、关于定标权被剥夺的问题，其实被剥夺的何止只有定标权，剥夺的理由又哪里只是为了“加强监督”呢？恐怕也有“利益”二字在里面吧？
.......

哦，不好意思。
　　您应该是指“应当对招标人进行合理的监督，现行的监督体制有疏漏，对招标人的监督不到位”吧？
个人认为：
　　1、对招标人定标权的使用进行约束和制约，就是这种“合理的监督”的一种体现。宣称“定标权被剥夺”、呼吁“定标权回归招标人”，实质上是提议让“资金（资产）所有人放弃对自己资金的使用监管”，这是不合适的。理由我已经在39楼做过详细分析了，不再重复。
　　2、你说的“责、权、利不对等带来的现象，招标变成了使其任意处置巨大公有资金合法化的工具，评标委员会成了逃避责任的幌子”这种现象，很大程度上是对招标人的约束不够造成的。而不是让“投标人进行完全市场化竞争”可以解决的。招标实践中，投标人是一个真正意义上的市场主体，也是通过市场竞争慢慢成长起来的，为什么投标人会出现一些违法违规现象呢？除了违法成本太低以外，是不是也有“招标人的权利过大，投标人太弱势”的因素在内呢？
　　3、您提议让“投标人完全市场化竞争”，和“给招标人更多的权利”，这两者之间，是相互矛盾的。因为一旦给招标人更多的权利，势必将造成交易双方地位更加不平等，投标人参与公平的市场竞争的意图将更难实现，不知您怎么看？

Laochan

引用第38楼温柔如刀于2011-01-15 20:36发表的 :
谢谢ZZJ版主赐教！小刀在此还有几点意见需要说明：
1、版主引用的小刀上一篇回复中的“企业”，小刀的原意是指“施工企业”。小刀的希望是施工企业不能带着镣铐跳舞，要能各展所长，通过招投标活动实现优胜劣汰，促进企业进步。小刀阐述不清，致使版主误读，在此致歉；
2、关于招标人是否是市场主体的问题。国家发展计划委员会于1996年4月制定颁发了《关于实行建设项目法人责任制的暂行规定》，要求国有单位经营性基本建设大中型项目必须组建项目法人，实行项目法人责任制。同时还应实行的有：招投标制、监理制、合同管理制。这是“国家”为了更有效地对“广大纳税人和公共利益”负责，在借鉴国外先进经验的基础上制定的。实行以上制度的重大意义在于，将项目的责权利主体法人化，在法定责任范围内，由项目法人作为承担该项目民事责任的主体。因此，项目法人是具有法人的资格和地位，对项目建设负有法定责任的民事主体。在招投标活动中，项目法人就是招标人。
说到这里大家就明白了，若国家作为某项目投资主体，项目建设过程中出了问题，是找中央，还是找地方政府？答案是，“在法定责任范围内”，由项目法人负责。因此，项目法人作为市场交易的主体资格就不言自明了。
如果说，“国资项目的招标人，其实并不是真正意义上的市场交易主体，国资项目的招标人只是国家这个投资主体的一个代表而已”，只能说明项目法人制落实得不充分、不彻底，并不能抹杀项目法人作为建设项目的责任主体，在市场交易中的主体地位。另外，“国资项目招标人没有“以最小的投资换取最大的投资效益”的原始冲动”，我认为不是“有没有”的问题，而是“应不应该有”的问题，“没有”才是不正常的，“民企”都应该有，国有投资作为“广大纳税人和公共利益”的代表者，就不应该有吗？为什么没有，在于项目法人制没有落实或落实不彻底，权责不清。我们不能把存在的现象当成正常的现象。
3、再回到定标权的问题。当我们把“定标权是否应当还给招标人”这个命题放在“项目法人制”这个大范围内思考，也许会得到正确答案。当项目法人不得不以“法人”的资格和身份来承担“法定责任范围内”的责任和后果，其权力却被人以“监督”的名义剥夺，他应该怎么办？权责不对等的情况下，要招投标“一肩担尽”建设项目的“千古愁”是否太荒谬？窃以为，“定标权”的归属，与“定标后责任”的归属应是一致的，这才符合责权利对等的原则。民企在《招投标法》有所回避的时候，为什么会出现相对公平的招投标，或者说民企虽有“盘外招”，但其焦点仍在价格、工期、质量等更接近招标本质的内容上，而非财利、职位上？责权利对等而已。
综上所述，小刀认为要归还的不仅是“定标权”，还有项目法人应该拥有的其他的、被剥夺的权力。如此，才能建立起责权利对等的制度，才能落实项目法人制，让项目法人真正负起责来。只有负责任的项目法人，才有好的项目。项目建设需要监督，招投标需要监督，剥夺*权力不是监督。招投标不是必然会产生腐败，不合理的体制才会；招投标也不是反腐败的工具，合理的体制才是。  

.......

温柔如刀，刀刀切中要害！
温柔如刀，刀刀务实！
温柔如刀，从您的刀光中，老朽看到了中国招标的希望！

zzj0102

国资项目招标人到底是不是真正意义上的市场交易主体，是显而易见的。
这一类交易主体，要不要对其交易行为进行必要的监督，其理由也是显而易见的。

游走天涯

各位听着如此激烈的辩论，估计都有了疲劳感了。不如来听个故事：
A君是某县的县委副书记，年富力强，能力出众，在广大干部群众中有着极好的口碑。时至政府换届，无论是在“民间组织部”，还是在A君自己心中，自己都是新任县长的不二人选。可是阴差阳错，县长候选人B“空降”而来。A君心中的那百般滋味是可想而知。B君到任之后，由于内外各种原因（太过复杂，咱也不一一赘述），工作开展得不够理想。那县委书记自然也是个明白人，于是要求A君全力协助B君的工作……

这个故事就到这里，也不是咱卖关子，故事后回可以有多种走向，我试着做点假想：
情形一：A君抛开个人得失，鼎力相助，加之B君自身的能力和努力，全县工作逆转颓势，各项工作开展有声有色。后来组织上自是识得A君的能力与品性，将其调任另一县作县长候选人。
情形二：A君因心中不爽，看起了笑话，甚至不时做点小动作，该县的工作局面是可想而知的。A君却在某些场合表示，这种工作局面是上级用人不当造成，要是自己大权在握绝不会出现这样的情况……
如果我是A君估计我不一定做到第一种情形，但我也不会像第二种情形，我多半会介于二者之间吧。
看到主帖，我们认为其中的招标人更像是哪样的A君呢？

温柔如刀

痛快呀痛快！社区真是个好地方，可以让小刀自由发表自己的意见，一舒心中块垒！    向创建和维护社区的各位前辈致以崇高的敬礼！
小刀从事招标工作十余年来，亲眼目睹了投标人如何从早期的标前或忐忑或焦躁、标后或雀跃或懊恼，到现在的无论标前标后都“淡定从容”的现象。曾百思不得其解，直到看了钱老的大作才有豁然贯通的感觉。在此也向钱老表示深深的谢意！
小刀继续上面的话题：
窃以为，责权利对等的原则是管理学上一条重要而且普适的原则，简而言之就是：要负多大责，就要被授予多大权，同时也要获多大利。偏废任何一方都会出问题。不能有权而不履责不负责，也不能不予授权而要求承担责任，拥有超过其责任范围的权，那叫“特权”。招标人应当被监督，也可以不被授权，但不被授权就意味着可以不为此负责。当然，这是理想状态下的管理状况，真实的情况相去甚远。因此，小刀有如下观点：
1、无论从《民法》、《公司法》还是《国资法》的角度来看，国资项目招标人只要是项目法人，通常情况下就是完全意义上的市场交易主体，与其他施工企业的市场地位别无二致。但是，为什么会感觉到国资项目招标人拥有比其他一般市场交易主体更大更多的权利呢？是因为有“国资”在手，行政背景在后，因此拥有比一般市场交易主体大得多的行政权利，不是不能或不应做真正意义上市场主体，而是不愿。大家可以看到，很多国资项目的法人就是政府下面的公司，或者干脆就是政府某行政单位。试想，九十年代末的一大批国家单位，如物资局、供销社等等，在失去行政权力后，其市场位置如何？再试想，某地的大型民企，只要他足够大，大得能影响到当地政府，他也能拥有比一般市场主体更高的市场位置。说国资项目招标人不是完全意义上的市场交易主体，恐怕还是不愿放弃手中的行政权力或干预力，以继续维持其既得利益吧。
2、小刀认为，投标人在招标过程中显得弱势，并非是由于市场地位不同，而是市场位置不同。原因很简单：一个是买方市场，一个是卖方市场。
3、给不给招标人更多的权利，小刀以为不是由政府决定，而是应该由客观规律决定的，政府应做的是研究规律、尊重规律，并以条文的形式进行明确。呼吁放权，并非呼吁放弃监督，而是呼吁回到事物发展的客观规律上来，呼吁回到招标的根本目的上来，呼吁政府放弃“家长式”、“母鸡式”的管理方式，转而让客观规律约束和促进招投标当事人。
4、关于“定标权”，小刀以为，值得研究的问题有两个：一，是招标人应不应该有“定标权”，这可以从责权利对等的角度进行论证；二，不是“定标权”要不要被监督的问题，而是怎么监督的问题。就算“定标权”不由招标人拥有而由政府拥有，其行使“定标权”时也应该受到监督，同时按照责权利对等的原则，政府也应该承担相关责任。众所周知，现在，拍板的人多，担责的人少。
5、延伸一点讲，招投标中的问题不是孤立的，而是与项目建设中其他问题有千丝万缕的联系。把招投标从项目建设中割裂开来单独解决，无疑是头痛医头的做法，只会按下葫芦浮起瓢。
6、最后，我重申前文观点：“招投标不是必然会产生腐败，不合理的体制才会；招投标也不是反腐败的工具，合理的体制才是”。
谢谢社区中的所有同仁，小刀愿与各位一起共同探讨，共同进步！不当之处，尽管拍砖！

zzj0102

　　一、是不是“完全意义上的市场交易主体”，是经济学范畴中的概念。对于“非资产（资金）所有者参加交易活动，是不是真正意义上的市场交易主体”的认识上，主流经济学者和非主流经济学者的看法几乎完全是相同的。
　　无论是《民法》、《公司法》还是《国资法》，都没有一个法条规定：“国资项目的招标人是真正意义上的市场交易主体。”法律赋予某公共资金的代管人可以以市场主体的身份从事交易活动，并不代表承认它是真正意义上的市场主体，这是两码事。
　　如果您通读过《国有资产法》，就会发现，法律同时也对国资项目经营者进行了种种权利限制，这和《招标法》体系对国资招标人的限制是一脉相承的。
　　二、说“国资项目招标人不是完全意义上的市场交易主体”，和“不愿放弃手中的行政权力或干预力，以继续维持其既得利益”没有必然的联系。法律对国资项目招标人定标时的限制，是维护公共利益和投标人利益的统一，法律没有规定定标权由某个行政部门行使，这和不愿意放弃行政权力风马牛不相及。
　　其实，您的这个理解误区，在一定程度上，还是源于没有很好地区分“权利与权力”的区别和联系。
　　相反，一些学者提出的“让定标权三足鼎立”的方案，却明目张胆地倡导让“某些行政部门行使一部分定标权”。在我看来，这和我国的法制建设方向是背道而驰的。
　　三、您提到“买方市场和卖方市场”这两个概念，个人认为您对这两个概念均有误解和误读。在您的阐述中，把投标人定义为“买方市场”，把招标人定义为“卖方市场”，这是不正确的。
　　“买方市场和卖方市场”也是经济学范畴的概念。
　　经济学界对“买方市场”的定义是：是指供给大于需求、商品价格有下降趋势，买方在交易上处于有利地位的市场趋势。
　　而“卖方市场”是“买方市场”的对称，指的是需求大于供给、商品价格呈上升趋势，卖方在交易上处于有利地位的市场趋势。
　　建议您再仔细思考一下在46楼中的“买方市场”、“卖方市场”这种提法。
　　四、“给不给招标人更多的权利，小刀以为不是由政府决定，而是应该由客观规律决定的”。这是一种“伪市场经济观”，是对经济学相关理论的误解和误读。
　　《招标法》第三条规定，我国《招标法》管辖的是“三类项目”，这都是有特殊性的项目。即使在西方自由市场经济条件下，对于公有资金的使用，也是进行严密监管的，他们的监督制度和措施，只有比我们国家更加完善，而不是比我们国家更加放任。建议您查阅一下德国、英国和日本等国家的公共采购制度，不要被一些似是而非的经济学理论所误导。
　　五、关于“定标权”的相关问题研究。我在《也论国资项目定标权的归属》和《论招标人定标权的内涵》一文中，均有详细论述，在此不重复。由于论坛上的《也论》一文是初稿，也比较分散，过几日我将把《也论》一文整理成（完整版）后，再传上来和大家一同探讨。
　　六、从《招标法》的立法目的来看，《招标法》的立法者没有把《招标法》当成是一种反腐败的工具，这是您对《招标法》的误读。
　　但是，招投标制度，作为公共采购方式中的一种，使用得好，确实可以在一定程度上起到预防和遏制腐败的作用。
　　七、“招投标中的问题不是孤立的，而是与项目建设中其他问题有千丝万缕的联系。”这点我和您的看法比较一致。
　　但招标中的有些问题，也有其一定的特殊性。

gzztitc

自“温柔如刀”网友发表意见以来，zzi0102版主等积极反映，此问题的讨论，更加深入。

拟提前和置顶一段时间，希望大家更加关注 ！！

实习120

本来招标的目的是想通过竞争使招标人用更低的价格买到更好的产品,